Monete nel muro

[BiondoFlavio82]

Beh la differenza se vogliamo c'e' dal punto di vista archeologico. Una moneta che viene fuoriesce dal suolo puo' innanzitutto invogliare a scavare di piu' e comunque darci informazioni aggiuntive sulla zona e la sua storia.

Se trovo un tesoretto di monete medioevali in un edificio d'epoca medioevale ne potro' trarre utili informazioni sulla circolazione dell'epoca ma credo che poi ci si fermi lí.

E le pare poco! Lo studio della storia della circolazione è fondamentale per la ricostruzione dell'economia interna e dei legami economici fra l'area di riferimento e l'esterno. L'importanza storica è identica, che si tratti di monete antiche, medioevali o moderne (sempre che non si voglia ravvisare una presunta superiorità dell'antico sul post-classico... da cui fortemente mi dissocio)

Modificato 30 Aprile, 2012 da BiondoFlavio82

[incuso]

E le pare poco!

Lungi da me banalizzare la cosa ma da una moneta che salta fuori dal terreno posso trovare una nuova Pompei da una che salta fuori da un muro credo sia piú difficile.

Ma comunque la mia opinione in merito è irrilevante soprattutto perché non è il mio mestiere. Quello che mi chiedo è se questa differenza abbia o meno influito sulla stesura di quella legge che parla esplicitamente di sottosuolo e fondali marini. Sbaglio o questa dicitura su sottosuolo o fondali ce la tiriamo dietro da inizio 900? Non è che è figlia appunto del ritenere piú importante il classico rispetto alle epoche successive?

[BiondoFlavio82]

E le pare poco!

Lungi da me banalizzare la cosa ma da una moneta che salta fuori dal terreno posso trovare una nuova Pompei da una che salta fuori da un muro credo sia piú difficile.

Ma comunque la mia opinione in merito è irrilevante soprattutto perché non è il mio mestiere. Quello che mi chiedo è se questa differenza abbia o meno influito sulla stesura di quella legge che parla esplicitamente di sottosuolo e fondali marini. Sbaglio o questa dicitura su sottosuolo o fondali ce la tiriamo dietro da inizio 900? Non è che è figlia appunto del ritenere piú importante il classico rispetto alle epoche successive?

Lo penso anch'io. Sta di fatto che ancor oggi non si esita ad abbattere edifici medioevali (quelli ancor più recenti non vengono proprio presi in considerazione se non sono di notevole interesse artistico) anche per tirar fuori quattro ruderi. Si farà pure lo scavo stratigrafico, però... Senza contare che le costruzioni antiche dopo la riesumazione riprendono il normale ciclo di vita, con relativo deperimento...

Modificato 30 Aprile, 2012 da BiondoFlavio82

[Alberto Varesi]

Se non erro bizerba62 aveva scritto che la giurisprudenza é orientata a ritenere i ritrovamenti murali equiparabili a quelli effettuati nel sottosuolo.

A mio avviso é una (grossa) forzatura, per non dire un vero e proprio abuso, in quanto la legge, in termini di ritrovamenti, é chiara e difficilmente interpretabile in altra maniera, parlando esplicitamente di ritrovamenti nel sottosuolo e nei fondali marini.

[numa numa]

concordo

non va fatta alcuna distinzione per un ritrovamento monetale d'epoca, questo ai fini di legge.

Il contesto archeologico avrà indubbiamente valenze diverse (anche s e una moneta in ripostiglio murale può fornire moltissimi dati agli addetti ai lavori - non sottovalutiamo tale aspetto).

Questo per cio che attiene la legislazione italiana. All'estero, Francia, UK etc. , come sappiamo il discorso legale è molto diverso e l'uso, ad esempio del metaldetector è non solo tollerato ma quasi favorito perche lo Stato riconosce la paternità del ritrovamento al ritrovatore e lo compensa se è interessato alle monete ritrovate. Ultimamente sono state ritrovate delle rarissime momete celtiche di cui il ritrovatore ha dato ampiamente notizia e ne ha potuto disporre liberamente sul mercato.

[danieles1981]

Era uso, molti decenni/secoli fa, cementare delle monete da utilizzare nei periodo di vacche magre.

E credo che sia normale che nella successione questa casa (e quindi le mura con le monete e tutto il resto) cambi di proprietario e in quanto proprietario ha diritto a effettuare lavori di ristrutturazione e ammodernamento.

Io e mia moglie abbiamo una casa in montagna, costruita dal nonno del nonno dia moglie attorno al 1875-1880, fondata su delle cantine a 4 metri sotto il livello della strada datate attorno ai primi anni del 1700.

La casa ha subito moltissimi restauri, ultimo nel 1995. Le cantine sono solo state re-intonacate dopo la prima guerra.

E se ristrutturando ci trovassi un tesoretto che ne devo fare?

[Polemarco]

Attenzione all'art. 90 D.Lgs 42/2004 dove si parla genbericamente di scoperta e non di rinvenimento nel sottosuolo o sul fondale marino: "1. Chi scopre fortuitamente cose immobili o mobili indicate nell'articolo 10 ne fa denuncia entro ventiquattro ore al soprintendente o al sindaco ovvero all'autorità di pubblica sicurezza e provvede alla conservazione temporanea di esse, lasciandole nelle condizioni e nel luogo in cui sono state rinvenute. Della scoperta fortuita sono informati, a cura del soprintendente, anche i carabinieri preposti alla tutela del patrimonio culturale (1).

2. Ove si tratti di cose mobili delle quali non si possa altrimenti assicurare la custodia, lo scopritore ha facoltà di rimuoverle per meglio garantirne la sicurezza e la conservazione sino alla visita dell'autorità competente e, ove occorra, di chiedere l'ausilio della forza pubblica.

3. Agli obblighi di conservazione e custodia previsti nei commi 1 e 2 è soggetto ogni detentore di cose scoperte fortuitamente.

4. Le spese sostenute per la custodia e rimozione sono rimborsate dal Ministero."

Polemarco

[Alberto Varesi]

Vero, però l'art. 90 non dice che il materiale trovato é di proprietà dello Stato....

[Polemarco]

Difatti non l'ho detto, parlavo esclusivamente dell'obbligo di denuncia

Polemarco

[Polemarco]

P.S.

Devo fare qualche ricerca, è importante escludere il principio "res solo cedit".

Se il bene culturale ritrovato nel suolo di un privato cittadino è dello stato; poichè l'edificio è attratto dal suolo secondo il principio appena citato, a qualcuno potrebbe venir in mente che trovare le monete nel muro equivale a ritovarle nel suolo.

Polemarco

[Orodicarta]

Salve a tutti, riesumo questa vecchia discussione che ho scoperto solo oggi perché, leggendola, ho notato che si parla solo di monete ed io, che sono collezionista di cartamoneta, mi domando se la legislazione sul ritrovamento di beni archeologici culturali riguardi solo le monete o anche la cartamoneta. Si hanno notizie di casi in cui la Sovrintendenza abbia esercitato il sequestro su ritrovamenti di cartamoneta? O vale solo x le monete metalliche?

[allek]

Ho letto per la prima volta questa vecchia discussione grazie alle riesumazione di @Orodicarta al quale non sono in grado di dare una risposta non avendo notizia di sequestri di antica cartamoneta. Tuttavia, non mi sembra che il Codice dei Beni Culturali contenga spunti tali da ritenere la stessa “immune” dalla sua applicazione.

Per quanto concerne, invece, il tema principale della discussione, credo che sia abbastanza inutile interrogarsi sulla  titolarità delle monete rinvenute in un muro di abitazione privata posto che, a mio avviso, il problema centrale al cospetto dello Stato resta sempre e solo uno: offrire la prova della lecita provenienza del reperto.

E la ragione è evidente: chiunque, per “ripulire” una moneta dalla provenienza illecita, potrebbe sostenere di averla trovata tra i mattoni della sua vecchia casa (tramandata nel corso delle generazioni) o nel doppio fondo di un antico mobile o incastonata all’interno della legatura di un antico libro (quest’ultima l’ho sentita davvero).

Ma magari mi sbaglio...

Saluti

[Tinia Numismatica]

15 ore fa, allek dice:

Ho letto per la prima volta questa vecchia discussione grazie alle riesumazione di @Orodicarta al quale non sono in grado di dare una risposta non avendo notizia di sequestri di antica cartamoneta. Tuttavia, non mi sembra che il Codice dei Beni Culturali contenga spunti tali da ritenere la stessa “immune” dalla sua applicazione.

Per quanto concerne, invece, il tema principale della discussione, credo che sia abbastanza inutile interrogarsi sulla  titolarità delle monete rinvenute in un muro di abitazione privata posto che, a mio avviso, il problema centrale al cospetto dello Stato resta sempre e solo uno: offrire la prova della lecita provenienza del reperto.

E la ragione è evidente: chiunque, per “ripulire” una moneta dalla provenienza illecita, potrebbe sostenere di averla trovata tra i mattoni della sua vecchia casa (tramandata nel corso delle generazioni) o nel doppio fondo di un antico mobile o incastonata all’interno della legatura di un antico libro (quest’ultima l’ho sentita davvero).

Ma magari mi sbaglio...

Saluti

Sarebbe utile sentire le opinioni dei legali che frequentano il forum....almeno sarebbero

opinioni professionali...

[allek]

2 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Sarebbe utile sentire le opinioni dei legali che frequentano il forum....almeno sarebbero

opinioni professionali...

Ha ragione, la mia non è una opinione professionale se per opinione professionale intendiamo non semplicemente il pensiero espresso da un avvocato (quale io sono) ma un parere fornito sulla base di un approfondito studio della questione.

Mi sono limitato a ragionare ad alta voce sulla base della conoscenza dei principi generali che governano la materia.

Piacerebbe anche a me sentire l’opinione di altri colleghi o, comunque, di chi con il diritto ci lavora.

Saluti

[Tinia Numismatica]

10 ore fa, allek dice:

Ha ragione, la mia non è una opinione professionale se per opinione professionale intendiamo non semplicemente il pensiero espresso da un avvocato (quale io sono) ma un parere fornito sulla base di un approfondito studio della questione.

Mi sono limitato a ragionare ad alta voce sulla base della conoscenza dei principi generali che governano la materia.

Piacerebbe anche a me sentire l’opinione di altri colleghi o, comunque, di chi con il diritto ci lavora.

Saluti

Beh, intanto la “ lecita provenienza” si applica a tutti quegli oggetti archeologici o rientranti nel  Tu 422 comunque apparsi  “dopo “ il 1909 .... quindi, un ritrovamento in un muro più vecchio di quella data ( per intendersi come il tesoro di via alessandrina) , o in uno stabile di proprietà ante 1909 , diventa difficile da reclamare allo stato..... soprattutto se il ritrovamento presenta caratteristiche che lo possono far datare anche antecedentemente il termine suddetto.

Ma siccome con lo stato non si sa mai come va a finire, la mia richiesta di intervento da parte di professionisti sottintendeva “ in quel settore” ..... il semplice fatto di essere un Avvocato, non qualifica a esprimersi con più di tanta autorità in questo settore , e glielo dico per esperienze dirette ... 

se non si è addentro nel campo difficilmente si possono trarre conclusioni sufficientemente valide o sapere come muoversi in modo efficace 

piuttosto, mi piacerebbe che di approfondisse quello a cui di è riferito polemarco: 

“”Devo fare qualche ricerca, è importante escludere il principio "res solo cedit".

Se il bene culturale ritrovato nel suolo di un privato cittadino è dello stato; poichè l'edificio è attratto dal suolo secondo il principio appena citato, a qualcuno potrebbe venir in mente che trovare le monete nel muro equivale a ritovarle nel suolo.

Polemarco””

Ps: la storia della moneta incastonata in un vecchio libro come è andata a finire? Era vecchio a sufficienza? 

Modificato 17 Febbraio, 2021 da Tinia Numismatica

[dux-sab]

9 ore fa, Tinia Numismatica dice:

 

Se il bene culturale ritrovato nel suolo di un privato cittadino è dello stato; poichè l'edificio è attratto dal suolo secondo il principio appena citato, a qualcuno potrebbe venir in mente che trovare le monete nel muro equivale a ritrovarle nel suolo.

 

Einstein ci dice che non esiste la gravità, è lo spazio curvo che spinge le masse una verso l'altra. qui si vincerebbe la causa?

Modificato 17 Febbraio, 2021 da dux-sab

[Tinia Numismatica]

7 ore fa, dux-sab dice:

Einstein ci dice che non esiste la gravità, è lo spazio curvo che spinge le masse una verso l'altra. qui si vincerebbe la causa?

Era una battuta? 
Ho citato Polemarco e un suo riferimento legale .... non mi pare ci sia tanto da fare gli spiritosi fuori luogo....

[allek]

Il 17/2/2021 alle 02:29, Tinia Numismatica dice:

Beh, intanto la “ lecita provenienza” si applica a tutti quegli oggetti archeologici o rientranti nel  Tu 422 comunque apparsi  “dopo “ il 1909 .... quindi, un ritrovamento in un muro più vecchio di quella data ( per intendersi come il tesoro di via alessandrina) , o in uno stabile di proprietà ante 1909 , diventa difficile da reclamare allo stato..... soprattutto se il ritrovamento presenta caratteristiche che lo possono far datare anche antecedentemente il termine suddetto.

Ma siccome con lo stato non si sa mai come va a finire, la mia richiesta di intervento da parte di professionisti sottintendeva “ in quel settore” ..... il semplice fatto di essere un Avvocato, non qualifica a esprimersi con più di tanta autorità in questo settore , e glielo dico per esperienze dirette ... 

se non si è addentro nel campo difficilmente si possono trarre conclusioni sufficientemente valide o sapere come muoversi in modo efficace 

piuttosto, mi piacerebbe che di approfondisse quello a cui di è riferito polemarco: 

“”Devo fare qualche ricerca, è importante escludere il principio "res solo cedit".

Se il bene culturale ritrovato nel suolo di un privato cittadino è dello stato; poichè l'edificio è attratto dal suolo secondo il principio appena citato, a qualcuno potrebbe venir in mente che trovare le monete nel muro equivale a ritovarle nel suolo.

Polemarco””

Ps: la storia della moneta incastonata in un vecchio libro come è andata a finire? Era vecchio a sufficienza? 

Senza volontà di polemizzare, il seguente passaggio del suo post banalizza e semplifica la questione in maniera non corrispondente alla realtà:

“Beh, intanto la “ lecita provenienza” si applica a tutti quegli oggetti archeologici o rientranti nel  Tu 422 comunque apparsi  “dopo “ il 1909 .... quindi, un ritrovamento in un muro più vecchio di quella data ( per intendersi come il tesoro di via alessandrina) , o in uno stabile di proprietà ante 1909 , diventa difficile da reclamare allo stato..... soprattutto se il ritrovamento presenta caratteristiche che lo possono far datare ancheantecedentemente il termine suddetto”.

A tal proposito la invito a riflettere su questo mio passaggio del post 62:

”E la ragione è evidente: chiunque, per “ripulire” una moneta dalla provenienza illecita, potrebbe sostenere di averla trovata tra i mattoni della sua vecchia casa (tramandata nel corso delle generazioni)...”

Il mio voleva essere solo uno spunto di riflessione, non certamente una opinione coperta da autorità che non mi sono mai arrogato.

P.S.

Non so dirle come sia andata a finire la “storiella” del libro, non essendomene io occupato personalmente, ma posso ragionevolmente immaginare che non si sia conclusa bene... anche se il libro fosse stato una cinquecentina.

Saluti

 

[Tinia Numismatica]

16 ore fa, allek dice:

Senza volontà di polemizzare, il seguente passaggio del suo post banalizza e semplifica la questione in maniera non corrispondente alla realtà:

“Beh, intanto la “ lecita provenienza” si applica a tutti quegli oggetti archeologici o rientranti nel  Tu 422 comunque apparsi  “dopo “ il 1909 .... quindi, un ritrovamento in un muro più vecchio di quella data ( per intendersi come il tesoro di via alessandrina) , o in uno stabile di proprietà ante 1909 , diventa difficile da reclamare allo stato..... soprattutto se il ritrovamento presenta caratteristiche che lo possono far datare ancheantecedentemente il termine suddetto”.

A tal proposito la invito a riflettere su questo mio passaggio del post 62:

”E la ragione è evidente: chiunque, per “ripulire” una moneta dalla provenienza illecita, potrebbe sostenere di averla trovata tra i mattoni della sua vecchia casa (tramandata nel corso delle generazioni)...”

Il mio voleva essere solo uno spunto di riflessione, non certamente una opinione coperta da autorità che non mi sono mai arrogato.

P.S.

Non so dirle come sia andata a finire la “storiella” del libro, non essendomene io occupato personalmente, ma posso ragionevolmente immaginare che non si sia conclusa bene... anche se il libro fosse stato una cinquecentina.

Saluti

 

E se “potesse” sostenerlo, invece? Per termini, modalità e caratteristiche oggettive del ritrovamento stesso? 
è uno spunto di riflessione anche questo, visto che capita più frequentemente di quanto sembri....

la casa fa parte delle pertinenze dello stato, oppure tutto quello ivi contenuto è di proprietà privata? 
e se la casa è sufficientemente antica, cosa comunissima in Italia, quello che vi si ritrova celato in passato, a chi spetta? Va considerato come facente parte del patrimonio indisponibile dello stato, oppure è una proprietà privata? Qual è lo spartiacque per distinguere le due posizioni? 
A tal scopo la invito a riflettere sull’esempio di via alessandrina, e poi mi dica ancora che sto banalizzando .....

[grunf]

Parlo in generale, non mi riferisco a questa discussione in particolare e apprezzo il collega avvocato che è già intervenuto, ma la mia impressione è che i professionisti che negli anni si sono profusi in consigli e pareri forse oggi si sono un po’ stancati. Gli argomenti tecnici, mi rendo conto (e non per rivendicare una sapienza di “casta”) che, superato un primo approccio divulgativo, poi diventano complicati da esporre in un forum. Risulta, invece (ma questa è una mia personalissima impressione) più semplice divulgare conoscenze in ambiti scientifici più vicini alle corde del forum, come a esempio storia, filologia e cultura classica in generale. Vi chiedo scusa per aver inserito una considerazione OT.

Modificato 19 Febbraio, 2021 da grunf

[Tinia Numismatica]

56 minuti fa, grunf dice:

Parlo in generale, non mi riferisco a questa discussione in particolare e apprezzo il collega avvocato che è già intervenuto, ma la mia impressione è che i professionisti che negli anni si sono profusi in consigli e pareri forse oggi si sono un po’ stancati. Gli argomenti tecnici, mi rendo conto (e non per rivendicare una sapienza di “casta”) che, superato un primo approccio divulgativo, poi diventano complicati da esporre in un forum. Risulta, invece (ma questa è una mia personalissima impressione) più semplice divulgare conoscenze in ambiti scientifici più vicini alle corde del forum, come a esempio storia, filologia e cultura classica in generale. Vi chiedo scusa per aver inserito una considerazione OT.

Io credo, invece, che la discussione diventi via via più interessante quanto più gli “ addetti ai lavori” entrano nello specifico dell’argomento , visto che , troppo spesso, il comune sentire è antitetico alle effettive regole legislative più applicate..... da esterno, si tende ad interpretare ogni casistica con i mezzi a disposizione, ovvero buon senso e etica, ma non sempre quelli personali vanno d’accordo con quelli pubblici, quindi, qualsiasi spiegazione “ tecnica” comprensibile si mortali, sarebbe più che bene accetta e utile ,( e di questo ringrazio Polemarco e altri per la loro disponibilità)  ....sempre che questo non venga interpretato come “ perdere tempo” a parlare con i non titolati...che sicuramente non avranno la preparazione legale in senso stretto, ma possiedono una casistica da sottoporre a giudizio che è più quella della vita di tutti i giorni è reale....

comunque, devo dire che , avendo avuto modo di confrontarmi professionalmente con professionisti titolati delle più varie discipline, uno snobismo così  accentuato riguardo  al confrontarsi con i non laureati nella propria materia, l’ho trovato solo in certi avvocati.... per fortuna non in tutti 

vorrei ricordare a questi signori, che non hanno ricevuto l’unzione del signore , ma hanno solo studiato quello che chiunque può a sua volta studiare anche da esterno, magari anche con migliori risultati pratici, quindi non capisco il classismo mostrato. 

Modificato 19 Febbraio, 2021 da Tinia Numismatica

[allek]

17 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Io credo, invece, che la discussione diventi via via più interessante quanto più gli “ addetti ai lavori” entrano nello specifico dell’argomento , visto che , troppo spesso, il comune sentire è antitetico alle effettive regole legislative più applicate..... da esterno, si tende ad interpretare ogni casistica con i mezzi a disposizione, ovvero buon senso e etica, ma non sempre quelli personali vanno d’accordo con quelli pubblici, quindi, qualsiasi spiegazione “ tecnica” comprensibile si mortali, sarebbe più che bene accetta e utile ,( e di questo ringrazio Polemarco e altri per la loro disponibilità)  ....sempre che questo non venga interpretato come “ perdere tempo” a parlare con i non titolati...che sicuramente non avranno la preparazione legale in senso stretto, ma possiedono una casistica da sottoporre a giudizio che è più quella della vita di tutti i giorni è reale....

comunque, devo dire che , avendo avuto modo di confrontarmi professionalmente con professionisti titolati delle più varie discipline, uno snobismo così  accentuato riguardo  al confrontarsi con i non laureati nella propria materia, l’ho trovato solo in certi avvocati.... per fortuna non in tutti 

vorrei ricordare a questi signori, che non hanno ricevuto l’unzione del signore , ma hanno solo studiato quello che chiunque può a sua volta studiare anche da esterno, magari anche con migliori risultati pratici, quindi non capisco il classismo mostrato. 

La discussione non sta prendendo una bella piega.

Non credo che @grunf volesse essere classista e tantomeno leggo nelle sue parole elementi che possano farlo pensare. Credo semplicemente che @grunf volesse dire che esprimere concetti estremamente tecnici in un post lasciato su un forum che non si occupa (almeno in via principale) di legge ma di numismatica è complicato.

Ció non vuol dire rifiutare il confronto con i non laureati o con chi ha seguito percorsi di studio e professionali diversi, posto che il confronto, a qualunque livello svolto, non può che essere proficuo.

Si cade in errore di “presunzione” però (non me ne voglia @Tinia Numismatica) se si crede che da “esterno” si possano possedere le stesse conoscenze professionali di chi la legge la maneggia quotidianamente per mestiere.

E nell’ambito legale il fenomeno è ancora più accentuato dalla forte divergenza che spesso può esistere tra dato il testuale di una norma e la sua applicazione concreta, tra verità giuridica (o processuale) e realtà.

Ma questo, in verità, vale in tutti i campi: io, che non faccio il commerciante numismatico ma che faccio della numismatica una mera passione legata al collezionismo, non mi sognerei mai di pensare di poter acquisire con il semplice “studio fai da te” le medesime conoscenze e le stesse capacità di chi con la numismatica ci lavora.

Sig. @Tinia Numismatica, quando ho scritto che stava banalizzando non era mia intenzione offenderla e tantomeno mostrare una fantomatica superiorità che non possiedo. Non volevo affermare che ciò che scrive è banale, per intenderci. E se così le è sembrato me ne scuso.

Ciò che volevo sostenere è che l’equazione “moneta trovata nel muro di casa più antica del 1909=lecita provenienza” non è corretto perché, pur apparendo una fedele lettura della legge, riduce il problema ai minimi termini, eliminando tutta una serie di fattori e variabili che invece vanno considerati e che giocano un ruolo decisivo nella sua soluzione (se soluzione può esservi).

E l’esempio di via Alessandrina, che lei cita, dove le questioni giuridiche tra loro intrecciate erano molteplici e di diversa natura, vale a dimostrare proprio ciò che ho appena scritto.

Detto ciò, auspico che il dialogo e il confronto possa sempre restare disteso e sereno.

Saluti

[Tinia Numismatica]

33 minuti fa, allek dice:

La discussione non sta prendendo una bella piega.

Non credo che @grunf volesse essere classista e tantomeno leggo nelle sue parole elementi che possano farlo pensare. Credo semplicemente che @grunf volesse dire che esprimere concetti estremamente tecnici in un post lasciato su un forum che non si occupa (almeno in via principale) di legge ma di numismatica è complicato.

Ció non vuol dire rifiutare il confronto con i non laureati o con chi ha seguito percorsi di studio e professionali diversi, posto che il confronto, a qualunque livello svolto, non può che essere proficuo.

Si cade in errore di “presunzione” però (non me ne voglia @Tinia Numismatica) se si crede che da “esterno” si possano possedere le stesse conoscenze professionali di chi la legge la maneggia quotidianamente per mestiere.

E nell’ambito legale il fenomeno è ancora più accentuato dalla forte divergenza che spesso può esistere tra dato il testuale di una norma e la sua applicazione concreta, tra verità giuridica (o processuale) e realtà.

Ma questo, in verità, vale in tutti i campi: io, che non faccio il commerciante numismatico ma che faccio della numismatica una mera passione legata al collezionismo, non mi sognerei mai di pensare di poter acquisire con il semplice “studio fai da te” le medesime conoscenze e le stesse capacità di chi con la numismatica ci lavora.

Sig. @Tinia Numismatica, quando ho scritto che stava banalizzando non era mia intenzione offenderla e tantomeno mostrare una fantomatica superiorità che non possiedo. Non volevo affermare che ciò che scrive è banale, per intenderci. E se così le è sembrato me ne scuso.

Ciò che volevo sostenere è che l’equazione “moneta trovata nel muro di casa più antica del 1909=lecita provenienza” non è corretto perché, pur apparendo una fedele lettura della legge, riduce il problema ai minimi termini, eliminando tutta una serie di fattori e variabili che invece vanno considerati e che giocano un ruolo decisivo nella sua soluzione (se soluzione può esservi).

E l’esempio di via Alessandrina, che lei cita, dove le questioni giuridiche tra loro intrecciate erano molteplici e di diversa natura, vale a dimostrare proprio ciò che ho appena scritto.

Detto ciò, auspico che il dialogo e il confronto possa sempre restare disteso e sereno.

Saluti

Forse non voleva, forse si... ma passiamo oltre....

giustamente chi lo fa per Hobby non avrà le conoscenze pratiche di chi lo fa per professione,e vale da bocca di rosa in su ..... ma così come ho conosciuto fior di collezionisti che danno lunghezze ai professionisti, altrettanto , queste differenze , ci sono tra privati e legali e, soprattutto, tra i legali stessi....

purtroppo, questo specifico settore, vede una delle maggiori applicazioni della interpretazione, per cui si può passare da un non mai abbastanza compianto Avvocato Cucci, a degli azzeccagarbugli che ho avuto la sventura di trovare negli anni,la cui laurea , invece di rappresentare una dimostrazione di intelligenza, dimostrava solo che qualcuno aveva pagato il loro tempo all’università .... con quello che ne consegue per chi dovesse affidarglisi..... e di solito tutti questi ultimi avevano la caratteristica comune di considerarsi “ unti dal signore” invece che “ studiati” 

l'equazione “ trovata in una casa più vecchia del 1909=  lecita “ è proprio il contrario di quel che ho scritto io : la mia questione verteva, casomai, su “ trovata in una casa più vecchia del 1909= proprietà statale “ fino a prova contraria.....e anche l’intervento di Polemarco( che credo sia anche lui avvocato) sottintendeva questa interpretazione nel punto in cui fa riferimento allo stabile che è “ estratto” dal terreno di proprietà( sempre e comunque per la parte interrata) dello stato . 
A questa domanda vorrei risposta dai tecnici con tanto di spiegazione in italiano corrente, che sono sicuro si potrà capire senza sforzi estremi. 
 

Via alessandrina era un esempio di bene privato ritrovato in un bene demaniale ma con sufficienti evidenze di occultamento ( quindi di possesso automaticamente lecito per quanto riguarda la legge 1909 e seguenti) precedente alla stesura della normativa al riguardo. 
A chi è andato il ritrovamento e perché... sono le risposte che potrebbero contribuire a chiarire un po’ la questione....,

Modificato 19 Febbraio, 2021 da Tinia Numismatica

[allek]

59 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

l'equazione “ trovata in una casa più vecchia del 1909=  lecita “ è proprio il contrario di quel che ho scritto io : la mia questione verteva, casomai, su “ trovata in una casa più vecchia del 1909= proprietà statale “ fino a prova contraria.....e anche l’intervento di Polemarco( che credo sia anche lui avvocato) sottintendeva questa interpretazione nel punto in cui fa riferimento allo stabile che è “ estratto” dal terreno di proprietà( sempre e comunque per la parte interrata) dello stato . 

Va bene, ho male interpretato il suo pensiero.

Per quanto riguarda via Alessandrina mi piacerebbe poter leggere la sentenza (o le sentenze) pronunciate per la sua definizione per poterlo comprendere appieno (le notizie che ho sono solo quelle di cronaca, comunemente reperibili sui giornali dell’epoca e sul web ... quindi non potrei aggiungere alcuna riflessione).

In ogni caso, mi riprometto di approfondire la questione oggetto di questa discussione in un secondo momento, appena ne avrò il tempo.

Saluti

[Tinia Numismatica]

26 minuti fa, allek dice:

Va bene, ho male interpretato il suo pensiero.

Per quanto riguarda via Alessandrina mi piacerebbe poter leggere la sentenza (o le sentenze) pronunciate per la sua definizione per poterlo comprendere appieno (le notizie che ho sono solo quelle di cronaca, comunemente reperibili sui giornali dell’epoca e sul web ... quindi non potrei aggiungere alcuna riflessione).

In ogni caso, mi riprometto di approfondire la questione oggetto di questa discussione in un secondo momento, appena ne avrò il tempo.

Saluti

Sempre che ci sia una sentenza per via alessandrina....visto il periodo storico non mi stupirei se fosse stata presa una decisione a monte e tanti saluti.