Solido di Antemio in oro

[alexfaggiani]

Io forse l'avrei consegnata ma molto forse :-).Troppo bella.

[fabioanz]

Complimenti per la moneta e per il gesto esemplare.

:) :) :) :) :) :)

[arrigome]

Desideravo chiedere a Missing (non è obbligato a rispondere!!)... sembra che nel passato abbia rinvenuto altre monete antiche (vedi vecchi post)... se ha notificato anche quelle?

[arrigome]

cmq volevo complimentarmi nell'aver reso "pubblico" il rinvenimento di una moneta di rara ,che, anche se non la vedremo mai esposta.... l'abbiamo vista quì! (e molti di noi sicuramente l'ha già messa nel proprio archivio fotografico e /o stà già pensando ad un bel articolo numismatico.

P.S. Non è che per caso abbia anche la foto del bordo?

Aggiungo la mia personale "stima/valore" della moneta, quale bene culturale (se considerata "genuina") direi un alea tra i 2.000,00 e i 3.000,00 euri (....si lo so il valore commerciale di questa moneta è ben più alto del valore del bene culturale in sé, che sarà determinato non certo da un perito numismatico..!).

Al fortunato scopritore dovrebbe aspettare.. il 25 %, sempre che egli abbia preventivamente ottenuto il benestare alla ricerta dal proprietario del fondo!

II° P.S. ...se non ricordo male... il premio è al lordo delle tasse!

[Vitus]

Complimenti al fortunato scopritore e per il colpo fortunato e, soprattutto, per l'esemplare onestà.

La moneta è sicuramente rara e ricercata, ma non di estrema rarità e inoltre mi sembra in buone condizioni di conservazione, ma non eccelse. Ha la particolarità di essere stata ribattuta.

Perciò a mio giudizio non vale più di 5000 euro.

Ritengo che la valutazione di 10000 fatta dall'esperto della soprintendenza sia volta a premarie l'onestà del nostro missing59, giustamente. Che così "raddoppia" il diritto al suo premio di rinvenimento.

Il mio consiglio è di recarsi con il certificato di credito, non appena gli sarà concesso, presso la locale agenzia delle entrate e trasformare, se possibile, il credito da rinvenimento in un credito d'imposta, a compensazione sulle proprie tasse. Se l'agenzia delle entrate acconsente, risulterà molto più vantaggioso per il nostro che non una lunga attesa di un premio che magari arriverà moolto svalutato tra moolti anni...

[perporius]

Personalmente, condivido l'opinione sviscerata su di un altro forum, che sia molto probabile che la moneta in questione sia un falso per fusione (soprattutto per l'espressione del volto)

[meja]

Voglio anchio complimentarmi con l' amico Missing per il grande senso civico dimostrato !!!

ma volevo anche porre una domanda :

con il suo gesto lo scopritore della moneta si è rivelato come appassionato di metal detector

insomma una specie di autodenuncia

che lo potrebbe portare d' ora in poi ad essere per così dire " attenzionato"

con la possibilità di subire perquisizioni e sequestri ?

[arrigome]

...si.. anche a mio avviso va buttato un'occhio su quanto si stà discutendo nell'altro Forum! :unsure: :unsure:

[arrigome]

e queste monete.... hanno la stessa provenienza?

http://search.hp.my.aol.it/aol/redir?src=image&clickedItemURN=http%3A%2F%2Fwww.lamoneta.it%2Ftopic%2F59774-baiocchi-e-madonnina-aiuto-per-id%2F&moduleId=image_details.jsp.M&clickedItemDescription=Image Host URL

Modificato 16 Giugno, 2010 da arrigome

[meja]

ho letto questa discussione e quella gemella sull' altro forum http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=63652.0

e a dire il vero mi viene da ridere !! certo che il numismatico da forum non ci fà una bella figura !!

tra insulti nemmeno troppo velati...sospetti lanciati....

il povero Missing che in poche ore è passato da eroe nazionale a individuo sospetto......

[incuso]

con il suo gesto lo scopritore della moneta si è rivelato come appassionato di metal detector

insomma una specie di autodenuncia

che lo potrebbe portare d' ora in poi ad essere per così dire " attenzionato"

con la possibilità di subire perquisizioni e sequestri ?

In uno degli ultimi convegni di Sorbolo ho avuto occasione di chiacchierare con un appassionato di MD. Lui mi ha raccontato che tutte le monete che ritrova le denuncia alla sopraintendenza. Attenzione, non le consegna ma invia lettera corredata di foto. A quanto pare, non gli hanno mai intimato di consegnare alcunché e l'unica volta che gli hanno risposto era perché segnalava il ritrovamento di una possibile necropoli di epoca romana.

[missing59]

Desideravo chiedere a Missing (non è obbligato a rispondere!!)... sembra che nel passato abbia rinvenuto altre monete antiche (vedi vecchi post)... se ha notificato anche quelle?

Certo che rispondo e di corsa anche, non mi piacciono insinuazioni (implicite).

Dovresti specificare la quantità però, altrimenti sembra chissa quante ne abbia trovate.

Quelle poche per altro tutte postate su questo forum sono state nitificate come dici tu.

Spero di essere stato esaudiente.

[missing59]

Voglio anchio complimentarmi con l' amico Missing per il grande senso civico dimostrato !!!

ma volevo anche porre una domanda :

con il suo gesto lo scopritore della moneta si è rivelato come appassionato di metal detector

insomma una specie di autodenuncia

che lo potrebbe portare d' ora in poi ad essere per così dire " attenzionato"

con la possibilità di subire perquisizioni e sequestri ?

Autodenuncia.............?Ma scusa,..... Il fatto che io possegga 1 o 1000 metal detector e che li usi per le mie ricerche di militaria ( in ossetvanza delle leggi) fà di me una persona che puo essere (attenzionato)?

Dal momento che hai messo un punto interrogativo alla fine della frase ti rispondo di persona.

No non fa di me una persona attenzionata dalle forze dell ordine perchè siamo in Italia un paese democratico, dove il cittadino se agisce nella legittimità non deve temere di essere attenzionato da nessuno.

Figurati....................Chiunque possa venire a casa mia è ben gradito specialmente le forze dell ordine.

Posso garantirti che dormo sonni tranquilli, altri forse no ma io si.

Scusa non c è nulla di aggressivo nelle mie parole, anzi ti ringrazio per la parola per me spesa nell altro forum.

Modificato 16 Giugno, 2010 da missing59

[missing59]

e queste monete.... hanno la stessa provenienza?

http://search.hp.my.aol.it/aol/redir?src=image&clickedItemURN=http%3A%2F%2Fwww.lamoneta.it%2Ftopic%2F59774-baiocchi-e-madonnina-aiuto-per-id%2F&moduleId=image_details.jsp.M&clickedItemDescription=Image Host URL

Cosa vuoi dire con (la stessa provenienza?)

Credo di aver già risposto in merito.

[missing59]

ho letto questa discussione e quella gemella sull' altro forum http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=63652.0

e a dire il vero mi viene da ridere !! certo che il numismatico da forum non ci fà una bella figura !!

tra insulti nemmeno troppo velati...sospetti lanciati....

il povero Missing che in poche ore è passato da eroe nazionale a individuo sospetto......

Beh.............Non so se stai citando qualcuno o la frase non molto carina e tua.

Ho già spiegato perchè ho postato la moneta non certo per avere visibilità, non saprei poi a che titolo, ma solo per condividere con voi la bellezza di quella moneta.

Dicono adesso che possa essere falsa, io non sono un esperto c è chi la perizierà potendola vedere dal vivo sino ad allora........................

Sono andato anche io su quel sito ed ho letto ciò che scrivono, mi dispiace che possano insinuare certe cose sul mio ritrovamento e su di me.

Mi dispiace che quello che era nata come un iniziativa di condivisione si sia poi tramutata in insinuazioni di bassa lega(mi riferisco ad alcune persone del forum da te citato) ma è anche vero che posso tutelare la mia immagine in ogni sede civile e legale e non è detto che non lo faccia.

Non si può insinuare determinati concetti senza ne conoscermi ne sapere e non accettarne le conseguenze.

Missing59

Modificato 16 Giugno, 2010 da missing59

[missing59]

ho letto questa discussione e quella gemella sull' altro forum http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=63652.0

e a dire il vero mi viene da ridere !! certo che il numismatico da forum non ci fà una bella figura !!

tra insulti nemmeno troppo velati...sospetti lanciati....

il povero Missing che in poche ore è passato da eroe nazionale a individuo sospetto......

Beh.............Non so se stai citando qualcuno o la frase non molto carina e tua.

Ho già spiegato perchè ho postato la moneta non certo per avere visibilità, non saprei poi a che titolo, ma solo per condividere con voi la bellezza di quella moneta.

Dicono adesso che possa essere falsa, io non sono un esperto c è chi la perizierà potendola vedere dal vivo sino ad allora........................

Sono andato anche io su quel sito ed ho letto ciò che scrivono, mi dispiace che possano insinuare certe cose sul mio ritrovamento e su di me.

Mi dispiace che quello che era nata come un iniziativa di condivisione si sia poi tramutata in insinuazioni di bassa lega(mi riferisco ad alcune persone del forum da te citato) ma è anche vero che posso tutelare la mia immagine in ogni sede civile e legale e non è detto che non lo faccia.

Non si può insinuare determinati concetti senza ne conoscermi ne sapere e non accettarne le conseguenze.

P:S. Mi sono iscritto a quel Forun ed ho risposto nei modi pacati e civili che mi sono consoni, ma sopratutto per tutelare come già detto la mia persona anche in sede legale se ravvisati i presupposti.

Missing59

Modificato 16 Giugno, 2010 da missing59

[numizmo]

ho letto questa discussione e quella gemella sull' altro forum http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=63652.0

e a dire il vero mi viene da ridere !! certo che il numismatico da forum non ci fà una bella figura !!

tra insulti nemmeno troppo velati...sospetti lanciati....

il povero Missing che in poche ore è passato da eroe nazionale a individuo sospetto......

Beh.............Non so se stai citando qualcuno o la frase non molto carina e tua.

Ho già spiegato perchè ho postato la moneta non certo per avere visibilità, non saprei poi a che titolo, ma solo per condividere con voi la bellezza di quella moneta.

Dicono adesso che possa essere falsa, io non sono un esperto c è chi la perizierà potendola vedere dal vivo sino ad allora........................

Sono andato anche io su quel sito ed ho letto ciò che scrivono, mi dispiace che possano insinuare certe cose sul mio ritrovamento e su di me.

Mi dispiace che quello che era nata come un iniziativa di condivisione si sia poi tramutata in insinuazioni di bassa lega(mi riferisco ad alcune persone del forum da te citato) ma è anche vero che posso tutelare la mia immagine in ogni sede civile e legale e non è detto che non lo faccia.

Non si può insinuare determinati concetti senza ne conoscermi ne sapere e non accettarne le conseguenze.

P:S. Mi sono iscritto a quel Forun ed ho risposto nei modi pacati e civili che mi sono consoni, ma sopratutto per tutelare come già detto la mia persona anche in sede legale se ravvisati i presupposti.

Missing59

Fermo restando quello che ho già scritto riguardo la mia opinione sul contenuto formale del verbale,tutto questo gran criticare e tutte queste illazioni abbastanza gratuite sulle modalità dell'accaduto e sulla persona, mi ricordano parecchio la favoletta della volpe e dell'uva.......... <_<

[meja]

ho letto questa discussione e quella gemella sull' altro forum http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=63652.0

e a dire il vero mi viene da ridere !! certo che il numismatico da forum non ci fà una bella figura !!

tra insulti nemmeno troppo velati...sospetti lanciati....

il povero Missing che in poche ore è passato da eroe nazionale a individuo sospetto......

Beh.............Non so se stai citando qualcuno o la frase non molto carina e tua.

Ho già spiegato perchè ho postato la moneta non certo per avere visibilità, non saprei poi a che titolo, ma solo per condividere con voi la bellezza di quella moneta.

Dicono adesso che possa essere falsa, io non sono un esperto c è chi la perizierà potendola vedere dal vivo sino ad allora........................

Sono andato anche io su quel sito ed ho letto ciò che scrivono, mi dispiace che possano insinuare certe cose sul mio ritrovamento e su di me.

Mi dispiace che quello che era nata come un iniziativa di condivisione si sia poi tramutata in insinuazioni di bassa lega(mi riferisco ad alcune persone del forum da te citato) ma è anche vero che posso tutelare la mia immagine in ogni sede civile e legale e non è detto che non lo faccia.

Non si può insinuare determinati concetti senza ne conoscermi ne sapere e non accettarne le conseguenze.

P:S. Mi sono iscritto a quel Forun ed ho risposto nei modi pacati e civili che mi sono consoni, ma sopratutto per tutelare come già detto la mia persona anche in sede legale se ravvisati i presupposti.

Missing59

evidentemente mi spiego male !!!!

il mio intervento era in tua difesa ...volevo evidenziare che da un atto meritorio come il tuo

qualcuno , senza elementi a mio giudizio , ci ha visto chissà quali macchinazioni!!!

e lo trovo un brutto comportamento degno di questi tempi da pettegolezzo o gossip che dir si voglia!!!

[Arka]

Sono molto stupito da quello che si legge negli ultimi messaggi e, soprattutto, da quello che ho letto sull'altro forum. La moneta è genuina (anche se, ricordiamolo, stiamo guardando una foto), anzi è una delle più belle monete che ho visto pubblicare sul forum (escluse, ovviamente, le immagini tratte da cataloghi d'asta o di collezioni pubbliche). Ma quello che mi stupisce di più sono alcune considerazioni di partecipanti a questo e all'altro forum che non leggono nemmeno tutti i post. Scusate lo sfogo, che non mi è abituale, ma parlare di moneta riconiata o fusa, in questo caso, non è possibile. No, decisamente no. Ma la cosa più evidente è che il cristogramma è riconiato sul segno di zecca RM, ovvero della zecca di Roma, come ho già postato all'inizio discussione, e non Milano come viene scritto sull'altro forum.

[crivoz]

Giovedì sera al Circolo di Torino la moneta è stato oggetto di analisi da parte di alcuni esperti di monetazione aurea tardoimperiale-bizantina. Premetto che il metallo presenta sicuramente aomalie (in particolare la grana a ore 11 e difetti a ore 4

La moneta a parer loro ( e personalmente anche mio) dovrebbe essere autentica.

Lo stile di del volto non è poi così atipico come si vuole far passare ed inoltre, andando oltre ai soliti RIC o Cohen o Lacam ci si potrebbe accorgere che questa moneta probabilmente non è un esemplare unico.

Se abbiamo osservato bene la fotografia tale moneta era presente anche sulla collezione Mazzini, riportata come variante. La moneta sembra addirittura essere dello stesso conio di rovescio mentre il diritto sembra presentare delle differenze.

Mi chiedo io...ma se faccio un falso per fusione di una moneta , vado proprio a sceglierne una mai apparsa praticamente nelle aste o nei cataloghi ?? Ovvero me la invento quasi ??

Perchè, a parer mio, se è falsa la moneta ritrovata da missing probabilmente lo è anche quella della collezione Mazzini, per analogia.

In sintesi, potremmo avere due monete molto molto simili ma non gemelle, apparse ad almeno 100 anni di distanza una dall'altra e di una estrema rarità.

Antemio non è un imperatore cosi' raro in oro, sicuramente più comune che il bronzo. Anni fa, circa 15, in un asta americana erano apparse alcune pagine di solidi di Antemio, tanto per fare un esempio.

La valutazione sarebbe eccessiva per un Antemio normale, se quello del post fosse autentico sicuramente la stima sarebbe reale, se non per difetto.

Ovviamente esprimo pareri personali, sperando di non sollevare polvere...non è mia intenzione.

[mirkoct]

condivido in toto l'ultimo post

[Arka]

Ho letto quanto scritto sul FAC finora e i due post successivi al mio qui su Lamoneta. E continuo ad essere stupito... Andiamo per ordine e parliamo solo di numismatica (le vicende legali non mi interessano): continuo a non capire i dubbi sull'autenticità. Gli esperti di Crivoz hanno da ridire sui difetti a ore 11, che personalmente trovo normali nei solidi dell'epoca, e a ore 4, che non trovo. Anche il metallo non mi desta alcun dubbio.

E veniamo alla ribattitura del cristogramma sul segno RM. Qualcuno forse, ma pochi a quel che vedo, ricorderà ciò che ho scritto nel post 11, ovvero che è questo il particolare che rende interessante la moneta. Quella ribattitura è stata fatta con un punzone direttamente sul conio. Per capire le motivazioni, possiamo ipotizzare un cambio al vertice della zecca e, quindi, si rendeva necessario un cambio della simbologia di controllo. Chiunque si interessi alla monetazione tardoimperiale sa benissimo che i segni di zecca identificavano l'emissione e, di conseguenza, il responsabile. Quando cambiava il responsabile, cambiava ovviamente anche il segno di zecca. Perchè inciderlo sopra il precedente? Perchè il conio era ancora buono. Rifarlo completamente costava e parecchio in termini di tempo e denaro (la produzione si doveva fermare). Ecco la soluzione, battere con il vacchio conio ma con il nuovo simbolo.

La cosa è interessante anche per un'altro motivo. Mette in sequenza due emissioni. Qui siamo certi che l'emissione con RM precede quella con il cristogramma. Magari trovassimo anche altre monete di questo tipo.

[Arka]

Sta succedendo una cosa strana che non mi era mai capitata: partecipare ad una discussione su due forum diversi. Per motivi personali resterei su questo forum.

Antwala mi ha chiesto un parere sul peso del solido simile a quello postato da Missing59. Per la mia esperienza i solidi del IV e V secolo hanno, nella maggior parte dei casi, pesi che si attestano sui 4,40 - 4,55 grammi. Tuttavia mi ricordo di solidi del peso di 4,00 - 4,10 grammi anche in perfette condizioni e il peso massimo che ricordo fu di 4,93 grammi di un solido di Costanzo II (caso comunque del tutto eccezionale). Pesi inferiori a questi devono trovare una spiegazione nella tosatura o mancanza di parte del metallo. Pesi superiori indicano quelli che vengono chiamati ''medaglioni'' ovvero pezzi da unsolido e un quarto in su. Oppure sono dei falsi.

Nel caso in questione il clone mi sembra tosato oltre ad avere una forte usura da circolazione.

Modificato 21 Giugno, 2010 da Arka PD

[crivoz]

Gli esperti di Crivoz hanno da ridire sui difetti a ore 11, che personalmente trovo normali nei solidi dell'epoca, e a ore 4, che non trovo. Anche il metallo non mi desta alcun dubbio.

Penso di non essermi espresso bene Arka PD..quello che intendevo dire era che quelle specie di difetti potrebbero, nel caso ci si fidasse semplicemente dell'aspetto superficie, essere dei marker per definire l'autenticità di una moneta. Nessuno dei delle tre -quattro persone che hanno analizzato la moneta hanno portato e utilizzato questi difetti per valutare l'autenticità. L'analisi è stata fatta per gli altri aspetti...soprattuto sulla visione di insieme della moneta.

In definitiva..la moneta è parsa buona a tutti...dubbi sull'autenticità non ve ne erano..infatti l'oggetto della serata è stata la ricerca di altri esemplari conosciuti per poter dare maggiori garanzie a chi nutriva dubbi.

E ovviamente concordo in pieno nel parlare di numismatica..il come o il quando non mi interessano...siamo un forum di numismatica e purtroppo, troppo frequentemente, lo dimentichiamo.

Modificato 21 Giugno, 2010 da crivoz

[Arka]

Ieri, grazie ad un amico iscritto al FAC, ho potuto vedere le immagini della discussione parallela. Il solido di Baldwin mi sembra buono, ma un peso di 3,60 grammi è senz'altro molto, troppo, basso. Tuttavia mi sorge una domanda: siamo sicuri che non sia un errore di stampa o di pesatura? Mentre non sono assolutamente d'accordo con Antvwala (ieri mi sono scordato una v) quando dice che non sono confrontabili i solidi da Costanzo II a Romolo Augustolo. Sono confrontabili eccome! Il peso ufficiale e quello effettivo del solido non cambia e non cambierà per secoli anche nell'Impero bizantino. E questo fu uno dei motivi del successo di questa moneta.

Comunque aspetto anch'io con curiosità il peso del solido postato da Missing59...

P.S. Crivoz, nessun problema, comunque grazie per la spiegazione.

Modificato 22 Giugno, 2010 da Arka PD