sequestro

[vince960]

Io direi che prima di tutto dovremo capire cosa si vuole fare.

L'opzione della manifestazione di piazza mi sembra poco percorribile...

[cercete]

Quella dell'associazione mi sembra interessante...

[vince960]

Quella dell'associazione mi sembra interessante...

Come ho già detto, se c'è qualcuno che ha già esperienza in questo senso (definizione dello statuto, registrazione dell'associazione, apertura della partita IVA, ecc...) io sono pronto a dare tutto il sostegno organizzativo, nei limiti delle mie possibilità.

[cancun175]

Vero, non puoi paragonarci agli USA,soprattutto perché lì, un collezionista di monete o una associazione di collezionisti non sono criminalizzati come da noi. Basta questo a spiegare perché,da noi, tali associazioni, che portano seco una notevole visibilità sia collegiale che personale, non attechiscono e non attecchiranno mai. Anche perché hanno senso di esistere solo finché esiste una legislazione idiotamente repressiva e interpretativa come la nostra. Al momento che una tale legislazione non esistesse più, non ci sarebbe bisogno di nessun fronte comune....

Non sono d'accordo. Se ci fosse qualcuno preparato a darmi una mano, io mi 'metterei in campo' anche subito. Un conto è colpire il singolo, sulla base di una normativa che, per quanto interpretabile ad libitum, è in effetti sostanzalmente liberale verso il collezionismo numismatico, altra storia sarebbe colpire un'associazione che avesse come elemento fondante nello statuto il rispetto della legalità e il sostegno alle autorità contro il commercio irregolare e clandestino. Il problema di chi si trova a subire un sopruso, in questo nostro campo, è quello di trovarsi in un nanosecondo da solo; un'associazione di collezionisti - regolata da chiare norme di comportamento - potrebbe dare un supporto legale (nonché POLITICO) basato su strategie definite, e non improvvisate dal primo avvocato disponibile, che può saperne anche molto poco nello specifico, purtroppo.

Comunque, se qualcuno ha una qualche minima esperienza sulle procedure necessarie per la creazione di associazioni no-profit, io sono disponibile a mettermici d'impegno, e a portarci dentro il maggior numero possibile di studiosi, commercianti, e ovviamente collezionisti. Con una quota associativa annua paragonabile al costo di una moneta mediocre, si potrebbe contare su un budget iniziale interessante per sostenere tutte quelle iniziative che per il singolo sono improponibili.

Basta volerlo....

Io invece sarei anche d'accordo...con quanto dici.

Ma:

- non è facile,

- è sicuramente molto impegnativo,

- ci hanno già provato...la N.I.A. per esempio,

- ma alla fine non si quaglia mai...perchè come ben saprai da noi vige una sola legge. qualla del particulare...che alla fine pravale sempre e smorsa gli animi, anche contra logica, come fosse una massa gelatinosa (frase che va di moda ;) ) la quale tutto pervade...e tutto inquina.

Tanto che...anche l'italia di Lippi...torna a casa.

E che vogliamo fare?

Io consiglio di pensare alla salute...e correlate...organizzandosi bene al riguardo: qualche moneta in meno e...buone cene, viaggi, begli alberghi, buoni libri...(belle donne non voglio dirlo perchè tengo al Vs. quieto e vivere...) belle ed interessanti compagnie...no,... anche quest'ultima la vedo difficile, perchè torneremmo a bomba.

Però!

Bella analisi.

Come sempre.

:)

P.S.

Se poi invece di ascoltare i miei consigli...volete tentare di cambaire le regole...non Vi lascerò soli.

:)

Beh, se si pensasse a un'associazione che non si presenti solo come gruppo di pressione, ma che offra anche qualcosa. Butto lì: un'assicurazione o, meglio, il patrocinio gratuito in caso di "incidente". Più o meno come fanno medici e magistrati...

Questo potrebbe attirare iscritti molto più che una semplice solidarietà di categoria.

[vince960]

Beh, se si pensasse a un'associazione che non si presenti solo come gruppo di pressione, ma che offra anche qualcosa. Butto lì: un'assicurazione o, meglio, il patrocinio gratuito in caso di "incidente". Più o meno come fanno medici e magistrati...

Questo potrebbe attirare iscritti molto più che una semplice solidarietà di categoria.

Certamente, però questo presuppone, come avevo già proposto qualche tempo fa, la definizione di un codice di comportamento rigoroso da rispettare, altrimenti l'offerta di patrocinio gratuito diventa indifendibile, perdonami il gioco di parole.... :D Come associazione sarebbe possibile promuovere class action e costituirsi parte civile in procedimenti contro tombaroli & co., così come rivalersi civilmente nei confronti di chi dà false garanzie in caso di acquisti che poi finiscono male. Le possibilità, come dicevo, sono molte, ma ci vuole qualcuno che sappia come si fa altrimenti si va verso un sicuro fallimento.

[meja]

http://www.corriere.it/cronache/10_luglio_05/malato-sla-cure_753ffec6-8803-11df-adfd-00144f02aabe.shtml

che dire .....sulle perquisizioni e sequestri c'è chi purtroppo sta peggio dei numismatici

[numizmo]

http://www.corriere.it/cronache/10_luglio_05/malato-sla-cure_753ffec6-8803-11df-adfd-00144f02aabe.shtml

che dire .....sulle perquisizioni e sequestri c'è chi purtroppo sta peggio dei numismatici

quando leggo queste notizie comincio a pensare che forse forse, chi chiede di dare un limite all'impunibilità dei magistrati e affini, non abbia poi tutti i torti..... <_<

chi ha ordinato un'azione del genere dovrebbe risponderne personalmente e pagarne le conseguenze sul piano economico e carrieristico, oltreché penale,se ci sono gli estremi...

[mirkoct]

si, sarebbe bello veder pagare chi sbaglia.............ma forse capiterà in un'altra vita e in un altro stato

[vince960]

si, sarebbe bello veder pagare chi sbaglia.............ma forse capiterà in un'altra vita e in un altro stato

Al referendum per la responsabilità civile dei magistrati, IO ho votato sì (come l'80% dei votanti, all'epoca). Nonostante il quorum raggiunto, il risultato fu disatteso con una legge 'ad hoc'. Qualche anno dopo c'è stata Tangentopoli, e nessuno ha messo più in discussione il fatto che i magistrati fossero onnipotenti :angry:

[mirkoct]

torniamo ad avvilirci con la numismatica, non credo ci servano altri discorsi più avvilenti :D

[Veridio]

torniamo ad avvilirci con la numismatica, non credo ci servano altri discorsi più avvilenti :D

Anche perchè si scade nel qualunquismo.

[bizerba62]

"Anche perchè si scade nel qualunquismo."

Esatto. Aggiungerei anche, per evitare fraintendimenti, che un provvedimento che regolamenta la responsabilità civile della magistratura nei casi di dolo e colpa grave esiste ed è la legge 13.4.1988 nr. 117.

Alrtimenti sembra che stiamo parlando di una massa di irresponsabili onnipotenti, E non è certo così.

Aggiungo inoltre che le leggi non le fanno i magistrati e qualunque lamentala sulle attuali norme che disciplinano il loro operato va indirizzata al Parlamento e, quindi, agli elettori e, in ultima analisi, a quelli di noi che vanno a votare.

Saluti.

Michele

Modificato 6 Luglio, 2010 da bizerba62

[vince960]

Post doppio, scusate... Il caldo....

Modificato 6 Luglio, 2010 da vince960

[vince960]

"Anche perchè si scade nel qualunquismo."

Esatto. Aggiungerei anche, per evitare fraintendimenti, che un provvedimento che regolamenta la responsabilità civile della magistratura nei casi di dolo e colpa grave esiste ed è la legge 13.4.1988 nr. 117.

Esatto. La legge Vassalli che di fatto andò a coprire la responsabilità dei magistrati facendo ricadere sullo stato l'onere del risarcimento civile (fatto salvo poi il diritto di rivalersi nei confronti del magistrato stesso, con la piccola clausola che: "La misura della rivalsa non può superare una somma pari al terzo di una annualità dello stipendio, al netto delle trattenute fiscali, percepito dal magistrato al tempo in cui l’azione di risarcimento è proposta, anche se dal fatto è derivato danno a più persone e queste hanno agito con distinte azioni di responsabilità").

Ma questa è politica (o qualunquismo, secondo bizerba), scusate.... Nella sezione 'Legislazione' mi pare difficile non parlarne, comunque.

Modificato 6 Luglio, 2010 da vince960

[bizerba62]

"Ma questa è politica (o qualunquismo, secondo bizerba), ..."

Non solo secondo me ma anche secondo Veridio, del quale mi sono limitato a sottoscrivere l'opinione riportata qualche post sopra.

Nella sezione legislazione si puà benissimo evitare di parlare di politica....se ci si limita a discutere il contenuto delle leggi vigenti e a studiare le interpretazioni che di esse fornisce la magistratura.

Eppoi, non è contro il regolamento del forum occuparsi di politica.....?

M.

[vince960]

Eppoi, non è contro il regolamento del forum occuparsi di politica.....?

Sì, bisogna anche intendersi.... Tutti gli argomenti che possono urtare la suscettibilità personale (politica, ma anche sport, sesso, religione....) è giusto che non vengano tirati in ballo INUTILMENTE. Però la frase "qui non si fa politica!" evoca, almeno a me, tristi ricordi, visto che ognuno di noi vive nella società e, volente o nolente, si trova ad avere a che fare con la politica in ogni momento della sua giornata. E quando in una discussione numismatica si intrecciano argomentazioni che possono essere anche intese come politiche, se i toni sono ragionevoli non penso ci siano problemi, i regolamenti servono a tutelare la serenità di chi frequenta questo forum e serenamente si può discutere di tutto. In questo caso poi la considerazione che gli errori dei magistrati dovrebbero essere sanzionati più severamente non è particolarmente 'schierata', visto che il referendum del 1987 fu proposto dalla sinistra radicale, così come oggi è la destra a volere una limitazione dei poteri della magistratura. Se poi ci ricordiamo di Tangentopoli qualche anno dopo e delle monetine tirate a Craxi di fronte all'Hotel Raphael, il discorso ritorna immediatamente anche sul piano numismatico. Semplice... :D :D :D

[meja]

"Ma questa è politica (o qualunquismo, secondo bizerba), ..."

Non solo secondo me ma anche secondo Veridio, del quale mi sono limitato a sottoscrivere l'opinione riportata qualche post sopra.

Nella sezione legislazione si puà benissimo evitare di parlare di politica....se ci si limita a discutere il contenuto delle leggi vigenti e a studiare le interpretazioni che di esse fornisce la magistratura.

Eppoi, non è contro il regolamento del forum occuparsi di politica.....?

M.

discutere di una normativa delle sue interpretazioni suggerendo eventuali migliorie .......

è senza alcun dubbio occuparsi di politica!!!

quella con la P maiuscola

qui nessuno accusa i magistrati come categoria ma ci permettiamo di giudicare i singoli atti o interpretazioni quando li riteniamo sbagliati .....esercitando un legittimo diritto di critica

lasciando ad altri le solite litanie" toghe rosse" o "attacco alla magistratura" e via dicendo .....

[numizmo]

"Ma questa è politica (o qualunquismo, secondo bizerba), ..."

Non solo secondo me ma anche secondo Veridio, del quale mi sono limitato a sottoscrivere l'opinione riportata qualche post sopra.

Nella sezione legislazione si puà benissimo evitare di parlare di politica....se ci si limita a discutere il contenuto delle leggi vigenti e a studiare le interpretazioni che di esse fornisce la magistratura.

Eppoi, non è contro il regolamento del forum occuparsi di politica.....?

M.

cari Veridio e Bizerba, né qualunquismo né politica, né tantomeno schieramento, mi ha fatto scrivere quello che ho scritto,ma solo la sacrosanta indignazione di fronte a certe situazioni di cui NESSUNO sarà,come al solito, chiamato a rispondere,con buona pace della già citata legge Vassalli e dei disattesi esiti referendari, .........e tanto peggio a chi è toccata la mazziata

E se questo non è quanto di più simile alla più totale e pervicace impunibilità,e impunità, allora spiegatemi voi cosa è, ma,per favore, senza faziosità o difese corporative, tanto per fare una cosa diversa dal solito.

Modificato 6 Luglio, 2010 da numizmo

[Veridio]

Per qualunquismo intendo il generalizzare, il fare di tutta l'erba un fascio etcc.

Chiudo qui dicendo solo che per uno che sbaglia ce ne sono 1000 che si impegnano al massimo.

Quindi ho trovato non obiettive certe tue affermazioni.

[numizmo]

Per qualunquismo intendo il generalizzare, il fare di tutta l'erba un fascio etcc.

Chiudo qui dicendo solo che per uno che sbaglia ce ne sono 1000 che si impegnano al massimo.

Quindi ho trovato non obiettive certe tue affermazioni.

Non ho generalizzato, sò anch'io che per uno che sbaglia ce ne sono mille che fanno il loro lavoro coscienziosamente e anche di più, però resta il fatto che nella categoria, chi sbaglia non viene mai o quasi poi messo di fronte alle sue responsabilità oggettive e si assiste al verificarsi di certe mostruosità giudiziarie come quella citata che sono figlie proprio di questa quasi matematica certezza che nessuno verrà mai a chiedere il conto.

[bizerba62]

Ciao.

Continuo a pensare che su un un forum dedicato alla numismatica si dovrebbero evitare argomenti che nulla hanno a che vedere con la materia.

Tuttavia, giusto per rimanere in tema e nel tentativo di dimostrare come molte delle notizie che ci propinano i media sono riportate faziosamente, riprendo la notizia postata da meja al post n. 81 e tratta dal Corriere della Sera, che poi ha dato la stura ai conseguenti commenti.

Vi riporto, in particolare, il verbale di perquisizione e sequestro relativo della vicenda, che trovate pubblicato su internet all'indirizzo

http://www.enjoint.info/?p=2502

"LEGIONE CARABINIERI PUGLIA

COMANDO PROVINCIALE DI FOGGIA

Reparto Operativo – Nucleo Investigativo

oggetto: verbale di perquisizione locale e personale giusta DECRETO DI PERQUISIZIONE LOCALE NR. 9047/10 R.G.N.R., EMESSO IN DATA 17/06/2010 DALLA PROCURA DELLA REPUBBLICA DI FOGGIA – PM DOTT. LUDOVICO VACCARO eseguita nei confronti di:

TRISCIUOGLIO ANDREA GIUSEPPE, nato a Foggia il 19.02.1978, ivi residente alla via I. D’Addedda nr. 410, identificato tramire Carta d’identità n. AN 53***……………….

Il 29 giugno, alle ore 09:40, in Foggia, presso gli uffici del Comando Provinciale CC.

Noi sottoscritti, Ufficiali ed agenti di P.G. ****, tutti in servizio presso il Comando Provinciale Carabinieri in intestazione, danno atto che dovendo dare esecuzione al DECRETO DI PERQUISIZIONE LOCALE E PERSONALE – art. 250 e segg. c.p.p. – in oggetto, alle ore 07:00 odierne si sono recati in Foggia, in Via *** ove avuta la presenza di TRISCIUOGLIO Andrea Giuseppe, in oggetto meglio identificato, tel. *** e *** e ***, lo hanno reso edotto dei motivi della loro presenza, dunque, previa notifica mediante consegna di copia nelle proprie mani del decreto di cui sopra, si è proceduto a compimento del presente atto di P.G.

All’interno dell’abitazione sono presenti le seguenti persone:

***, ivi residente, moglie convivente di TRISCIUOGLIO ANDREA GIUSEPPE

Alle ore 7:10 odierne si dava inizio alla perquisizione domiciliare e personale che veniva conclusa alle successive ore 08:00 con esito NEGATIVO

La perquisizione veniva estesa anche a:

Box-Garage, situato al piano terra dello stabile al civico 410………… esito NEGATIVO.

Nissan Primera (con tutti i dati della mia auto) con esito NEGATIVO.

Prima di dare inizio alle operazioni di polizia, l’interessato consegnava spontaneamente delle confezioni di BEDIOL CANNABIS FLOS di grammi 5 cadauno, che deteneva all’interno del mobile del soggiorno, e, precisamente: Nr. 2 confezioni parzialmente utilizzate contenente materiale vegetale essiccato e Nr. 23 confezioni totalmente vuote. Nella circostanza il TRISCIUOGLIO spontaneamente dichiara: sono affetto da Sclerosi Multipla secondariamente progressiva e per tale ragione sono in possesso legittimamente delle confezioni di Bediol che vi mostro. Ogni primo del mese, a seguito di prescrizione medica, la farmacia ospedaliera di Lucera mi consegna nr. 8 confezioni integre, che io faccio uso giornalmente. A tal proposito vi consegno copia della documentazione medica che attesta la mia malattia e legittima l’uso del BEDIOL CANNABIS FLOS: verbale della commissione ospedaliera dell’ASL di Foggia ove si attesta l’invalidità per Sclerosi Multipla; referto medico a firma del dott. Gianfranco Costantino che attesta che il TRISCIUOGLIO è affetto da Sclerosi Multipla; prescrizione medica del farmaco BEDIOL CANNABIS FLOS di grammi 5, con l’indicazione delle modalità di assunzione dei flaconi in disamina. Resto a disposizione per eventuali chiarimenti.

L’ufficio da atto che, accertata la legittimità circa la detenzione delle confezioni BEDIOL CANNABIS FLOS, le stesse vengono consegnate e lasciate nella piena disponibilità dell’avente diritto.

Si da atto che durante l’atto di P.G. non sono stati arrecati danni a persone o cose e non si sono verificati ammanchi di alcun genere…"

Come potete rilevare tutti, mentre nel sottotitolo dell'articolo di stampa è riportato:

"Perquisita la mia casa e sequestrate le medicine che mi permettono di muovermi meglio",

nel verbale dei CC. si legge invece che:

"L’ufficio da atto che, accertata la legittimità circa la detenzione delle confezioni BEDIOL CANNABIS FLOS, le stesse vengono consegnate e lasciate nella piena disponibilità dell’avente diritto".

Inoltre, nulla sappiamo in merito ai presupposti da cui è partito il procedimento penale di cui trattasi e perciò valutare senza elementi in mano se l'operato della magistratura e della P.G. sia corretto o meno è, dal mio punto di vista, uno sforzo del tutto inutile e destinato a rivelarsi "operazione di qualunquismo da bar dello Sport".

Non discutco della possibilitù di esercitare il diritto di critica in ogni e per qualunque argomento (anche se mi sembra assurdo parlare qui del complesso problema della r.c. dei magistrati...) ma voglio dire che la critica ha senso esercitarla quando si conoscono e si sono studiati bene i fatti.

Altrimenti si rischia di trattare anche i problemi per cui questa sezione è stata creata con la superficialità ed il qualunquismo con i quali si stava affrontando la notizia (sballata) fornita dal Corriere della sera.

E non credo che questa sia la sezione del forum più adatta per affrontare con superficialità i problemi legali della numismatica....non foss'altro per rispetto di chi quei problemi li sta vivendo oggi sulla propria pelle.

Saluti e W l'informazione fai da te.

Michele

Modificato 7 Luglio, 2010 da bizerba62

[numizmo]

…"

Come potete rilevare tutti, mentre nel sottotitolo dell'articolo di stampa è riportato:

"Perquisita la mia casa e sequestrate le medicine che mi permettono di muovermi meglio",

nel verbale dei CC. si legge invece che:

"L’ufficio da atto che, accertata la legittimità circa la detenzione delle confezioni BEDIOL CANNABIS FLOS, le stesse vengono consegnate e lasciate nella piena disponibilità dell’avente diritto".

Inoltre, nulla sappiamo in merito ai presupposti da cui è partito il procedimento penale di cui trattasi e perciò valutare senza elementi in mano se l'operato della magistratura e della P.G. sia corretto o meno è, dal mio punto di vista, uno sforzo del tutto inutile e destinato a rivelarsi "operazione di qualunquismo da bar dello Sport".

Michele

L'ufficio da atto ...etc etc cosa significa : che i medicinali NON sono stati asportati neanche temporaneamente dall'abitazione o che vi sono stati riportati in tempi brevi,riconosciuta la insussistenza delle accuse?

Secondo il " perquisito" SONO stati asportati e niente ci da motivo, neanche a te, di dubitare della realtà di quanto dichiarato, pena l'essere tacciati di faziosità e partigianeria,chiaro?

In caso contrario si prega di specificare meglio i tempi e i modi dello svolgimento della questione.

A parte questo resta il fatto non trascurabile che questi procedimenti Kafkiani sono troppe volte condotti solo su ipotesi e teoremi che si reggono solo su frasi riportate e "sentito dire", oltre a qualche delazione interessata e ,a volte, a una male indirizzata voglia di carrierismo a tutti i costi.

Un pò più di rispetto altrui potrebbe aiutare ad evitare situazioni incresciose.Ma tant'è : se non se ne deve rispondere a nessuno a che prò perdere tempo e avere scrupoli?

Quanto alla informazione da Bar Sport, come al solito i punti di vista sono diametralmente opposti : l'informazione ( internet docet) NON è appannaggio di nesuno in particolare,tantomeno di qualche categoria o elité che se ne possa sentire depositaria. Quindi ben vengano le chiacchiere da Bar Sport soprattutto se lasciano indignati e se continuano a mettere il dito dove la piaga duole, magari in qualche caso a sproposito, ma sempre puntualizzando una situazione, che ,di fatto, è ben lungi dall'essere risolta in modo civile ed equanime per le parti.

[Guest utente3487]

Inoltre, nulla sappiamo in merito ai presupposti da cui è partito il procedimento penale di cui trattasi e perciò valutare senza elementi in mano se l'operato della magistratura e della P.G. sia corretto o meno è, dal mio punto di vista, uno sforzo del tutto inutile e destinato a rivelarsi "operazione di qualunquismo da bar dello Sport".

Michele

Direi che ci sia poco da aggiungere....Certo è che l'articolo è stato molto molto superficiale, considerato che niente è stato asportato, nemmeno momentaneamente riguardo alle medicine in esame.

Ma non è meglio rimanere nell'ambito della numismatica? Di episodi che possono lasciarci più o meno indignati i giornali sono pieni...ricordate la lungaggine del processo per il tappo della gomma asportato a Cagliari da un imprenditore per dispetto?

Torniamo alla numismatica, è meglio.

[mirkoct]

W le monete..........specialmente quelle siciliane :D :D :D

le monete servono a sognare , rilassarsi e viaggiare nel tempo .............spero solo che in un futuro non molto lontano si possa iniziare a collezionare con più tranquillità.

[numizmo]

Inoltre, nulla sappiamo in merito ai presupposti da cui è partito il procedimento penale di cui trattasi e perciò valutare senza elementi in mano se l'operato della magistratura e della P.G. sia corretto o meno è, dal mio punto di vista, uno sforzo del tutto inutile e destinato a rivelarsi "operazione di qualunquismo da bar dello Sport".

Michele

Direi che ci sia poco da aggiungere....Certo è che l'articolo è stato molto molto superficiale, considerato che niente è stato asportato, nemmeno momentaneamente riguardo alle medicine in esame.

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Ma allora non ci siamo capiti!

Il problema di fondo non è se le medicine sono state o no lasciate al malato o se i CC si sono comportati bene....il problema è che in un paese civile queste "azioni" per non usare un termine che potrebbe essere offensivo ( buffonate) NON dovrebbero neanche accadere.

Quì accadono perché il cittadino Italiano è e resta un cittadino di serie "B" nei confronti delle autorità,della cui persona e immagine non è previsto avere troppo rispetto( nei fatti,non nella teoria).

PRIMA di spedire un gruppo di CC o di GDF a fare un sequestro o una perquisizione in una situazione simile, di cui non dovrebbe essere tanto difficile documentarsi a monte, bisognerebbe ,secondo me, applicare un pò più di prudenza e tenere conto anche delle conseguenze per il o gli interessati sia morali che fisiche ché di immagine.....