Baiocco 1850

[Sandro]

Ciao, vorrei chiedere una vostra opinione riguardo ad 1 Baiocco 1850 che ho recentemente visto e che ho avuto modo di fotografare. La moneta si presenta di un colore rame molto vivo, come quello degli attuali €cent non circolati. Il colore è molto fresco e non ha quell'aspetto spento e chiaro del rame pulito con aceto o con limone. I fondi sono lucidi ed osservando la moneta con una lente 16x non si notano tracce di spazzolatura. I rilievi non presentano alcuna traccia di usura ed il conio è ben marcato. Le immagini non rendono bene il colore vivo e lucente del rame. È possibile che la moneta si sia conservata così bene?

Sandro

[Sandro]

Ecco la fotografia del rovescio.

[odjob]

Ciao

Sandro è possibile che la moneta in questione sia così ben conservata e ad avvalorare ciò che ti dico vi è anche il fatto che il possessore di questa moneta,se la sia fatta periziare,ed il perito avrà,come a me pare,giudicato la moneta autentica ed in conservazione Fdc(io avrei aggiunto rame rosso)

A conferma di quanto io ti dico puoi visitare il sito di astarte :www.astartesa.com e se apri l'ultima asta conclusasi proprio ieri ,potrai notare che dai lotti 402 a 411 vi sono monete nello stato di conservazione in cui si trova la moneta oggetto di discussione.

Certo ,è difficile trovare Baiocchi così ben conservati,e non capita tutti i giorni reperirli sul mercato così e le cifre a base d'asta che abbiamo visto all'asta astarte che ho citato sono più che giustificate;vedremo i realizzi.

--Salutoni

-odjob

[rcamil]

È possibile che la moneta si sia conservata così bene?

La domanda è assai interessante, ammettendo che la risposta sia sì, questo giustificherebbe tutti i FDC rame rosso che stanno uscendo fuori di recente per i baiocchi di Pio IX.

Volendo approfondire la questione, COME è stato possibile secondo voi preservare per 160 anni (mica un paio di giorni...:huh:) una moneta in rame in queste condizioni fiammanti, quando è noto che il rame tende ad ossidarsi più o meno marcatamente e rapidamente ??

Recentemente ho sentito parlare di trattamenti galvanici "ravviva rame", che su monete in alta conservazione possono dare quel tocco in più, leggasi rame rosso, con apprezzamento economico di conseguenza; non è detto che sia il caso della moneta in foto, ma già che se ne parli in giro può servire a non credere sempre e comunque a ciò che ci viene proposto...:rolleyes:

Ciao, RCAMIL.

[Sandro]

La perizia della moneta riporta le seguenti indicazioni:

FDC

Fondi specchio

Rame rosso

Conservazione eccezionale

Moneta garantita autentica

Sull'autenticità della moneta e sullo stato di conservazione direi che non ci siano perplessità. Il dubbio è sull'originalità del rame rosso. La perizia è stata effettuata da Maurizio Moretti, ma non sono riuscito a trovare riferimenti sul suo conto.

Anche io ho sentito parlare di trattamenti galvanici. Non so se si tratti di pulizie galvaniche o di ramature. Come potrebbe essere riconosciuta una moneta sottoposta ad un simile trattamento?

Vi chiederei poi una opinione riguardo alla cifra che potrebbe essere ragionevolmente pagata la moneta in questione.

Sandro

[rcamil]

La perizia della moneta riporta le seguenti indicazioni:

FDC

Fondi specchio

Rame rosso

Conservazione eccezionale

Moneta garantita autentica

Sull'autenticità della moneta e sullo stato di conservazione direi che non ci siano perplessità. Il dubbio è sull'originalità del rame rosso. La perizia è stata effettuata da Maurizio Moretti, ma non sono riuscito a trovare riferimenti sul suo conto.

Anche io ho sentito parlare di trattamenti galvanici. Non so se si tratti di pulizie galvaniche o di ramature. Come potrebbe essere riconosciuta una moneta sottoposta ad un simile trattamento?

Non conosco Maurizio Moretti, dalle foto però vedo che ha utilizzato borchie standard con la scritta "garanzia", non personalizzate, sei certo sia un perito ?

In caso non lo fosse la "perizia" non è tale, è solo una moneta sigillata con annotate alcune considerazioni...

Quanto ai trattamenti, io ho sentito parlare di ramature vere e proprie, e sinceramente non ho idea di come si possa riconoscere senza ombra di dubbio una moneta che ha subito questo trattamento. In linea teorica il ricoprimento galvanico con il rame dovrebbe consistere in un sottile strato di rame puro, mentre il sottostante tondello è in rame 950/1000, non basta però un'occhiata, occorrerebbe un esame approfondito...;)

Ciao, RCAMIL.

[Giov60]

La domanda è assai interessante, ammettendo che la risposta sia sì, questo giustificherebbe tutti i FDC rame rosso che stanno uscendo fuori di recente per i baiocchi di Pio IX.

Volendo approfondire la questione, COME è stato possibile secondo voi preservare per 160 anni (mica un paio di giorni...) una moneta in rame in queste condizioni fiammanti, quando è noto che il rame tende ad ossidarsi più o meno marcatamente e rapidamente ??

Recentemente ho sentito parlare di trattamenti galvanici "ravviva rame", [...]

Ciao, RCAMIL.

Si tratta di una questione molto "curiosa" che mi sono posto anch'io; il rame ossida in tempi relativamente brevi: come spiegare allora i tanti FDC rosso (ad es. il presente baiocco, Vitt. Em. II ma anche precedenti) che compaiono in vendita.

Credo che possano esistere tecniche di pulitura analoghe all'argento (sempre acidi deboli). Mi segnalava un metodo personale un collezionista mio conoscente decenni fa, ed era comprovato da sue monete in rame rosso, ma non ho mai saputo la mistura.

La mia "ingenua domanda" (fintamente, in realtà) a commercianti professionisti non ha ottenuto risposta se non un vago accenno a "ritrovamenti" in cui le monete centrali sono ottimamente conservate.

Il metodo del trattamento galvanico mi sembra troppo indaginoso ...

Modificato 13 Giugno, 2010 da Giov60

[odjob]

Salute

poniamo il caso che la moneta sia stata pulita,in questo caso ,non vedo il problema,poichè la pulizia non ha danneggiato la moneta ma ,bensì,l'ha portata ad uno stato di consevazione non alterato,ma a quello suo proprio.Certo si potrebbe ipotizzare di una falsatura dello stato di conservazione,poichè,si sarebbe tolta la patina del tempo,ma si sarebbe fatta affiorare la patina di conio e la moneta sarebbe stata riportata alla bellezza in origine.Tutto,dipende,eventualmente,dalla patina che sarebbe stata tolta se la moneta fosse stata pulita.

Ma come può essersi conservata così una moneta che ha 160 anni???Beh potrebbe derivare da tesoretti monetali rinvenuti chissà dove,si vedano,come ho citato prima,le monete presenti all'ultima asta Astarte(sempre di Baiocchi dello stesso periodo si tratta)

Sono scettico sulla pulizia della moneta,perchè una moneta di rame, se pulita ,non dà quella colorazione,ma bensì dà un rame molto chiaro.Propendo per l'autenticità della patina e per il ritrovamento di un tesoretto.

Quanto può valere una moneta in questa conservazione?

Per iniziare a regolarsi,bisognerebbe vedere cosa ha combinato il mercato numismatico con i realizzi all'asta Astarte di cui vi parlavo ;) .I cataloghi/prezziari esprimono valutazioni anche per il Fdc eccezzionale(rame rosso)ma può essere solo indicativo,poichè è il mercato che fa il prezzo

--Salutoni

-odjob

[wuby2007]

In linea teorica il ricoprimento galvanico con il rame dovrebbe consistere in un sottile strato di rame puro, mentre il sottostante tondello è in rame 950/1000, non basta però un'occhiata, occorrerebbe un esame approfondito...;)

Lo strato aggiuntivo di puro rame non inciderebbe, anche minimamente, sul peso della moneta portandolo oltre il nominale (sono monete FDC)? e non inciderebbe sulla nitidezza dei dettagli?

In un trattamento galvanico i pezzi vengono abitualmente appesi ad una sorta di telaio e l' "operazione" avviene per conduzione elettrica. Il punto(i) di contatto tra il telaio ed il pezzo, ossia il punto ove passa la corrente, di solito è ben visibile poichè si crea una sorta di bruciatura.

Azzardo...vedo meglio qualche procedimento tipo zincatura o elettrolisi ove il pezzo viene lasciato libero, in immersione e la corrente fa il resto! ;)

[Tm_NPZ]

Stupenda! Sembra però strano anche a me che possa essersi conservata così bene! Almeno la patina scura dovrebbe esserci!

[MARCO B]

Signori io non mi stancherò mai di dirvelo . . .il rame rosso è una trovata per vendere a un prezzo più alto dei buoni FDC . . . una moneta con 160 anni non può avere quel colore, guardate i vostri euro conservati anche in un album nel giro di pochi mesi perdono la lucentezza solita.

L'esemplare qui postato è di una freschezza quasi da far schifo . . . è perfetta e complimenti se ora è in mano tua . . . posso però affermare con certezza che è stata lavata.

Saluti

Marco

[azzogsal]

Ridategli la patina !!!!! lasciatela al sole, fatela respirare, così sa di finto,è come se avessero ritrovato i conii e la stessero riconiando oggi.

Modificato 15 Giugno, 2010 da azzogsal

[MARCO B]

Ridategli la patina !!!!! lasciatela al sole, fatela respirare, così sa di finto,è come se avessero ritrovato i conii e la stessero riconiando oggi.

Cosa di cui nn mi stupirei . . . Da qualche parte saranno finiti i coni originali o no ? e molti sono andati persi anche del regno mi pare. . . dovremmo chiedere a elledi

Saluti

Marco

[uragano]

Sandro mi dispiace così tanto che tu abbia acquistato una questa moneta che credevi meravigliosa invece adesso risulta uno sgurone ripatinata, galvanizzata, pulita, lavata, cucinata, riconiata.

Se vuoi ti tolgo d'impaccio dalla pure a me, porterò per te questo peso sulle spalle :D

Ciao Uragano e complimenti per l'acquisto

[latino]

ciao, Ti confermo con precisione, che il sigillo della moneta deve SEMPRE riportare il nome del perito numismatico,la scritta GARANZIA non significa niente,quindi non si può parlare di perizia.

saluti

Latino ;)

[MARCO B]

Sandro mi dispiace così tanto che tu abbia acquistato una questa moneta che credevi meravigliosa invece adesso risulta uno sgurone ripatinata, galvanizzata, pulita, lavata, cucinata, riconiata.

Se vuoi ti tolgo d'impaccio dalla pure a me, porterò per te questo peso sulle spalle :D

Ciao Uragano e complimenti per l'acquisto

ma io nn dico che è un brutto esemplare . . . ti dico solo che è stata lavata !!! Solo questo !!!

Saluti

Marco

[Tm_NPZ]

Confesso comunque che sono rimasto incantato per un po' a guardarla... mi sono fatto l'idea di quanto bellissima poteva essere stata quella moneta appena coniata e nei primi momenti di circolazione...

[uncledear]

Signori io non mi stancherò mai di dirvelo . . .il rame rosso è una trovata per vendere a un prezzo più alto dei buoni FDC . . . una moneta con 160 anni non può avere quel colore, guardate i vostri euro conservati anche in un album nel giro di pochi mesi perdono la lucentezza solita.

L'esemplare qui postato è di una freschezza quasi da far schifo . . . è perfetta e complimenti se ora è in mano tua . . . posso però affermare con certezza che è stata lavata.

Saluti

Marco

Caro Marco, tu hai dato la tua sentenza osservando la moneta solo da una foto...parere più che rispettabile ci mancherebbe.

Oltre a questo sostieni che il FDC rame rosso non esiste, anzi che é una trovata dei commercianti per realizzare di più dalle vendite di monete in rame in alta conservazione, tanto per fare un po' di dietrologia senza alcun riscontro...fantanumismatica se vogliamo definirla così.

Così facendo di certo non si aiuta chi cerca di acquisire pian piano delle conoscenze numismatiche.

Davide

[MARCO B]

Signori io non mi stancherò mai di dirvelo . . .il rame rosso è una trovata per vendere a un prezzo più alto dei buoni FDC . . . una moneta con 160 anni non può avere quel colore, guardate i vostri euro conservati anche in un album nel giro di pochi mesi perdono la lucentezza solita.

L'esemplare qui postato è di una freschezza quasi da far schifo . . . è perfetta e complimenti se ora è in mano tua . . . posso però affermare con certezza che è stata lavata.

Saluti

Marco

Caro Marco, tu hai dato la tua sentenza osservando la moneta solo da una foto...parere più che rispettabile ci mancherebbe.

Oltre a questo sostieni che il FDC rame rosso non esiste, anzi che é una trovata dei commercianti per realizzare di più dalle vendite di monete in rame in alta conservazione, tanto per fare un po' di dietrologia senza alcun riscontro...fantanumismatica se vogliamo definirla così.

Così facendo di certo non si aiuta chi cerca di acquisire pian piano delle conoscenze numismatiche.

Davide

è vero scusa, ma siccome ho gia spiegato in più topic perche non sia possibile mi dispiace e rimango amareggiato quando vedo certe cose. . . Tanti sul forum mi chiamano il chimico xD . . . perche ho fatto molti esperimenti su Argento e rame, ho fatto vedere di persona a molte persone del forum come certe patine siano perfette anche se artificiali e come certo rame rosso è ottenuto in laboratorio senza alterare la moneta. . . tante che ho ottenuto degli Mb rame rosso !!!

Infatti devi sapere che oltre ai liquidi per pulire le monete che donano un colore innaturale alle monete esistono altri metodi per farle " ringiovanire " il migliore per me resta l'elettrolisi . . .

una volta ottenuta una moneta con il colore del metallo allo stato originario basta poi un di zolfo o meglio magnesio ( anche se il processo diventa piu lungo ) e si dona un po di colore e lucentezza all'esemplare.

Se volete un consiglio il rarissimo rame rosso che si vede in giro ha il bordo scuro e ossidato . . . perchè passando anche da mani caute nei secoli un po di sudore lo ha visto, se il bordo splende è stato lavato !!!

2 cercate monete in Fdc con ottimi rilievi possibilmente con patina chiara, quelli sono i migliori . . . perche il lustro ha protetto dall'ossidazione in parte o cmq l'ha rallentata e rende l'esemplare stupendo.

Se avete domande ponetemele, spero di poter rispondere, e se ne sarò in grado lo farò volentieri

Saluti

Marco

[wuby2007]

Se avete domande ponetemele, spero di poter rispondere, e se ne sarò in grado lo farò volentieri

Sì, una....dov'è la discussione su come rifare la patina su rame ed argento?

Dovrei "sistemare" un paio di monete! :blush:

[MARCO B]

Se avete domande ponetemele, spero di poter rispondere, e se ne sarò in grado lo farò volentieri

Sì, una....dov'è la discussione su come rifare la patina su rame ed argento?

Dovrei "sistemare" un paio di monete! :blush:

AHAH hai fatto qualche lavaggio un po troppo invasivo . . . per ripatinare l'argento prendi dei fiammiferi e tenendo la moneta abbastanza vicina, ma nn troppo !!! non devi affumicarla, falle prendere i vapori di zolfo . . . 3 o 4 volte per lato . . . poi lasciala su un vassoio al sole per un po, ogni tanto girale. . . Questo è il metodo migliore =)

Per il rame la cosa si complica . . . se trovo un ottimo metodo per ripatinalo senza che sia possibile accorgersene te lo faccio sapere . . . se non sono in Fdc la cosa migliore è un po di sudore xD . . . le fa tornare belle scure come gli Euro.

Saluti

Marco

[wuby2007]

Per il rame la cosa si complica . . . se trovo un ottimo metodo per ripatinalo senza che sia possibile accorgersene te lo faccio sapere . . . se non sono in Fdc la cosa migliore è un po di sudore xD . . . le fa tornare belle scure come gli Euro.

Allora suggerisco....vapori di ammoniaca!

Metti un po' di ammoniaca in un bicchiere, moneta appoggiata sopra a 2 stuzzicadenti trasversali appoggiati sul bordo e chiudi con altro bicchiere. Un po' di tempo di qui, un po' di là ed ecco una parvenza di patina leggera ed un color rame più scuro.

Attenzione però a non far cadere la moneta nell'ammoniaca (che rimuove in un nanosecondo la "patina") ed attenzione a non esagerare con i tempi sennò esce il verde del rame.

Decisamente meglio che passare le giornate con le monete sotto le ascelle!!! :lol: :lol:

[MARCO B]

Per il rame la cosa si complica . . . se trovo un ottimo metodo per ripatinalo senza che sia possibile accorgersene te lo faccio sapere . . . se non sono in Fdc la cosa migliore è un po di sudore xD . . . le fa tornare belle scure come gli Euro.

Allora suggerisco....vapori di ammoniaca!

Metti un po' di ammoniaca in un bicchiere, moneta appoggiata sopra a 2 stuzzicadenti trasversali appoggiati sul bordo e chiudi con altro bicchiere. Un po' di tempo di qui, un po' di là ed ecco una parvenza di patina leggera ed un color rame più scuro.

Attenzione però a non far cadere la moneta nell'ammoniaca (che rimuove in un nanosecondo la "patina") ed attenzione a non esagerare con i tempi sennò esce il verde del rame.

Decisamente meglio che passare le giornate con le monete sotto le ascelle!!! :lol: :lol:

troppo riconoscibile la patina da amoniaca . . . io cerco di fare patine autentiche diminuendo il tempo il tempo di ossidazione naturale !!!

Saluti

Marco