VENEZIA potere d'acquisto del soldo da 12 bagattini

[frisax]

ciao, ai più sembrerà una domanda stupida ma sono veramente molto curioso di sapere cosa si poteva comperare con lo spicciolo veneziano da 12 bagattini del XVII sec.

Ho provato a cercare ovunque on line ma non riesco a trovare alcun dato.

magari qualcuno di voi ha avuto l'occasione di visionare qualche vecchio documento o prezzario d'epoca.

So che la curiosità non è solo mia ma nessuno riesce a trovare qualche dato.

Grazie

[chievolan]

Non è una domanda stupida, ... anzi.

Noi che amiamo le monete "vecchie", non ci fermiamo solitamente ad ammirarne l'aspetto estetico, non ci limitiamo al desiderio di "riempire i buchi", non facciamo tanti calcoli economici nelle speranza di una rivalutazione futura della nostra collezione, ..... studiamo le nostre monete, consideriamo il periodo storico in cui sono state coniate, .... e quando ne teniamo in mano una (perchè noi le teniamo in mano!) pensiamo a chi l'ha fatto prima di noi, a quanto sudore ha versato un nostro antenato per guadagnarla, a cosa rappresentava per lui.

Quindi è logico o almeno dovrebbe esserlo chiedersi quale era il suo valore di acquisto.

Non so rispondere alla tua domanda, ma visto il periodo storico abbastanza vicino a noi, con un po' di pazienza, cercando in documenti storici (contratti, divisioni ereditarie, attestazioni di pagamenti) si puo' sicuramente trovare una risposta. O magari qualcuno ti può rispondere direttamente.

Modificato 23 Maggio, 2010 da chievolan

[Arka]

L'unica cosa che mi viene in mente è che il giornale Gazzettino, come molti giornali, deriva il suo nome da una moneta, la gazzetta, ovvero due soldi. Quindi con un soldo non si comprava un giornale. E facendo i conti della serva il suo potere d'acquisto quindi è paragonabile a 50 centesimi di oggi.

[Ramossen]

L'unica cosa che mi viene in mente è che il giornale Gazzettino, come molti giornali, deriva il suo nome da una moneta, la gazzetta, ovvero due soldi. Quindi con un soldo non si comprava un giornale. E facendo i conti della serva il suo potere d'acquisto quindi è paragonabile a 50 centesimi di oggi.

Considera però che allora il costo della carta stampata, era molto, molto più alto rispetto ad oggi

[attila650]

Scusate ma questo tipo di domande escono spesso sul forum ma se vogliamo veramente provare a dare una risposta esaustiva dovremmo dare sempre il prezzo di 1 kg (oppure oncia o altro) di pane perchè è con il termine di paragone cibo che ri riesce a fare qualche considerazione.

Anche il prezzo del vino aiuterebbe un po. :P

Inoltre andrebe specificato il periodo con buona esattezza (diciamo al massimo un decennio) nel corso degli anni infatti la moneta è soggetta sempra a svalutazione per cui se all'inizio del secolo puoi comprare un giornale con un bagattino, a titolo di esempio casulae, magari dopo 30 anni non ci compri una pagina.

Fermo restando che la domanda incuriosisce da matti anche me! :rolleyes:

Alessandro

[417sonia]

Ti enumero qualche "costo" estrapolato dal "Saggio sui prezzi" del Cecchetti relativo al valore di alcune vettovaglie dopo la metà del XV secolo:

1 libbra di carne di bove, soldi 2 e 3 di vitello;

1 paio di polli piccoli, soldi 13;

1 gallina, soldi 12;

1 cappone, soldi 18;

2 gallinacce, soldi 10;

2 pernici, soldi 19;

10 libbre di storione, soldi 18;

1 carro di legna, soldi 34 e piccoli 6

posso anche (traendola dal Molmenti) darti una curiosa nota presente in un testamento del 1509 dove un certo Falier ha enumerato la spesa quotidiana per un certo periodo di tempo. E' molto singolare e denota quanta frugalità esisteva accanto allo splendore di cospicui personaggi....

Adi 2 zugno sabado

per pesse, soldi 4

per ovi e erbe, soldi 3

per charne per 2 zorni, soldi 8

Adi 6 zugno, merchore

per charne de manzo, soldi 4

per fasinele (fascine) n. 15 fresche per metter sotto al mio letto per chazar i zimexi (non ho trovato la traduzione, nemmeno nel Mutinelli, ma credo che siano qualche "bestia" non simpatica, soldi 5

per pesse per disnar et ovi per zena in tutto, soldi 5

Adi 9 zugno sabado

quarte 3 1/2 di tela padovava per far conzar le mie mutande, soldi 6

Adi 12 zugno vezillia de misser Santo Antonio

per pesse perchè per missier lo pariarcha fo comandato gran zuni per la guera spissi 3 pesse e fruti e bissi (anguille?) in tutto, soldi 5

Come vedi a questo tempo, il soldo valeva certamente molto, ma molto di più che €. 0,50.....

Saluti

[numa numa]

ciao, ai più sembrerà una domanda stupida ma sono veramente molto curioso di sapere cosa si poteva comperare con lo spicciolo veneziano da 12 bagattini del XVII sec.

Ho provato a cercare ovunque on line ma non riesco a trovare alcun dato.

magari qualcuno di voi ha avuto l'occasione di visionare qualche vecchio documento o prezzario d'epoca.

So che la curiosità non è solo mia ma nessuno riesce a trovare qualche dato.

Grazie

Per fortuna, oltre al web, occorre a volte consultare un po di buoni vecchi testi che rappresentano lo "zoccolo duro" della ricerca.

Lo "spicciolo" veneziano da 12 bagattini doveva corrispondere al soldo; 20 soldi facevano 1 lira (stessa divisione della riforma monetaria carolingia, di quasi mille anni prima.

Ecco un riferimento iniziale, dal quale potranno essere derivati anche altre indicazioni biobliografiche utili per la ricerca:

C. FERLITO, Per un’analisi del costo della vita nella Verona del Settecento, «Studi Storici

Luigi Simeoni», LVI (2006), pp. 631-688

Per riferimenti al periodo precedente consiglio :

E. ZILLE, Salari e stipendi a Venezia tra Quattro e Cinquecento, «Archivio Veneto», s. V,

CXXIII (1992), pp. 5- 29

Carlo Maria Cipolla –

Il governo della moneta a Firenze e Milano nei secoli XIV XVII.

Bologna – Il Mulino 1990 – 306 pp.

Carlo Maria Cipolla –

Le avventure della lira.

Bologna – Il Mulino 2001 – 150 pp.

Tutti i testi sopraccitati sono ricchissimi di riferimenti a prezzi storici, e valori di merci, beni ecc…

numa numa

[417sonia]

E si, numa numa, il tuo commento sui libri è oro colato

Buona serata

Luciano

[scheo]

i zimexi sono le cimici.

in particolare quelle che si trovavano nei letti (o di recente sui treni) che differiscono dalle cimici volanti verdi e puzzolenti,

ora corro a leggermi i suddetti libri. :ph34r:

[chievolan]

Confermo quanto detto da scheo, ...... sono proprio le cimici dei letti (Cimex lectularius) un insetto ematofago che durante il giorno si rifugia in nascondigli. l'accorgimento delle fascine era soprattutto utile per eliminare le uova, deposte in gruppi di due-trecento, che schiudevano dopo appena una settimana. Bruciando periodicamente le fascine si eliminavano così molti parassiti e si aveva un po' di sollievo.

[Arka]

Se una gallina costava 12 soldi e ora si può comprare con 4-5 euro, continua areggere il paragone del giornale. Il risultato non cambia. Il soldo da 12 bagattini equivale a circa 50 centesimi di oggi.

[scheo]

Se una gallina costava 12 soldi e ora si può comprare con 4-5 euro, continua areggere il paragone del giornale. Il risultato non cambia. Il soldo da 12 bagattini equivale a circa 50 centesimi di oggi.

attenzione però che all'epoca (e nemmeno fino a troppo tempo fa) le galline non venivano allevate come ora...quelle che si compravano erano praticamente quelle dei contadini quindi il loro prezzo era molto più elevato all'epoca.

come il prezzo delle uova, basti pensare che nel dopoguerra con 1 uovo si comprava un rocchetto di filo. Prova ora a vedere quanto costa il filo e quanto costa 1 uovo! ;)

piuttosto, il Manzoni ci racconta che Renzo porta 4 capponi all'avvocato Azzeccagarbugli per pagargli la consulenza.

Siamo a Milano nel 1628-30 appena coniati i soldi da 12 bagattini.

1 cappone, soldi 18 a metà del XV secolo...uhm, però ci ballano quasi 2 secoli. :(

[scheo]

poi ancora ne I Promessi Sposi leggo che per portare i fuggitivi appestati nel lazzaretto il governo pagava 10 soldi ognuno.

se fossero 50 centesimi, io per 5 euro non avrei mosso un dito...in tempi di carestia per 50 euro forse sarei stato più tentato! :rolleyes:

[numa numa]

Concordo anch'io che il potere di acquisto di 1 soldo nel 1600 equivaleva a più di mezzo euro di oggi.

La mezza lira, che doveva equivalere a dieci soldi, era una bella moneta d'argento con un buon potere d'acquisto.

L'osella, che cominciò ad essere coniata nel 1521 dal doge Antonio Grimani, era una moneta da 9.30gr. d'argento che sostitui il dono del doge di 5 anatre selvatiche ai nobili del Maggior Consiglio.

Inizialmente il suo valore era di 32 soldi, ma già nel 1630 era passato a 52 soldi, fino a salire (svalutazione!) a 78 soldi a metà del 1700.

numa numa

[417sonia]

Proprio vero, quanto postato sopra esprime benissimo la mia perplessità.

Sganciare il costo di una cosa dalla sua reperibilità e dalla retribuzione mensile che l'acquirente ha a quel tempo, produce delle distorsioni se parametrata alla realtà odierna.

Se infatti consideriamo corretto il costo odierno della gallina (€. 4,00) su una retribuzione mensile di €. 1.000,00, vuol dire che la gallina si prende lo 0,40% della retribuzione.

Teniamo buona la medesima percentuale dello 0,40% se il costo della gallina era di 12 Soldi, ne deriverebbe che la retribuzione mensile doveva essere di 3.000 Soldi.

3.000 Soldi : 20 = Lire 150.

Se non mi sono "incartato" con i conti, mi pare una retribuzione eccessiva per gente "normale".

[numa numa]

Proprio vero, quanto postato sopra esprime benissimo la mia perplessità.

Sganciare il costo di una cosa dalla sua reperibilità e dalla retribuzione mensile che l'acquirente ha a quel tempo, produce delle distorsioni se parametrata alla realtà odierna.

Se infatti consideriamo corretto il costo odierno della gallina (€. 4,00) su una retribuzione mensile di €. 1.000,00, vuol dire che la gallina si prende lo 0,40% della retribuzione.

Teniamo buona la medesima percentuale dello 0,40% se il costo della gallina era di 12 Soldi, ne deriverebbe che la retribuzione mensile doveva essere di 3.000 Soldi.

3.000 Soldi : 20 = Lire 150.

Se non mi sono "incartato" con i conti, mi pare una retribuzione eccessiva per gente "normale".

Questo ci permette di derivare un'osservazione interessante. Ovvero che nel corso del tempo il valore "relativo" di alcuni beni si è modificato nel tempo.

In altre parole il valore di una gallina per una famiglia attuale è ben diverso, ossia inferiore, in termini di contenuto/costo economico relativo,

rispetto a quello che era per una famiglia veneziana del 1600.

Il che è d'altronde perfettamente coerente con le descrizioni e le analisi condotte dagli storici economici fatte su quei periodi.

Questo implica altresì di considerare con la dovuta cautela semplici "traslazioni" del valore monetario, tra un 'epoca ed un'altra.

Il valore relativo del "paniere" di beni sottostante varia nel tempo. Per un'analisi più corretta occorrerebbe attuare un'analisi PPP (purchasing power parity analysis) che possa considerare nel tempo tali differenze di valore relativo dei beni per i percettori di reddito di due epoche cosi differenti (tale analisi viene invece oggi fatta per smussare gli effetti cambio nei poteri d'acquisto tra i vari Paesi).

numa numa

[Arka]

A forza di pagare poco le galline, gli allevatori smetteranno di allevarle, verranno a mancare e , quando saremo alla fame, i valori torneranno ad essere quelli del settecento! :D

[scheo]

A forza di pagare poco le galline, gli allevatori smetteranno di allevarle, verranno a mancare e , quando saremo alla fame, i valori torneranno ad essere quelli del settecento! :D

sai che invece il settore avicolo ha avuto una forte crescita negli ultimi anni?

dopo l'influenza aviaria (c'erano grossi allevatori che avevano sospeso ovviamente catene di produzione messo in cassa integrazione i dipendenti) la crisi economica ha fatto impennare le vendite di carne bianca proprio perchè è poco costosa.

l'immotivata fobia da influenza suina poi ha dato il colpo definitivo...pollo e tacchino a go go per tutti :D

ma stiamo un po' divagando.

anche se a volte è bello pure divagare.

[scheo]

riprendo la discussione prendendo spunto da qui:

http://books.google.it/books?id=yL0-AAAAcAAJ&pg=PR1&lpg=PR1&dq=pier+zagata+nichesola&source=bl&ots=846l2Tt927&sig=1HK2AvKYBq_7BQcp-ZHRXIaNVp0&hl=it&ei=ACgjTJaCOJOaOJT9-OwE&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwAA#v=onepage&q=pier%20zagata%20nichesola&f=false

il Biancolini propone una serie di prezzi del "1400 verso il 1500" equiparandoli poi al valore del denaro del 1742.

scrive:

1 giornata di muratore maestro (capomastro?) 5:17 lire del 1742, ovvero 117 soldi

1 giornata di uomo di cazzola (muratore semplice) 3:10:2 lire del 1742, ovvero 70 soldi e 2 denari

1 libra (3-400grammi) di pesce dell'Adige 11 soldi del 1742

1 libra di pesce del Lago di Garda 14 soldi del 1742

117 soldi sarebbero a 0.5 euro a soldo, 58 euro

70 soldi sarebbero 35 euro

11 soldi sarebbero 5.5 euro/libra ovvero 15 euro al chilo

14 soldi sarebbero 7 euro/libra ovvero 21 euro al chilo.

a mio parere con un valore di 0.5 euro per soldo più o meno ci siamo...

domanda...ma i bagattini erano comunemente chiamati "denari"? :huh:

Modificato 24 Giugno, 2010 da scheo

[417sonia]

Buona serata scheo.

Io credo sia proprio il contrario; cioè era proprio il denaro che veniva comunemente chiamato bagattino, non solo nel veneto, ma anche in tante altre regioni (vedi la bagatella nel Lazio) intendendo per tale una cosa piccola.

In dialetto lombardo - ancora oggi - per identificare un bambino piccolo, si dice bagaj.

Considerando il Veneto, tu sai meglio di me, che lì il dialetto è "trasversale" ed è parlato da qualsiasi strato sociale senza alcun pregiudizio o imbarazzo. E' ancora una lingua viva che è parlata anche dalle giovani generazioni. L'italiano lo si usa con i "foresti" (e talvolta nemmeno con loro). Non è come a Milano, dove il dialetto lo parlano correttamente e correntemente le persone anziane e talvolta le persone mature....i giovani assolutamente, salvo quelli residenti nei paesi e di cultura medio-bassa.

Sulla derivazione etimologica, in internet, ti puoi fare un'idea; per quanto concerne l'uso del termine denaro, in definitiva, credo proprio che lo si usasse molto di rado...forse solo nei documenti ufficiali.

Saluti

Luciano

[antonio bernardo]

Complimenti per questa discussione che dovrebbe soddisfare la tua legittima curiosità. Non ti nascondo che i 12 bagattini di cui parli mi hanno sempre incuriosito infatti li ho collezionati quasi tutti (almeno uno per doge). E' sicuramente una moneta povera, come dico io una moneta del popolo che esprime il massimo della storia vissuta. Pur essendo povera comunque mantiene un elevato valore artistico, prova a confrontarlal con una moneta di oggi non c'è assolutamente paragone. I caratteri, i nomi dei dogi veneziani che si sono susseguiti nei vari periodi, il doge inginocchiato al cospetto del mitico leone, ed il redentore con la legenda "defens noster"...

Ciao Antonio

[Theinot98]

bella discussione! Quindi con 12 bagattini non è che ci facevi molto...?

[prtgzn]

Visto che riguarda moneta veneziana, si potrebbe spostare la discussione nell'apposita sezione?

[gixxer]

Il 24/5/2010 alle 19:13, 417sonia dice:

Ti enumero qualche "costo" estrapolato dal "Saggio sui prezzi" del Cecchetti relativo al valore di alcune vettovaglie dopo la metà del XV secolo:

1 libbra di carne di bove, soldi 2 e 3 di vitello;

1 paio di polli piccoli, soldi 13;

1 gallina, soldi 12;

1 cappone, soldi 18;

2 gallinacce, soldi 10;

2 pernici, soldi 19;

10 libbre di storione, soldi 18;

1 carro di legna, soldi 34 e piccoli 6

posso anche (traendola dal Molmenti) darti una curiosa nota presente in un testamento del 1509 dove un certo Falier ha enumerato la spesa quotidiana per un certo periodo di tempo. E' molto singolare e denota quanta frugalità esisteva accanto allo splendore di cospicui personaggi....

Adi 2 zugno sabado

per pesse, soldi 4

per ovi e erbe, soldi 3

per charne per 2 zorni, soldi 8

Adi 6 zugno, merchore

per charne de manzo, soldi 4

per fasinele (fascine) n. 15 fresche per metter sotto al mio letto per chazar i zimexi (non ho trovato la traduzione, nemmeno nel Mutinelli, ma credo che siano qualche "bestia" non simpatica, soldi 5

per pesse per disnar et ovi per zena in tutto, soldi 5

Adi 9 zugno sabado

quarte 3 1/2 di tela padovava per far conzar le mie mutande, soldi 6

Adi 12 zugno vezillia de misser Santo Antonio

per pesse perchè per missier lo pariarcha fo comandato gran zuni per la guera spissi 3 pesse e fruti e bissi (anguille?) in tutto, soldi 5

Come vedi a questo tempo, il soldo valeva certamente molto, ma molto di più che €. 0,50.....

Saluti

chazar i zimezi:scacciare le cimici

[Zambon Oscar]

 

Ho letto la discussione con molto interesse e curiosità Però qualcosa non mi torna

Aggiungo alcune informazioni estratte Dal libro di Federico Baldisserotto Arzignano medioevale

1494 arzignano dal libro dei conti comunali
monetizzazione dell'epoca in
lire soldi denari 
una lira equivale a 20 soldi
 un soldo equivale a 12 denari(o bagattini)

 il denaro  veniva comunemente chiamato bagattino
Lo "spicciolo" veneziano da 12 bagattini doveva corrispondere al soldo; 20 soldi facevano 1 lira (stessa divisione della riforma monetaria carolingia, di quasi mille anni prima)

1lira=240denari

Arzignano già ricco paese con l'industria della concia introiti annuali 2573 lire spese 1231 lire

per l'estimo ,le tasse, ogni cittadino doveva versare 10 soldi per ogni 50 lire di beni immobili posseduti

dote di donne forestiere bisognava comunicarlo Agli ufficiali versando 5 soldi per ogni 100 lire di dote stimata

Vicario e Cercherio erano scelti dalla Serenissima ma pagati dal comune

il vicario amministrava la giustizia civile fino al valore di 10 lire oltre a quella i procedimenti passarono a Vicenza
 percepiva uno stipendio di 96 lire annue

gli ufficiali di collegamento come il Cercherio ricevevano salario e rimborso spese per lo svolgimento delle loro mansioni per ogni viaggio a Vicenza erano destinati 10 soldi Agli ufficiali comunali per le proprie spese personali e per i pasti e i 5 soldi aggiuntivi per ogni notte trascorsa nel capoluogo
veniva chiamato nei casi di omicidio o con cadaveri e pagato 10 lire e 10 soldi
l'anno

avvocato comunale 23 lire e cinque soldi annuali. 
il notaio comunale 25 lire

esattore 27 lire annue

il Nuccio o precone che sarebbe il messo comunale aveva un compenso di 16 lire annuali

il Decano riceveva la sua elezione una cassa di 700 Lire per il suo mandato in caso di passivo era tenuto a coprire le spese e a pagare una multa di 100 lire 
se si offendeva il Decano c'era una multa di 50 lire

per la festa di San Michele Arcangelo 29 settembre venivano scelti due vitelli più vigorosi dai cernidori per essere Tori da monta, i proprietari ricevevano poi 3 soldi per ogni  monta effettuata

i Saltari erano addetti alla riscossione dei manifesti (multe) e affitti per conto del comune Delle specie di vigili urbani
prendevano 15 lire all'anno

 

domanda❓️soldi o denari❓️

Quindi se il vicario prendeva 96  lire all'anno

L'avvocato comunale 23 lire all'anno

Il notaio comunale 25 lire all'anno

L'esattore comunale 27 lire all'anno

Come può essere possibile che

un Mastro muratore prendendesse 10 soldi al giorno? o più?
1giornata di un maestro muratore 20 soldi
1giornata di uomo da cazzola  12 soldi

Se così fosse anche con 10 soldi al giorno Sarebbero circa 150 lire all'anno contro le 25 che prendeva un notaio comunale o dei 96 che prende il Vicario che era  sostanzialmente l'odierno  sindaco

Forse non erano soldi ma denari

Ovvero soldi piccoli?

Anziché soldi avrebbe preso uno stipendio di circa 12 lire all'anno