Monete nel muro

[cancun175]

Rimbalza dal FAC un quesito strano, preso da un caso reale. Se uno trova le monete per terra, queste appartengono allo Stato per la legge italiana. ma se uno le trova in una nicchia del muro della propria casa mentre la sta restaurando? Il caso è successo in alta Italia: due giovani trovarono in un muro della propria casa un cofanetto con dentro una trentina di doppie e mezze doppie di Amedeo III.

[Fratelupo]

Che io sappia, la prima differenza la fa il luogo: il muro è mio e quindi anche le monete. Ma se poi il loroessere le rende degne di diventare "bene culturale" allora il discorso cambia.

[Alberto Varesi]

La legge a tal punto é chiara: le cose ritrovate nei fondali marini o nel sottosuolo (a chiunque appartenente) sono di proprietà dello Stato. Ergo, il resto é di chi lo trova...

[Paolino67]

Interessante questa considerazione, in effetti me l'ero chiesto anch'io in passato. In effetti non è affatto improbabile ritrovare monete all'interno di muri di vecchie case, visto che era usanza tipica nei secoli passati di inserire monete tra i mattoni, per motivi a volte beneaugurali, altre volte semplicemente per nasconderle dalle frequenti scorrerie dei soldati in tempi di guerra (molte volte si trovano scudi d'oro piegati in due proprio perche si inserivano in tal modo negli anfratti dei muri per poi poterli recuperare con maggiore comodità).

Sul mercato capita non di rado di sentire di muratori che grazie alla loro attività sono venuti in possesso di monete che naturalmente hanno poi rivenduto al collezionista/commerciante più veloce di turno. Non ho mai avuto di queste fortune, purtroppo :search:

[Guest utente3487]

Interessante questa considerazione, in effetti me l'ero chiesto anch'io in passato. In effetti non è affatto improbabile ritrovare monete all'interno di muri di vecchie case, visto che era usanza tipica nei secoli passati di inserire monete tra i mattoni, per motivi a volte beneaugurali, altre volte semplicemente per nasconderle dalle frequenti scorrerie dei soldati in tempi di guerra (molte volte si trovano scudi d'oro piegati in due proprio perche si inserivano in tal modo negli anfratti dei muri per poi poterli recuperare con maggiore comodità).

Sul mercato capita non di rado di sentire di muratori che grazie alla loro attività sono venuti in possesso di monete che naturalmente hanno poi rivenduto al collezionista/commerciante più veloce di turno. Non ho mai avuto di queste fortune, purtroppo :search:

Ovviamente le cose sono del proprietario del muro (e della casa) e non del muratore chiamato a prestare la propria opera. Tuttalpiù ha diritto ad una ricompensa. Naturalmente non deve trattarsi di scoperte sensazionali, altrimenti si ricade comunque nella normativa sui bei culturali, fatti salvi naturalmente i diritti del proprietario (es. ricompensa, diritto al possesso/proprietà con la notifica dell'interesse culturale).

Ma poi ogni caso va visto singolarmente. Ad esempio se in un muro della cantina di casa mia trovo la cassa di un reggimento del Regio Esercito,scomparsa dopo l'armistizio, con tanto di documenti, è evidente che non posso pacificamente rivendicarne la proprietà.

Stesso discorso vale se trovo (altro caso non infrequente), murati mitra, pistole ecc. Anche se sono rinvenuti a casa mia ho l'obbligo di chiamare le autorità che procederanno al loro ritiro immediato.

[BiondoFlavio82]

[

Ovviamente le cose sono del proprietario del muro (e della casa) e non del muratore chiamato a prestare la propria opera. Tuttalpiù ha diritto ad una ricompensa. Naturalmente non deve trattarsi di scoperte sensazionali, altrimenti si ricade comunque nella normativa sui bei culturali, fatti salvi naturalmente i diritti del proprietario (es. ricompensa, diritto al possesso/proprietà con la notifica dell'interesse culturale).

Ma poi ogni caso va visto singolarmente. Ad esempio se in un muro della cantina di casa mia trovo la cassa di un reggimento del Regio Esercito,scomparsa dopo l'armistizio, con tanto di documenti, è evidente che non posso pacificamente rivendicarne la proprietà.

Stesso discorso vale se trovo (altro caso non infrequente), murati mitra, pistole ecc. Anche se sono rinvenuti a casa mia ho l'obbligo di chiamare le autorità che procederanno al loro ritiro immediato.

Mi perdoni ma il paragone non è pertinente, in quanto le armi rispondono ad una normativa differente.

Comunque tornando al ritrovamento di monete nel muro, se rilevante sarà sequestrato e la ricompensa arriverà solo quando ci sarà l'intercessione di qualche personaggio importante (magari un ispettore in soprintendenza) che sosterrà la causa dello scopritore (o proprietario dell'immobile). Stabilire poi quando un ritrovamento è rilevante non è assolutamente scontato: ho visto spesso firmare dichiarazioni di "notevole interesse archeologico" per poche monete consunte di bronzo repubblicano...

Modificato 28 Maggio, 2010 da BiondoFlavio82

[Guest utente3487]

Mi perdoni ma il paragone non è pertinente, in quanto le armi rispondono ad una normativa differente.

Sicuramente non è pertinente ma è meglio sgombrare il campo dall'equivoco che tutto quello che trovo a casa mia è senz'altro mio...

[Alberto Varesi]

Mi perdoni ma il paragone non è pertinente, in quanto le armi rispondono ad una normativa differente.

Sicuramente non è pertinente ma è meglio sgombrare il campo dall'equivoco che tutto quello che trovo a casa mia è senz'altro mio...

Hai ragione, Domenico. Quando ho scritto che ciò che viene ritrovato <b>in</b> un muro é di chi lo trova (ovvero del proprietario del muro) non avevo considerato altro se non le monete: giusta quindi la tua puntualizzazione.

Non concordo invece sul fatto che l'eventuale ritrovamento, se importante, sarebbe comunque di proprietà dello Stato.

Il Codice dei Beni Culturali, una volta tanto, non si presta ad interpretazioni differenti, parlando specificatamente di sottosuolo e fondali marini.

Certo é che un importante ripostiglio sarebbe soggetto, quasi certamente, a "notifica" con conseguente impossibilità, da parte del proprietario, di vendere i singoli pezzi o di esportarli.

Saluti

Alberto

Modificato 29 Maggio, 2010 da Alberto Varesi

[legioprimigenia]

i beni trovati apparterrebbero al proprietario del muro salvo la sottoposizioni a leggi speciali.

Il muratore che trova delle monete del muro di casa mia, se non ricordo male ha diritto alla metà del valore del bene trovato! :)

[legioprimigenia]

a) se il ritrovamento è avvenuto per caso il tesoro spetta per metà al proprietario del fondo e per metà al ritrovatore; B) se il ritrovamento è avvenuto su incarico del proprietario il tesoro spetta al solo proprietario del fondo, mentre al ritrovatore spetta il compenso che gli era stato promesso per scavare. Se il tesoro è di interesse storico, archeologico, o artistico, esso appartiene di diritto allo Stato che darà un premio allo scopritore e al proprietario del fondo.

:)

[BiondoFlavio82]

Non concordo invece sul fatto che l'eventuale ritrovamento, se importante, sarebbe comunque di proprietà dello Stato.

Il Codice dei Beni Culturali, una volta tanto, non si presta ad interpretazioni differenti, parlando specificatamente di sottosuolo e fondali marini.

Certo é che un importante ripostiglio sarebbe soggetto, quasi certamente, a "notifica" con conseguente impossibilità, da parte del proprietario, di vendere i singoli pezzi o di esportarli.

Saluti

Alberto

Non concordo neanch'io ma è così che va il mondo; l'ideale sarebbe la notifica del bene, da lasciare allo scopritore con tutti gli obblighi legati alla notifica. Per quanto riguarda il premio di rinvenimento, invece, è veramente una storia lunga, e a meno che non si intenti una causa legale è difficile che la soprintendenza o il ministero paghino "d'ufficio". Poi ci sono sempre le eccezioni, ma se non sbaglio confermano la regola.

Sicuramente se si rinviene murata una borsa di vecchie monete del Regno nessuna soprintendenza avanzerà pretese in merito, e (voglio sperare) nemmeno le autorità di pubblica sicurezza le porteranno via... Ma se si trattasse di un bel ripostiglio di Scudi d'argento e ducatoni di Milano (diciamo pure da Filippo II a Filippo IV), un bel po' di ducatoni di Mantova dagli anni '20 alla fine del secolo XVII, e qualche grosso nominale sempre argenteo di Venezia della stessa epoca credo che il trattamento sarebbe differente.

Magari, anzi probabilmente, in Lombardia finirebbe nel medagliere del castello Sforzesco alla portata degli studiosi... e su questo sono il primo ad essere d'accordo; ma se il rinvenimento avvenisse nel Lazio, magari un piccolo ripostiglio di piastre papali, finirebbe in un bel museo romano e allora... credo che in pochi potrebbero sentire il peso di quelle monete tenendole in mano :lol: :lol:

Modificato 29 Maggio, 2010 da BiondoFlavio82

[Alberto Varesi]

a) se il ritrovamento è avvenuto per caso il tesoro spetta per metà al proprietario del fondo e per metà al ritrovatore; B) se il ritrovamento è avvenuto su incarico del proprietario il tesoro spetta al solo proprietario del fondo, mentre al ritrovatore spetta il compenso che gli era stato promesso per scavare. Se il tesoro è di interesse storico, archeologico, o artistico, esso appartiene di diritto allo Stato che darà un premio allo scopritore e al proprietario del fondo.

:)

Giusto, ma si riferisce a beni scoperti a mezzo scavi, quindi nel sottosuolo.

[Alberto Varesi]

Non concordo invece sul fatto che l'eventuale ritrovamento, se importante, sarebbe comunque di proprietà dello Stato.

Il Codice dei Beni Culturali, una volta tanto, non si presta ad interpretazioni differenti, parlando specificatamente di sottosuolo e fondali marini.

Certo é che un importante ripostiglio sarebbe soggetto, quasi certamente, a "notifica" con conseguente impossibilità, da parte del proprietario, di vendere i singoli pezzi o di esportarli.

Saluti

Alberto

Non concordo neanch'io ma è così che va il mondo......

Non so, non sono al corrente di ritrovamenti murali che siano stati oggetto di confische da parte dello Stato.

[Guest utente3487]

Non so, non sono al corrente di ritrovamenti murali che siano stati oggetto di confische da parte dello Stato.

Nemmeno io.... :)

[AndreaPD]

Mah, io non ne sono sicuro, ma ho sempre creduto che anche le cose trovate nei muri sono di proprieta' dello stato, come se l'interno del muro fosse "estensione" del sottosuolo. Nei centri citta' quando si fanno lavori in casa la sovrintendenza viene a sorvegliare i lavori e credo che, se dopo una martellata esce una cascata di scudi d'oro, se li porti via, altro che!

[legioprimigenia]

:) mi ero dimenticato questa discussione...

Si è vero AndreaPD. In giurisprudenza con il termine "fondo" ci si riferisce in generale all'altrui proprietà e non solo (a differenza di anni addietro) al solo terreno. :)

[AndreaPD]

:) mi ero dimenticato questa discussione...

Si è vero AndreaPD. In giurisprudenza con il termine "fondo" ci si riferisce in generale all'altrui proprietà e non solo (a differenza di anni addietro) al solo terreno. :)

Ah ecco, mi pareva! Mi sembrava impossibile che in Italia le cose trovate nel muro di casa fossero del proprietario, la legge, almeno in questo caso, è semplice e chiara (e ovviamente non è a vantaggio del cittadino :) ): è tutto dello stato.

[crono]

LE PRENDI E STAI ZITTO SPERO CHE ABBIANO FATTO COSI..............CONSEGNA ALLO STATO????????????????NO NO COSI SE LE VENDONO LORO GIA' CI PORTANO VIA ABBASTANZA....................NO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Alberto Varesi]

CODICE DEI BENI CULTURALI, art. 91, appartenenza e qualificazione delle cose ritrovate

Le cose indicate nell'articolo 10, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato.....

[Alberto Varesi]

Si può discutere per quanto ritrovato nelle fondazioni.

[legioprimigenia]

:) sig. Varesi questo lungo articolo interpretativo spiega tutto ed in conclusione dice che:

"In conclusione, il riferimento al "sottosuolo" contenuto nell'art. 91 è rivolto a disciplinare, come nella legislazione previgente, il rapporto tra gli artt. 826 e 932 c.c. e non può essere gravato di un significato che sarebbe eversivo rispetto alla ratio del sistema, che ancora oggi è il riconoscimento della proprietà statale del patrimonio culturale incognito"

ecco il link:

http://www.aedon.mulino.it/archivio/2006/1/mannu.htm

.

[Alberto Varesi]

:) sig. Varesi questo lungo articolo interpretativo spiega tutto ed in conclusione dice che:

"In conclusione, il riferimento al "sottosuolo" contenuto nell'art. 91 è rivolto a disciplinare, come nella legislazione previgente, il rapporto tra gli artt. 826 e 932 c.c. e non può essere gravato di un significato che sarebbe eversivo rispetto alla ratio del sistema, che ancora oggi è il riconoscimento della proprietà statale del patrimonio culturale incognito"

ecco il link:

http://www.aedon.mul...006/1/mannu.htm

.

Grazie del link, interessante ma come sempre (per me) da mal di testa....

In sostanza leggo che le sentenze non sono sempre state univoche e che la legge recita una cosa ma ne intende un'altra....insomma, all'italiana.

Anche questo rigo solleva, in me, non pochi dubbi: Anche se la normativa in esame riguarda prevalentemente (di fatto, statisticamente) la ricerca archeologica e gli scavi, essa ricomprende qualsiasi attività di ricerca e di ritrovamento di beni culturali sui quali non esiste un diritto di proprietà da parte di altri soggetti

Quali possono essegli gli altri soggetti ? I proprietari, ad esempio, dei muri ?

Saluti

Alberto

[quasar]

Quali possono essegli gli altri soggetti ? I proprietari, ad esempio, dei muri ?

Saluti

Alberto

Precisamente.

In quanto a fare causa per vedere riconosciuti almeno i diritti di scoperta,se si hanno una decina e più di anni disponibili (questo genere di giudizi viene sempre accodato nella calendarizzazione dei tribunali,preture) e un bel po' di soldi da dare a un legale,allora si.

[BiondoFlavio82]

Quali possono essegli gli altri soggetti ? I proprietari, ad esempio, dei muri ?

Saluti

Alberto

Precisamente.

In quanto a fare causa per vedere riconosciuti almeno i diritti di scoperta,se si hanno una decina e più di anni disponibili (questo genere di giudizi viene sempre accodato nella calendarizzazione dei tribunali,preture) e un bel po' di soldi da dare a un legale,allora si.

Sono contento che almeno qualcuno abbia concordato con quanto ho espresso sopra

[corallino]

Nel 1994, durante una demolizione di una casa colonica in comune di Gabicce mare (PS) venne alla luce una cassetta piena di marenghi di Vitt. Emanuele II, precisamente se ricordo bene dal racconto erano 176, non si sa se erano nel muro sottoscale sottotetto o altro anfratto.

Siccome c'era tanta gente in quel momento che osservava la cosa venne di dominio pubblico in pochi istanti.

Ebbene, il prezioso ritrovamento se lo contendevano:

la ditta incaricata a demolire e a portare via di conseguenza le macerie,travi di legno ferro etc, nonche' i marenghi.

L'impresa incaricata di edificare il nuovo edificio, in quanto quest'ultima subbappalto' la ditta sopra.

Il titolare della casa colonica.

L'unica a non voler rivendicare nulla fu la la sovraintendenza ai beni archeologici, in quanto il ritrovamento era in proprieta' privata, cosi' mi e' stato detto.

Tutto qua', a mio parere monete trovate nei muri o altri anfratti, nessuno puo' rivendicarli al di fuori del titolare.

Saluti

Corallino