Solido di Antemio in oro

[missing59]

Ciao a tutti.

Spero di aver postato correttamente nella sezione.

Vorrei mostrarvi un mio ritrovamento fatto con il metal detector, del tutto fortuito in quanto sono un appassionato di militaria in particolare WWII quindi, bossoli e materiale inerte in genere.

Durante una di queste ricerche due giorni fà ho trovato questa moneta, non sono pratico e chiedo per altro lumi a voi esperti, ma mi hanno detto che si tratta di un solido dell'imperatore Antemio.

La posto per la bellezza e per l eccezionale stato di conservazione in cui ancora si trova sperando di farvi cosa gradita.

Mi hanno detto che il suo prezzo di mercato è sui 6.000 euro circa, ma anche qui vorrei una vostra opinione.

Ovviamente trattandosi di un bene di interesse Archeologico ed avendolo ritrovato ho già provveduto a consegnarlo alla locale Autorità di P.S. che provvederà a sua volta ad indirizzarlo a chi di dovere.

Qualora richiesto dall amministratore o moderatore posso postare il relativo verbale di ritrovamento e restituzione.

Un ultima domanda? Mi hanno però detto che potrei aver diritto ad una ricompensa, se vero.............Qualcuno puo delucidarmi sulla prassi da seguire?

Grazie a scusate la lunghezza del post.

P.S. Come richiesto posto stralcio del verbale di restituzione, omettendo per diritto alla privacy i dati sensibili.

Ma almeno il valore lo avevo indovinato?

Modificato 13 Giugno, 2010 da missing59

[mirkoct]

che c**lo che hai avuto, è una rarissima moneta, il sogno di tanti collezionisti..............ti hanno rilasciato un verbale quando l'hai consegnata alle autorità?

[Mirko8710]

La moneta è veramente bella. Per quanto riguarda la normativa hai già fatto quello che dovevi fare, perciò bravo, la tua onestà andrebbe premiata. Sicuramente altri utenti ti sapranno dire di più in merito alla ricompensa, sulla quale nutro comunque qualche dubbio (sulla facilità di reperimento), ma spero vivamente che venga effettuata.....facci sapere....

Se vuoi postare anche il verbale di restituzione te ne saremmo molto grati (naturalmente togliendo i dati anagrafici fondamentali) :)

Modificato 18 Giugno, 2010 da Mirko8710

[antonio bernardo]

E' veramente bella speriamo almeno di poterla ammirare in qualche museo (quale?) giusto per curiosità potresti dirmi in quale località l'hai trovata giusto per avere la possibilità di fare un inquadramento storico legato al territorio. Complimenti per il bellissimo ritrovamento anche se mi sembra molto strano che tu possa averla ritrovata isolatamente sotto il terreno ed in condizioni veramente eccezionali. In ogni caso credo che hai diritto ad un risarcimento ma dubito che in tempo di manovra ti possano dare qualcosa, tutto al più potrebbero consentirti di tenere la moneta.

[mirkoct]

siiiiiiiiiiiii, ti ricompenseranno con una bella pacca sulle spalle accompagnata da:

"bravo, complimenti per la sua onestà" :lol: :lol: :lol:

comunque, scherzi a parte, sei stato veramente onesto, non so quanti avrebbero fatto come te,

le persone come te sono di estrema rarità,

ancora complimenti

[Mirko8710]

tutto al più potrebbero consentirti di tenere la moneta.

Assolutamente da escludere.....l'oro, la moneta d'oro fra gli archeologi è considerata una chimera....figuriamoci se una bella così la lasciano a qualcuno.....

siiiiiiiiiiiii, ti ricompenseranno con una bella pacca sulle spalle accompagnata da:

"bravo, complimenti per la sua onestà" :lol: :lol: :lol:

comunque, scherzi a parte, sei stato veramente onesto, non so quanti avrebbero fatto come te,

le persone come te sono di estrema rarità,

ancora complimenti

Purtroppo credo che così sarà.....veramente....

Modificato 13 Giugno, 2010 da Mirko8710

[modulo_largo]

Complimenti Missing59, complimenti vivissimi, non tanto per la fortuna avuta nel ritrovamento, ma per l'onestà dimostrata nell'adempimento del tuo dovere, al tuo posto credo che pochi, pochissimi anzi, avrebbero fatto lo stesso..fossimo stati in Inghilterra adesso la moneta sarebbe tua, o l'avrebbe acquistata la sovrintendenza locale per la cifra del suo valore reale.

Cmq, se adesso tu ricevessi qualcosa per il giusto riconoscimento del tuo valore morale, sarebbe di propaganda positiva da parte delle autorità nei confronti di chi agisce nell'illecito

[missing59]

E' veramente bella speriamo almeno di poterla ammirare in qualche museo (quale?) giusto per curiosità potresti dirmi in quale località l'hai trovata giusto per avere la possibilità di fare un inquadramento storico legato al territorio. Complimenti per il bellissimo ritrovamento anche se mi sembra molto strano che tu possa averla ritrovata isolatamente sotto il terreno ed in condizioni veramente eccezionali. In ogni caso credo che hai diritto ad un risarcimento ma dubito che in tempo di manovra ti possano dare qualcosa, tutto al più potrebbero consentirti di tenere la moneta.

Il ritrovamento è stato effettuato nella provincia di Grosseto.

Scusa se puntualizzo...............Metti in dubbio che io possa averne trovate altre? Beh sappi che se cosi fosse stato , magari anche 100 le avrei comunque riconsegnate. Ribadisco che è stato un ritrovamento unico, ed in zona di battaglia tra varie foxhole e a circa 10 cm di profondità.E permettemi su questo sono intransigente.Non te ne avere ma era doveroso da parte mia risponderti.Ciao.

[Liutprand]

Complimenti, ritrovare un solido in queste condizioni è estremamente difficile.

[Alberto Varesi]

Davvero complimenti sia per il fortuito ritrovamento, sia per l'onestà che ti contraddistingue.

Adesso chissà che fine farà quella moneta: speriamo di poterla ammirare in qualche teca museale.

[Arka]

Il cristogramma tra i due imperatori è ribattuto sul segno di zecca RM... veramente interessante!

[numizmo]

L'errore di fondo sta tutto nella prima frase del verbale rilasciato al nostro estremamente onesto amico.

Nella prima riga si legge :

"Verbale di rinvenimento e consegna di BENE ARCHEOLOGICO....."

Eh no! NON è un bene archeologico fino a che tale non venga dichiarato da persona autorizzata e qualificata a farlo....per ora è solo una moneta o meglio : un'oggetto rotondeggiante di colore giallo che assomiglia ad una moneta. MA non può e non deve, in sede di verbalizzazione, essere chiamato e definito né con l'appellativo di moneta , né ,soprattutto, con la definizione di BENE ARCHEOLOGICO, altrimenti quì non se ne tirano fuori le gambe e la confusione interpretativa che ci crea tanti problemi aumenta a dismisura.

Il funzionario che ha stilato il verbale, dando una definizione così precisa senza avere le qualifiche per farlo univocamente, si è esposto a rischi inutili e non pertinenti alla sua funzione. Addirittura si è spinto a fornire una valutazione di mercato e la classificazione dell'oggetto come solido di Anthemio. Ma con quali titoli lo ha fatto? e su quale base ha dato una valutazione economica all'oggetto PRIMA che lo stesso venga identificato nella sua natura da personale qualificato a farlo?Pensate, per assurdo, se la moneta invece che autentica fosse un falso e al momento di periziarla il perito della sovrintendenza la dichiarasse tale. A questo punto, il nostro amico, potrebbe, in sede di restituzione, tranquillamente esigere che gli venga riconsegnata una moneta con valenza di bene archeologico come precipitosamente dichiarato sul verbale( quindi intrinsecamente autentica) e sostenere che quella in oggetto di restituzione non è la sua con le implicazioni del caso. Oppure facciamo l'ipotesi avversa,cioè che il nostro amico ne reclamasse il possesso o l'affidamento in quanto "moneta" e come tale non compresa tra i beni culturali . A questo punto, sempre dal verbale sarebbe difficile che ne potesse rientrare in possesso....

Tutto questo per sottolineare ancora una volta,se ce n'è ancora bisogno, la confusione interpretativa nei confronti della moneta antica come appartenente o no al novero dei beni culturali e come la mancanza di precise indicazioni formali per la presa in carico di ritrovamenti fortuiti come questo, sia un'altra fonte di problemi per la categoria.

[numizmo]

P.S. Il cognome di cui si legge nel verbale come mai non è stato omesso come gli altri ?

Modificato 15 Giugno, 2010 da numizmo

[TIBERIVS]

L'errore di fondo sta tutto nella prima frase del verbale rilasciato al nostro estremamente onesto amico.

Nella prima riga si legge :

"Verbale di rinvenimento e consegna di BENE ARCHEOLOGICO....."

Eh no! NON è un bene archeologico fino a che tale non venga dichiarato da persona autorizzata e qualificata a farlo....per ora è solo una moneta o meglio : un'oggetto rotondeggiante di colore giallo che assomiglia ad una moneta. MA non può e non deve, in sede di verbalizzazione, essere chiamato e definito né con l'appellativo di moneta , né ,soprattutto, con la definizione di BENE ARCHEOLOGICO, altrimenti quì non se ne tirano fuori le gambe e la confusione interpretativa che ci crea tanti problemi aumenta a dismisura.

Il funzionario che ha stilato il verbale, dando una definizione così precisa senza avere le qualifiche per farlo univocamente, si è esposto a rischi inutili e non pertinenti alla sua funzione. Addirittura si è spinto a fornire una valutazione di mercato e la classificazione dell'oggetto come solido di Anthemio. Ma con quali titoli lo ha fatto? e su quale base ha dato una valutazione economica all'oggetto PRIMA che lo stesso venga identificato nella sua natura da personale qualificato a farlo?Pensate, per assurdo, se la moneta invece che autentica fosse un falso e al momento di periziarla il perito della sovrintendenza la dichiarasse tale. A questo punto, il nostro amico, potrebbe, in sede di restituzione, tranquillamente esigere che gli venga riconsegnata una moneta con valenza di bene archeologico come precipitosamente dichiarato sul verbale( quindi intrinsecamente autentica) e sostenere che quella in oggetto di restituzione non è la sua con le implicazioni del caso. Oppure facciamo l'ipotesi avversa,cioè che il nostro amico ne reclamasse il possesso o l'affidamento in quanto "moneta" e come tale non compresa tra i beni culturali . A questo punto, sempre dal verbale sarebbe difficile che ne potesse rientrare in possesso....

Tutto questo per sottolineare ancora una volta,se ce n'è ancora bisogno, la confusione interpretativa nei confronti della moneta antica come appartenente o no al novero dei beni culturali e come la mancanza di precise indicazioni formali per la presa in carico di ritrovamenti fortuiti come questo, sia un'altra fonte di problemi per la categoria.

A leggere il verbale, mi sembra che le cose siano andate diversamente, non mi sembra che sia l’uff. di P.G. che si arroghi la perizia e la valutazione , ma si legge:

“ Ritenendo ( lo scopritore) di aver trovato una medaglietta…. Una volta recatosi a casa… effettuava tramite internet una ricerca mirata ad identificare l’oggetto. La ricerca metteva in evidenza…. coniata sotto l’imperatore… valore di mercato 6.000…

Queste parole NON sono dell’ uff di P.G. ma sono del Sig. Bianchini.

A questo punto se sta bene allo stesso dichiarare quanto ha detto…. e non penso che lo stesso in un secondo momento possa affermare cose diverse.

Il Sig. Bianchini stesso, anche se non lo ha affermato, potrebbe benissimo essere un’esperto collezionista, ed intendersene come “persona autorizzata e qualificata”. ( lo dimostra anche il fatto che non risulta come uno dei soliti che chiedono un parere, postando foto pessime, non sapendo neanche lontanamente cosa si sta postando, medaglietta, peso, gettone o moneta). In ultimo :

Tutto questo per sottolineare ancora una volta,se ce n'è ancora bisogno, la confusione interpretativa nei confronti della moneta antica come appartenente o no al novero dei beni culturali e come la mancanza di precise indicazioni formali per la presa in carico di ritrovamenti fortuiti come questo, sia un'altra fonte di problemi per la categoria.

Qui non ci sono dubbi: la moneta antica APPARTIENE al novero dei beni culturali,

Saluti

TIBERIVS

Modificato 15 Giugno, 2010 da TIBERIVS

[numizmo]

La questione non è se il funzionario ha scritto di sua iniziativa o su suggerimento , la questione è che fino a quando l'oggetto non sarà stato definito da chi di dovere nella sua natura, Non si possono dare le interpretazioni e le definizioni usate.

Che poi lo scopritore abbia contribuito attivamente alla definizione e descrizione dell'oggetto e pertanto non possa più cambiare versione è una cosa inesistente e irrilevante.Il ricevente l'oggetto NON ha le prerogative per poter né giudicare l'esattezza della descrizione fornita,né lui stesso le capacità tecnico legali per farlo, quindi NON può e non deve spingersi oltre le sue competenze.

Quanto all'appartenenza o no della moneta al novero dei beni culturali, il mero fatto che così sia intesa nel verbale postato NON ne fa automaticamente un bene culturale, stante la legislazione vigente e non fa legislazione, pertanto anche la definizione di ritrovamento archeologico era da evitare in quanto perlomeno prematura e soggettiva.

Resta il fatto che la confusione regna sovrana soprattutto tra chi ,invece, dovebbe avere le idee chiare sugli ambiti e limiti di applicazione delle leggi pertinenti..

[BiondoFlavio82]

La moneta, oltre che bella e interessante è anche ben pulita. Non voglio mettere in dubbio quanto lei ci ha riferito; tempo fa, studiando proprio un tesoretto di solidi notai come prima dell'intervento di "restauro" erano parecchio incrostati, nonostante fossero stati sepolti in un contenitore di ceramica. La sua moneta l'ha pulita lei o era già così al momento del rinvenimento?

Modificato 15 Giugno, 2010 da BiondoFlavio82

[dabbene]

Purtroppo finirà all'italica,la ricompensa non arriverà,la moneta finirà nella migliore delle ipotesi in qualche scantinato museale,in attesa di essere inventariata chissà quando e non ne trarrà beneficio alcuno.

[BiondoFlavio82]

Purtroppo finirà all'italica,la ricompensa non arriverà,la moneta finirà nella migliore delle ipotesi in qualche scantinato museale,in attesa di essere inventariata chissà quando e non ne trarrà beneficio alcuno.

Non necessariamente. Spesso i ritrovamenti più recenti sono quelli che destano più interesse. Basta non farla finire nel dimenticatoio. E poi i ritrovamenti isolati di monete d'oro antiche sono molto rari, e molto importanti per ricostriure l'entità di cosa effettivamente fosse in circolazione.

[missing59]

Buongiorno a tutti,

Vedo di rispondere ad alcune domande.

Il mio cognome è visibile sul relativo verbale in quanto non ho ritenuto di toglierlo.

L Ufficiale di polizia Giudiziaria estensore del verbale in argomento ,mi ha domandato cosa fosse la moneta oggetto del rinvenimento, aggiungendo quindi all'atto la descrizione da me fornita preceduta dalla parola "asserisce" lasciando di fatto a me tale incombenza .

Ho fornito tale descrizione come ben si può evincere dal verbale stesso perchè avevo attinto da Internet delle informazioni basilari tale da lasciarmi presumere con relativa certezza che si trattasse appunto di un Solido di Antemio.

Non sono un esperto in numismatica, tutt'altro anche se ne apprezzo la bellezza.

Era per me importante riconsegnare all'autorità di P.S: un oggetto che io ritenevo essere un bene archeologico nella mia mera "ignoranza" in materia e cosi ho fatto.

Sono andato ieri presso gli Uffici della Soprintendenza della mia città, dove ho potuto colloquiare (fortunatamente) con un Funzionario preparatissimo in numismatica.

Il Funzionario ppreposto ha riconosciuto la moneta per ciò che realmente è, un Solido di Antemio in oro valutandola in via Ufficiosa per la somma di 10.000 euro, (circa), su richiesta dello stesso Ufficio ho poi presentato domanda per il relativo compenso dovuto in caso di ritrovamento fortuito.

La mattinata si è conclusa accompagnando sul luogo del ritrovamento i funzionari che hanno provveduto al rilevamento fotografico del sito e alla sua posizione cartografica a mezzo gps.

La natura principale di questo post era e rimane comunque quella di rendere tutti voi partecipi, non tanto di un ritrovamento fortuito, ma sopratutto di poter ammirare quello che ritengo un bellissimo "tondello" per la sua eccezionale conservazione e valore scientifico.

Ringrazio vivamente tutti coloro che si sono fino a qui espressi.

Missing59

Modificato 15 Giugno, 2010 da missing59

[missing59]

La moneta, oltre che bella e interessante è anche ben pulita. Non voglio mettere in dubbio quanto lei ci ha riferito; tempo fa, studiando proprio un tesoretto di solidi notai come prima dell'intervento di "restauro" erano parecchio incrostati, nonostante fossero stati sepolti in un contenitore di ceramica. La sua moneta l'ha pulita lei o era già così al momento del rinvenimento?

La moneta al momento del recupero presentava lievi incrostazioni di terra che sono però immediatamente scomparse all atto della pulizia con acqua ed anticalcare.

[Mirko8710]

La natura principale di questo post era e rimane comunque quella di rendere tutti voi partecipi, non tanto di un ritrovamento fortuito, ma sopratutto di poter ammirare quello che ritengo un bellissimo "tondello" per la sua eccezionale conservazione e valore scientifico.

Ringrazio vivamente tutti coloro che si sono fino a qui espressi.

Missing59

E per questo ti ringrazio....:) Ripeto, in pochi lo avrebbero fatto, il tuo è stato un gesto nobilissimo.....se facessero tutti come te probabilmente qualcosa cambierebbe......

Cambiando, invece, discorso.....ti ha fatto cenno di quanto potrà essere l'ammontare della ricompensa? Una percentuale?

[missing59]

La natura principale di questo post era e rimane comunque quella di rendere tutti voi partecipi, non tanto di un ritrovamento fortuito, ma sopratutto di poter ammirare quello che ritengo un bellissimo "tondello" per la sua eccezionale conservazione e valore scientifico.

Ringrazio vivamente tutti coloro che si sono fino a qui espressi.

Missing59

E per questo ti ringrazio....:) Ripeto, in pochi lo avrebbero fatto, il tuo è stato un gesto nobilissimo.....se facessero tutti come te probabilmente qualcosa cambierebbe......

Cambiando, invece, discorso.....ti ha fatto cenno di quanto potrà essere l'ammontare della ricompensa? Una percentuale?

Ciao.

In base alla Gazzetta Ufficiale pubblicata il 9 Aprile 2008 è non superiore ad un quarto del valore ufficiale stimato dal Ministero attraverso i suoi organi preposti.

[grigioviola]

bella moneta, bel ritrovamento e altrettanto bella onestà.

francamente mi sembrano un po' fuori luogo tutti i sofismi sul verbale su come è stato fatto e come non è stato fatto.

prendiamo il fatto per quello che è, o per quello che ci viene raccontato.

la normativa in materia di beni culturali e di ritrovamenti archeologici è quello che è. è nata con un forte intento di tutela, che a volte anzichè proteggere rischia di soffocare... e sulla numismatica si sfonderebbe una porta aperta quanto a lacune normative e questioni del genere.

è una bella scoperta. complimenti! adesso sarebbe interessante sapere se in quel luogo saranno fatte delle indagini per verificare se era una moneta a spasso da sola oppure se faceva parte di un contesto più ampio (e non solo numismatico).

complimenti ancora allo scopritore.

[modulo_largo]

La moneta, oltre che bella e interessante è anche ben pulita. Non voglio mettere in dubbio quanto lei ci ha riferito; tempo fa, studiando proprio un tesoretto di solidi notai come prima dell'intervento di "restauro" erano parecchio incrostati, nonostante fossero stati sepolti in un contenitore di ceramica. La sua moneta l'ha pulita lei o era già così al momento del rinvenimento?

La moneta al momento del recupero presentava lievi incrostazioni di terra che sono però immediatamente scomparse all atto della pulizia con acqua ed anticalcare.

Stimo tantissimo, come avevo già avuto modo di esprimere, la tua persona ed il gesto onesto e nobile fatto, ma un piccolo rinprovero te lo devo: capisco che l'oro è un metallo inattaccabile da qualsiasi acido, eccetto l'acqua regia ( non raggia), ma la prossima volta che rinvieni una moneta, ed in generale un oggetto antico, non pulirlo! lo potresti rovinare per sempre.. inoltre chi è esperto nel settore numismatico apprezza più una moneta nelle condizioni naturali di scavo o quasi, anche l'oro forma nei secoli una leggera patina, poichè la lega che lo forma contiene tracce di rame che a causa di alcuni processi fisici e chimici salgono in superficie sotto forma di ossidi, pulendo la moneta in modo inappropiato ( cioè, và pulita la moneta, ma bisogna saperlo fare) distruggi per sempre la patina

[vince960]

Sono andato ieri presso gli Uffici della Soprintendenza della mia città, dove ho potuto colloquiare (fortunatamente) con un Funzionario preparatissimo in numismatica.

Il Funzionario ppreposto ha riconosciuto la moneta per ciò che realmente è, un Solido di Antemio in oro valutandola in via Ufficiosa per la somma di 10.000 euro, (circa), su richiesta dello stesso Ufficio ho poi presentato domanda per il relativo compenso dovuto in caso di ritrovamento fortuito.

La mattinata si è conclusa accompagnando sul luogo del ritrovamento i funzionari che hanno provveduto al rilevamento fotografico del sito e alla sua posizione cartografica a mezzo gps.

Due situazioni 'fortunate'... Una persona correttissima che incontra un funzionario serio e preparato. Forse in questo paese non c'è proprio tutto da buttare via :D Speriamo questa storia abbia anche il suo lieto fine, con la ricompensa liquidata in tempi non geologici, una campagna di studio sul sito che porti risultati interessanti e magari tra qualche tempo anche una bella mostra di quello che sarà stato ritrovato.