Bardi / Compiano

[giollo2]

2. collezione barone Pelliccia, asta Varesi del 16/3/1999 - lotto 5 aggiudicato a 9.000.000 lire:

[giollo2]

3. meno recenti

Munzen und Medaillen aucktion 50 del 27-28/2 e 1/3 1975

lotto 597 aggiudicato a 900 FSv

lotto 598 aggiudicato a 600 FSv

lotto 599 aggiudicato a 550 FSv

[giollo2]

4. sempre Munzen und Medaillen aucktion 50 del 27-28/2 e 1/3 1975

lotto 600 aggiudicato a 26.000 FSv

(BORGOTARO !!!)

[giollo2]

Qualcuno riesce a postare altri esemplari apparsi recentemente in asta ( ricordo un'asta svizzera(?) di 3-4 anni fa con 2 ducatoni)?

[incuso]

Chiederei una cortesia a giollo, può indicarmi la provenienza delle immagini postate dove non indicato? Volevo infatti capire quali posso o meno caricare a catalogo.

[incuso]

Rovescio (non è una meraviglia?)

Stupenda, ho visto che esiste anche in versione aurea "integrale" ma questa è piú bella.

[Pino29010]

Le monete di Bardi (o meglio di Compiano come ha recentemente sottolineato Lorenzo Bellesia). Cosi è iniziata questa discussione! Ma è importante e veritiera questa precisazione? Bisogna considerare tutta la produzione monetaria Landiana come monete della zecca di Compiano o bisogna lasciare le cose come sono sul vecchio e intramontabile Corpus?

Cosa è importante per definire l'esistenza di una zecca, l'officina monetaria sic et sempliciter o l'area di circolazione della monetazione?

Cercherò di spiegarmi con alcuni esempi che l'amico Giollo2 apprezzerà sicuramente. Le monete della zecca di Piacenza fatte coniare da Ottavio Farnese a Milano sono milanesi o sono piacentine? E le parmensi coniate a Piacenza sono parmiggiane o piacentine? Sappiamo tutti che la lira milanese, la lira piacentina e la lira parmense sono state molto diverse per lungo tempo ed ognuna di loro con una specifica area di circolazione.

Se una moneta è coniata sul piede specifico di una determinata area non può che appartenere solo a quell'area ed a nessun altra.

Il cinque soldi col San Giovanni Battista coniato per Bardi ed il 5 soldi con San Terenziano coniato per Compiano non sono monete equivalenti anche se sono state coniate nella stessa officina monetaria. Federico Landi avrebbe trovato certamente antieconomico dover aprire più officine monetarie nel suo minuscolo staterello solo per compiacere i moderni collezionisti.

Ecco la necessità di dover continuare a considerare le monete di Bardi e le monete di Compiano monetazioni distinte e separate, anche se, ed è doveroso sottolinearlo, son state coniate nella stessa zecca. Ma questo solo per ovvie ragioni di economicità e praticità.

[incuso]

Innanzitutto do il benvenuto a Pino per il suo arrivo nel forum e per l'interessante contributo.

Ho unito la discussione che aveva aperto a questa in quanto suppongo che per scarsa esperienza con il forum abbia cliccato su "inizia una nuova discussione" in alto invece che su "aggiungi risposta" in basso; e che quindi fosse sua intenzione contribuire a questa discussione invece che iniziarne una nuova.

Interessante considerazione. Secondo me le monete di Piacenza coniate a Parma o Milano vanno considerate a tutti gli effetti Piacentine seppur senza celare la produzione "estera". In effetti sia il Corpus che il MIR le mettono sotto Piacenza e quindi credo che la mia opinione non sia così peregrina. Non credo che neanche il Crippa riporti le monete coniate a Milano per Piacenza (o per Parma come nel caso di Maria Luigia).

Per Bardi e Compiano ammetto viceversa di non avere qualche informazione. Mi spiego, Bardi e Compiano avevano sistemi monetari distinti? Se così è credo che la scelta sarebbe effettivamente quella di indicare le monete di Bardi come di "competenza" per Bardi.

P.S. data l'assenza di coniazioni precedenti a che piedi monetari facevano riferimento Bardi e Compiano?

[giollo2]

Come ha puntualizzato Incuso, credo sia necessario verificare se Bardi e Compiano avessero sistemi monetari diversi. In questo caso la distinzione fra le due zecche, indipendentemente dalla collocazione geografica dell’officina monetaria, è sicuramente corretta. L’esempio della monetazione farnesiana di Parma e Piacenza, con sistemi monetari differenti fra loro, illustra una situazione analoga.

Purtroppo non ho elementi per questa valutazione. Mi sembra che Bellesia propenda per un unico tipo di monetazione (attribuisce il valore di 5 soldi alla moneta con S. Terenziano e di due soldi a quella con S. Giovanni e il valore di un sesino a tutte tre le tipologie, scoglio, rami e ramo di alloro).

E’ possibile che in uno staterello minuscolo come quello dei Landi fossero in uso due sistemi monetari diversi?

[Pino29010]

Di fatto non abbiamo documenti espliciti che attestino i valori diversi delle lire di Bardi e Compiano. Ci sono però delle prove induttive.

Le uniche grida monetarie che ci sono pervenute sulla circolazione monetaria dello Stato Landi sono quelle 9 marzo 1630, di Federico Landi e del 25 maggio 1678 di Ranuccio II Farnese. In ambedue i documenti la lira di conto utilizzata a Bardi e Compiano è quella piacentina. Però, se analizziamo le tariffazioni contenute nella prima grida possiamo notare che le monete Landiane hanno subito una diminuzione di valore rispetto al valore d’emissione:

-Monete con S. Gio: Battista et impronto nostro (che recano l’indicazione Soldi XX) sono tariffate soldi 18;

-Moneta con l’impronto nostro et arma (da soldi 15), soldi 13;

-Cinquini nostri (da soldi 5) soldi 4 e denari 6;

-Parpagliole nostre (da soldi 2 e denari 6), soldi 2.

Che significa tutto questo? Significa semplicemente che nel 1622 era stata in uso nello Stato Landi una lira che aveva un valore diverso. L’adozione della lira piacentina, imposto da Federico nel 1630, ha causato il disallineamento tra valore d’emissione delle sue monete e il valore di grida delle stesse. Da notare che normalmente la lira di conto si svaluta nel tempo e le monete aumentano di valore, mentre qui accade l’esatto contrario.

Questo dimostra però solo che la lira di Piacenza e la vecchia lira della Stato Landi erano diverse.

Noi invece volevamo dimostrare che anche le lire di Bardi e di Compiano erano diverse.

Qui entrano in gioco le famose prove induttive. Numerosi documenti redatti tra il 1574 ed il 1622 (cioè di un periodo che precede la coniazione delle monete di Federico) trascritti o citati nell’opera del Pigorini certificano nello Stato Landi l’uso di una lira detta “del Borgo”. La necessità di una simile precisazione presuppone l’uso di almeno una seconda lira (di valore diverso) e che questa non può essere la lira piacentina che sarà adotta solo a partire dal 1630.

Ergo, la lira del Borgo è la lira di Bardi, l’altra, di cui non conosciamo la definizione, è quella di Compiano, ambedue soppiantate dal 1630 dalla lira piacentina.

Esiste ancora un’altra prova indiziaria. Che necessità aveva Federico di coniare nello stesso periodo tante tipologie di sesini diversi (col ramo, con lo scoglio e con i rami incrociati) se non per effettiva necessità della circolazione? Possiamo non considerare di Bardi le monete che portano al R/ il S. Giovanni Battista, suo santo patrono?

Spero di non essere stato astruso e di aver giustificato i miei ed i vostri dubbi.

Volevo aggiungere ancora una considerazione.

Che cos’è più importante per l’identificazione di una zecca, la localizzazione del luogo di fabbrica o l’identificazione della area di circolazione?

Sono a tutti presenti le numerose emissioni d’ostentazione di alcuni principi italiani (di cui trovo un discreto e discutibile elenco in RIN 1897 pp 159 e segg.) battute all’estero e che quasi sempre non ebbero neppure effettiva circolazione. Non sono anche loro da annoverare tra le emissioni di monete italiane?

E tutte le monete del Regno battute a Birmingham, Parigi, Bruxelles, Strasburgo, Berlino (e Kremniz?) non sono forse monete italiane che hanno circolato insieme a quelle battute in Italia?

Del resto ci sono casi ancora più complicati. Ricordo un articolo letto su una vecchia RIN (ora non ricordo quale) che presentava il caso di un appalto di emissione di moneta che fu risolto in tre officine monetarie dislocate in tre paesi (leggi, tre casolari isolati posti in tre località) diversi da quello d’emissione. E’ legittimo assegnare l’emissione a tre zecche che non sono neppure segnate sulla carta geografica o alla località dove tutte le monete poterono circolare ed assolvere la loro funzione?

Pino 29010

[giollo2]

OK, ti seguo e concordo. Un dubbio però: per le monete con S. Giovanni e S. Terenziano non ci sono grosse difficoltà ad attribuirne una a Bardi e l'altra a Compiano ma per i sesini? Su cosa si basa l'attribuzione del Corpus (cioè del Pigorini) di quello con i rami incrociati a Compiano e gli altri due a Bardi?

[Paleologo]

Invito a tenere presente un'altra considerazione. Vista l'esiguità delle dimensioni e considerato che le monete circolavano sostanzialmente in base all'intrinseco (almeno per quanto riguarda la c.d. moneta reale) possiamo dare per certo che in territorio dei Landi circolassero monete battute sui piedi più disparati (imporre una circolazione uniforme, a mio parere, difficilmente sarebbe stato giustificabile in termini sia economici che organizzativi). Non possiamo quindi escludere che i Landi a loro volta battessero moneta su piedi diversi, non necessariamente locali, anche in funzione delle necessità economiche e commerciali del momento, e non soltanto ai fini di quella attività di contraffazione che è ben documentata in molte altre piccole zecche del tempo. Con questo intendo dire che non mi sembra automatico accettare l'esistenza di una lira di Bardi e di una lira di Compiano, laddove "lira del Borgo" potrebbe significare semplicemente "lira generalmente in uso nel Borgo", e questa potrebbe tranquillamente essere la lira della località X o Y. Prendete questo semplicemente come un contributo alla discussione e una integrazione alle valide riflessioni sopra esposte.

[incuso]

Il Borgo è il Borgo specie se scritto maiuscolo ;) oggi noto come Borgo Val di Taro (feudo Landi sino al 1614 insieme a Bardi e Compiano)

[Paleologo]

Urca! E la "lira del Borgo" era la lira di Borgo (V.d.T.) ;) o di qualche altro posto? Ovvero, è documentato che la lira in uso a BVdT era autonoma e autoctona, quindi non assimilabile a quella di una qualsiasi delle località intorno? (Parma, Piacenza, o quant'altro?)

[incuso]

Precisazione fu feudo "ufficialmente" fino al 1614 ma già nel 1587 era stato di fatto perso.

In questo caso una monetazione preesistente c'era:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-BGT

ma non so quanto fosse di fatto utilizzata.

[Pino29010]

Che la moneta del Borgo sia quella di Borgotaro, mi trova completamente d’accordo. Io non lo sottolineavo per non complicare ancora di più la situazione. Anche se questo termine è stato usato (ma dove?) anche (mi pare in una lettera) riferita a (al borgo) di Bardi.

La mia fonte principale di informazione è l’opera del Pigorini (che tra l’altro è caricabile e stampabile sul sito http://incuso.altervista.org/, che credo faccia capo al nostro www.lamoneta.it.

Sto facendo molto fatica poiché, per colpa di traslochi recenti e passati non riesco a trovare le mie fonti in cartaceo. Sono sicuro di avere in biblioteca il Pigorini, il Bellesia e un estratto di Pierfrancesco Gandolfi apparso su Quaderni Ticinesi n. 3 del 1974 che ricordo di aver messo l’uno accanto all’altro, ma che non vogliono saltar fuori proprio ora che potrebbero assolvere la loro funzione.

Mi riprometto di leggere tutti i documenti pubblicati dal Pigorini e di riferire in seguito.

Per ciò che riguarda l’attribuzione dei sesini credo che seguire il Pigorini non sia azzardato (salvo prove contrarie): il ramo d’alloro nello stemma di Bardi, rami incrociati in quello di Compiano; e lo scoglio? Ricorderai, se hai visto il castello di Bardi, che è costruito proprio sulla sommità di un immenso sperone roccioso che si leva dal letto del Ceno. Ha quasi la stessa forma dello scoglio rappresentato sul sesino e sulla nota medaglia della collezione Pallastrelli, pubblicata dall’Olivieri, ed ora al Museo di Piacenza.

[incuso]

In effetti per il ramo d'alloro e i rami incrociati penso non vi siano dubbi, la simbologia si è tuttora mantenuta a livello di araldica civica:

:

[Pino29010]

Nota per l'amico Paleologo

La circolazione monetaria non a corso forzoso, era basata sul valore dell’intrinseco. Era però strutturata su due livelli distinti: la moneta grossa e la moneta minuta.

La moneta grossa era rappresentata dalla moneta d’oro e dalla moneta di argento fino le cui caratteristiche erano fissate a livello sopranazionale. Non era il singolo signorotto che ne fissava lo standard, ma il mercato internazionale. Se una moneta era presa a riferimento nelle transazioni internazionali questa veniva adottata da tutti gli Stati che la battevano con i propri tipi. Quindi le doppie d’Italia, le doppie di Spagna, zecchini e ongari, ducatoni, thaler (chiamati da noi Filippi o scudi) erano le monete internazionali a caratteristiche fisse. Chi sgarrava, vedeva la sua moneta cancellata dal mercato e messa al bando.

C’è poi il secondo livello rappresentato dalla moneta piccola che era tagliata in base alla lira locale di conto e che, come accennato in precedenza, era diversa in ogni area economica. Era cioè basata sulle tradizioni locali, sui pesi locali, sui nominali locali, ecc. Il suo contenuto di metallo nobile era fissato quasi sempre sulla quotazione del ducatone in lire locali. Se il ducatone valeva nello stesso momento, 6 lire a Piacenza, 8 a Parma, 5,8 a Milano, e via dicendo cifre diverse per ogni altra città, ne consegue che una lira di Piacenza era coniata con il contenuto di 1/6 di ducatone, una di Parma con 1/8 di ducatone, di Milano con 1/5,8 dell’argento contenuto in un ducatone, e via dicendo (meno la quantità corrispondente alle maggiori spese di coniazione).

Per questo motivo, le monete minori tagliate sul valore della lira di conto avevano una circolazione più spiccatamente locale. Ma anche queste spesso venivano accettate e ricercate anche nelle aree vicine dove, dopo una tariffazione ufficiale in lire locali, poteva essere spesa.

C’erano poi i trafficanti di moneta, che giocando sulle quotazioni giornaliere, o sulla svalutazione delle lire locali, incettavano i nominali remunerativi (i vecchi nominali a più alto tenore di metallo nobile) e le trasferivano negli Stati dove erano meglio quotate o le vendevano come metallo nelle zecche vicine realizzando notevoli guadagni. Questo causava una continua carenza di circolante per i bisogni locali.

Tornando ora al nostro piccolo feudo dei Landi, mi risulta difficile accettare l’idea di una circolazione su un piede diverso da quello locale. Anzi interpreterei l’emissione Landiana come un moto d’orgoglio di Federico, che oltre ad affermarsi come entità politica autonoma e indipendente apponendo il suo ritratto sulla moneta, si affrancava anche dalla potenza economica della vicina Piacenza, che non dimentichiamo, era anche sede delle fiere dei cambi.

Il suo tentativo deve aver però prodotto risultati non esaltanti, visto che pochissimi anni dopo, nel 1630, egli non solo rinuncia alla sua monetazione (per altro esteticamente molto bella) ma abbatte anche le tradizionali lire di conto locali (lira del Borgo e quant’altro), adottando la lira di Piacenza e accettandone conseguentemente la supremazia economica.

[giollo2]

Leggiamo l'opinione di Bellesia. (spero che le immagini allegate siano leggibili!)

(si puo allargare l'immagine, salvarla e poi di nuovo ingrandirla)

(qualcuno mi può dare un consiglio su come rendere più leggibili le immagini?)

Modificato 22 Giugno, 2010 da giollo2

[giollo2]

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[giollo2]

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[giollo2]

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[Paleologo]

Grazie ancora Pino per i tuoi contributi.

La circolazione monetaria non a corso forzoso, era basata sul valore dell'intrinseco. Era però strutturata su due livelli distinti: la moneta grossa e la moneta minuta.

Concordo, fino a un certo punto. Certamente concordo per le grosse transazioni, che erano quelle per cui si usavano le "monete internazionali" di cui giustamente scrivi più avanti. Per le monete di piccolo taglio sono certo però che una qualche componente fiduciaria sia stata introdotta abbastanza presto, in particolare per contrastare la contraffazione della moneta in mistura. Come esempio mi vengono in mente i quattrini bolognesi in rame di primo seicento.

La moneta grossa era rappresentata dalla moneta d'oro e dalla moneta di argento fino le cui caratteristiche erano fissate a livello sopranazionale. [...] C'è poi il secondo livello rappresentato dalla moneta piccola che era tagliata in base alla lira locale di conto e che, come accennato in precedenza, era diversa in ogni area economica.

Anche qui, concordo in pieno purché ci mettiamo d'accordo su dove porre il limite tra "moneta grossa" e "moneta piccola" e accettiamo che ci possa essere una certa sovrapposizione. A mio parere parlare di "destinazione d'uso" è più appropriato e a questo mi riferivo anch'io nel mio post precedente. In questo senso c'è una corrispondenza tra la "moneta internazionale" di cui scrivi e le grandi transazioni, di cui faceva parte ad esempio il commercio a lungo raggio. Cito ancora una volta un caso riferito alla zecca di Bologna: gabelle e gabelloni erano certamente monete destinate all'uso locale (il nome stesso lo denuncia: pagamento di tasse) ma difficilmente potrebbero essere considerate moneta piccola. Idem per il barile fiorentino (pagamento della tassa su una quantità di vino pari a un barile). Incidentalmente, la zecca bolognese è proprio una di quelle che coniavano su piedi diversi, sia pure per motivi non solo economici: lira da 100 bolognini con argento a 10 once (la lega di Bologna) per i nominali sul piede bolognese, scudo da 100 baiocchi con argento a 11 once per i nominali sul piede pontificio.

Interessante discussione :)

[Pino29010]

La distinzione tra moneta piccola e moneta grossa non è riferita né all’area di circolazione né alla dimensione della moneta stessa.

La moneta grossa restava immutabile nel tempo e nello spazio

(Es.: ducatone, ½ ducatone, testone, sono tutte monete grosse perché quattro testoni (o quarti di ducatone) contengono la stessa quantità d’argento contenuta in un ducatone ed era spendibile in tutti i paesi che compresi nell’area di circolazione del ducatone (poteva essere spesa allo stesso modo in Spagna come nei Paesi bassi, come altrove. Un ducatone emesso da Ottavio Farnese a Piacenza nel 1583 ha lo stesso valore, lo stesso peso e lo stesso titolo del ducatone emesso da Ranuccio II nel 1676, e cioè quasi due secoli dopo).

La moneta piccola si svaluta nel tempo e cambia ad ogni successiva emissione

La moneta locale, invece, è legata al valore della lira di conto, ed ha significato e spendibilità solo localmente. Essa può essere anche una moneta di buon argento e di peso rilevante, ma non rispecchia gli standard internazionali e resta a circolazione solo in area locale, perché fuori da quell’area non ha più significato.

(Es.: Il quarantano di Parma (e cioè un due lire), è già una moneta di un certo valore, di un certo peso e di una certa importanza, ma è una moneta piccola legata solo al valore della lira di conto di una piccola area, in un piccolo momento storico. Mi spiego meglio. La stessa moneta, portata fuori da Parma, non ha più lo stesso valore. A Piacenza la stessa moneta non valeva più 40 soldi, ma solo 32, perchè la lira di Piacenza era di un quinto più forte. A Milano valeva ancora meno. E tutto questo il giorno stesso dell’emissione. Se prendi poi una lira di Alessandro Farnese (con l’indicazione di soldi XX) ed una lira di Ranuccio II, e una di Francesco Farnese ti accorgerai immediatamente della differenza di contenuto d’argento dei tre pezzi. La lira di conto, come la lira reale era soggetta a rapida svalutazione.)

[Pino29010]

Scusate, correggo una mia svista! Dal 1583 al 1676 ci sono appena 93 anni.