Carlo V Mezzo Carlino

[eracle62]

Sarebbero graditi parerei e commenti a tal proposito................. :)

[eracle62]

[eracle62]

[giuseppe3]

:blink: ciao devo dire che ancora nne avevo visto in cosi bella qualita :D complimenti :P

[francesco77]

Bella monetina davvero, per il modulo largo e ben centrata non verrà mai chiamata Zannetta, considera che i mezzi Carlini di Carlo V sono di fattura più curata rispetto a quelli emessi in quantità industriale durante l'epoca di Filippo III e IV e la centratura dell'impronta sul tondello non dava vita facile ai tosatori, ecco perchè questo tipo di moneta si trova più facilmente in buono stato. Il peso dovrebbe essere di 1,50 grammi rispetto a 1,25 di quelli di Filippo III. Il motto al rovescio NON ALITER VIRTUS è interpretato da Pannuti come NON ALTRIMENTI IL VALORE ed è una frase di impronta cavalleresca riferita alla purezza ............ nel caso del mezzo Carlino è riferita alla purezza dell'argento contenuto in esso. La sigla al dritto sotto il busto di Carlo V è l'iniziale del maestro di zecca Gerolamo Albertino (Bovi. Le monete di Napoli sotto Carlo V (1516-1556). Bollettino del Circolo Numismatico Napoletano. 1963). In allegato posto una nota biografica di questo maestro di zecca, tratta dall'articolo sull'inedito Cavallo aquilano con il famoso monogramma pubblicato a Ottobre su PN. Si tratta di una moneta coniata proprio per iniziativa di questo maestro di zecca (dopo alcune vicende equivoche con il precedente maestro di zecca) che fu in carica solo due anni (1546-1548) e sono antecedenti a quelle siglate IBR (Giovan Battista Ravaschieri 1548-1567). Se hai bisogno di altre informazioni non hai che da chiedere. Francesco

[francesco77]

Dimenticavo di dirti, il tuo esemplare è presente nel Pannuti-Riccio al numero 38/a. Sarebbe interessante scoprire l'esistenza di esemplari senza sigle.

Per quanto concerne la scena al rovescio, si tratta di un acciarino con pietre focaie fiammanti poggiate. In allegato un immagine di come deve essere predisposto il rovescio correttamente, considera che alcuni studiosi non sanno interpretare le scene allegoriche sulle monete e sbagliano ad illustrare il rovescio considerando l'acciarino sottosopra e facendo partire la leggenda da ore 7 anzichè da ore 1. Secondo le leggi della natura il fuoco sale non scende!

[fedafa]

Concordo con la bella conservazione della moneta, complimenti.

Volevo solo aggiungere a parziale discolpa degli studiosi che rovesciano il rovescio della moneta (scusate il gioco di parole :) ) che, come è possibile vedere su un'esemplare da 3 cavalli emesso sempre dalla zecca a nome di Filippo IV che presenta la stessa figura, è messo proprio in quella posizione.

Allego un disegno di tale Rovescio proveniente dall'opera di Memmo Cagiati “Le monete del Reame delle due Sicilie” Tipografia Melfi & Joele – 1911 - Napoli

[francesco77]

Filippo IV viene dopo Carlo V, in questo caso le pietre focaie sono predisposte in maniera diversa. Il tre Cavalli del 1626 si riferisce al Pannuti-Riccio n. 115,116 e 117. A tal proposito faccio notare che si tratta di un fuoco più lento, ecco perché sono meno "folte" e occupano quasi tutta la superficie della moneta. Le sfiammate veloci possono anche scendere ma sono tipologicamente uguali a quelle tra i bastoni incrociati o intorno alla croce potenziata, quando sono lente sono raffigurate meno folte e più ampie. Quindi salgono. Magari dopo posto qualche immagine.

Modificato 17 Maggio, 2010 da francesco77

[francesco77]

Ovviamente Pannuti ha anche lui inserito le immagini, nella sua impareggiabile opera, in maniera corretta e cioè, il mezzo Carlino di Carlo V in un modo e il 3 Cavalli 1626 sottosopra, quindi anche Pannuti era a conoscenza delle elementari regole di fisica e forza di gravità . Non parliamo degli erroracci fatti nel '600 dagli incisori napoletani, la monetazione di Filippo III e IV ne è piena. Potremmo parlarne per 4 anni ed iniziare dall'araldica per finire alle leggende.

Modificato 17 Maggio, 2010 da francesco77

[francesco77]

Si tratta di una discordanza che prende vita già dal 1715, sul testo del Vergara , infatti(cfr. Cesare Antonio Vergara, Monete del Regno di Napoli. Roma, 1715), il mezzo Carlino di Carlo V è disegnato sottosopra, in realtà, come confermato da Cagiati, Pannuti e ultimamente da Mario Traina (Il linguaggio delle monete), le fiamme salgono e non viceversa. Personalmente concordo con Cagiati, Pannuti e Traina, anche secondo me si tratterebbe più di un braciere che di altro e quindi va nella parte inferiore. Anche se questo di acciarino assomiglia molto per la parte inferiore ad alcuni acciarini dell'epoca va detto che su tutte le altre monete è sempre raffigurato un acciarino diverso.

Modificato 17 Maggio, 2010 da francesco77

[fedafa]

Mi permetto di dissentire, ma naturalmente è e rimane una mia opinione.

Secondo me non si tratta di un errore di un incisore, sarebbe stato troppo clamoroso. Concordo che vi sono errori di legenda, ma in questo caso la svista sarebbe stata troppo grande per passare inosservata.

Partiamo dall'origine di tali simboli che è il collare del Toson d'Oro dove essi sono presenti, anzi sono parte delle maglie della catena e naturalmente sono rappresentati come tali, senza giustamente regole fisiche da rispettare.

Allego immagine da Wikipedia.

Ritornando poi al 1/2 carlino di Carlo V, le uniche fiamme che vanno verso l'alto sono quelle della pietra focaia centrale mentre le fiamme delle due pietre focaie laterali vanno in alto rispetto alla loro pietra focaia, ma orizzontalmente rispetto alla moneta, quindi non credo che sia stato nell'intenzione dell'incisore rispettare le leggi della fisica. Stesso discorso poi per tutte le monete coniate successivamente con questa simbologia, quali zanette, tornesi, etc, dove sempre le fiamme vanno un po in tutte le direzioni, quindi preferendo la rappresentazione simbolica a quella scientifica.

Ma ripeto questa è la mia opinione.

Una cosa che invece che mi ha sempre incuriosito è il motivo per il quale su alcune monete il tosone è volto a sx mentre in altre a dx, non credo si tratti di una casualità,...

Modificato 17 Maggio, 2010 da fedafa

[fedafa]

Si tratta di una discordanza che prende vita già dal 1715, sul testo del Vergara , infatti(cfr. Cesare Antonio Vergara, Monete del Regno di Napoli. Roma, 1715), il mezzo Carlino di Carlo V è disegnato sottosopra, in realtà, come confermato da Cagiati, Pannuti e ultimamente da Mario Traina (Il linguaggio delle monete), le fiamme salgono e non viceversa. Personalmente concordo in pieno con Cagiati, Pannuti e Traina, anche secondo me si tratterebbe più di un braciere che di altro e quindi va nella parte inferiore.

Se si tratta di braciere e non acciarino come sembrerebbe concordo pienamente.

[francesco77]

Sul libro di Traina a pagina 392 c'è scritto il significato della pietra focaia sulla moneta in questione, quelle raffigurate nel collare del Toson d'oro hanno le sfiammate laterali orizzontali (e su entrambi i lati), basta vedere la stessa onorificenza al collo dei sovrani in vari dipinti d'epoca. Resta l'interpretazione più oggettiva sul fatto che nel mezzo Carlino di Carlo V è un braciere e quindi le fiamme si propagano verso l'alto. Non si capisce perchè nel solo triennio 1626-1629 l'incisore lo abbia capovolto.

[fra crasellame]

Mi permetto di dissentire, ma naturalmente è e rimane una mia opinione.

Secondo me non si tratta di un errore di un incisore, sarebbe stato troppo clamoroso. Concordo che vi sono errori di legenda, ma in questo caso la svista sarebbe stata troppo grande per passare inosservata.

Partiamo dall'origine di tali simboli che è il collare del Toson d'Oro dove essi sono presenti, anzi sono parte delle maglie della catena e naturalmente sono rappresentati come tali, senza giustamente regole fisiche da rispettare.

Allego immagine da Wikipedia.

Ritornando poi al 1/2 carlino di Carlo V, le uniche fiamme che vanno verso l'alto sono quelle della pietra focaia centrale mentre le fiamme delle due pietre focaie vanno in alto rispetto alla loro pietra focaia, ma orizzontalmente rispetto alla moneta, quindi non credo che sia stato nell'intenzione dell'incisore rispettare le leggi della fisica. Stesso discorso poi per tutte le monete coniate successivamente con questa simbologia, quali zanette, tornesi, etc, dove sempre le fiamme vanno un po in tutte le direzioni, quindi preferendo la rappresentazione simbolica a quella scientifica.

Ma ripeto questa è la mia opinione.

Una cosa che invece che mi ha sempre incuriosito è il motivo per il quale su alcune monete il tosone è volto a sx mentre in altre a dx, non credo si tratti di una casualità,...

Stavo giusto postando che anche a me sembrava un acciarino e proprio mi ricordava il collare del toson d'oro, ma non conoscendo per nulla questa monetazione me ne sono stato buono :D

[francesco77]

Il Toson d'oro esiste anche rivolto in senso opposto, ecco un'immagine di un reperto del '700 in oro massiccio, tra l'altro rifinito anche sul retro.

[francesco77]

retro, apparteneva ad un membro della famiglia reale d'Asburgo del ramo austriaco

[fedafa]

Anche questo è il bello della numismatica, da piccole cose nascono interessanti discussioni.

Quindi Francesco la posizione del tosone è del tutto casuale sulle monete e non dovuta a qualche motivo particolare :(.

[odjob]

Salute,

complimenti ad eracle per la splendida e rara moneta da Mezzo Carlino di Carlo V,che ,volendo potrebbe postare nei cataloghi del forum ed anche nella discussione sulle monete del Regno di Napoli ;)

In riguardo al disegno di Cagiati del 3 Cavalli 1626 debbo dire che la moneta è stata coniata con l'acciarino sopra e le fiamme sotto,avendo come punto di riferimento la data 1626, e ne ho trovato una prova di questa emissione al lotto n°357 del catalogo d'asta Utriusque Siciliae.

Sarebbe stato più sensato,come diceva Francesco,coniare il 3 Cavalli di Filippo IV con l'acciarino in basso e le fiamme che vanno in alto,anche perchè la leggenda va letta in questa maniera:ANTE FERIT e data,cioè da destra a sinistra;

da ciò ,per il Mezzo Carlino di Carlo V,la leggenda va letta da destra a sinistra e quindi abbiamo:VIRTVS NON ALITER stando a significare: Per valore(virtù)e non per altro.

Molto utili i dati aggiunti da Francesco in questa discussione ;)

--Salutoni

-odjob

[fedafa]

Salute,

complimenti ad eracle per la splendida e rara moneta da Mezzo Carlino di Carlo V,che ,volendo potrebbe postare nei cataloghi del forum ed anche nella discussione sulle monete del Regno di Napoli ;)

In riguardo al disegno di Cagiati del 3 Cavalli 1626 debbo dire che la moneta è stata coniata con l'acciarino sopra e le fiamme sotto,avendo come punto di riferimento la data 1626, e ne ho trovato una prova di questa emissione al lotto n°357 del catalogo d'asta Utriusque Siciliae.

Sarebbe stato più sensato,come diceva Francesco,coniare il 3 Cavalli di Filippo IV con l'acciarino in basso e le fiamme che vanno in alto,anche perchè la leggenda va letta in questa maniera:ANTE FERIT e data,cioè da destra a sinistra;

da ciò ,per il Mezzo Carlino di Carlo V,la leggenda va letta da destra a sinistra e quindi abbiamo:VIRTVS NON ALITER stando a significare: Per valore(virtù)e non per altro.

Molto utili i dati aggiunti da Francesco in questa discussione ;)

--Salutoni

-odjob

Scusami Odjob ma credo di non aver capito il riferimento al 3 cavalli di Filippo IV. Indubbiamente è stato coniato in questo modo e la posizione della data ne è la conferma, poi se si è trattato di un errore dell'incisore è un altro discorso.

Per la legenda del 1/2 carlino, anche in questo caso è NON ALITER VIRTVS e su questo non ci piove a prescindere dalla posizione dell'acciarino.

Ma ripeto forse ho interpretato male il tuo messaggio.

[odjob]

Ciao fed

per il 3 Cavalli di Filippo IV ,la moneta ,e ne abbiamo la prova che è stata coniata così,presenta,a nostra interpretazione,un'errore di incisione, poichè ,stando alle leggi della fisica, le fiamme devono andare sopra e non sotto.

Per quel che riguarda la leggenda del mezzo Carlino ,ritengo che vada letta :VIRTVS NON ALITER,da destra a sinistra,facendo in modo che l'acciarino sia in basso e le fiamme in alto,anche perchè in latino "suona male"iniziare la frase con NON ed ha più senso grammaticale iniziare la frase con VIRTVS.

--Salutoni

-odjob

[francesco77]

Ciao fed

per il 3 Cavalli di Filippo IV ,la moneta ,e ne abbiamo la prova che è stata coniata così,presenta,a nostra interpretazione,un'errore di incisione, poichè ,stando alle leggi della fisica, le fiamme devono andare sopra e non sotto.

Per quel che riguarda la leggenda del mezzo Carlino ,ritengo che vada letta :VIRTVS NON ALITER,da destra a sinistra,facendo in modo che l'acciarino sia in basso e le fiamme in alto,anche perchè in latino "suona male"iniziare la frase con NON ed ha più senso grammaticale iniziare la frase con VIRTVS.

--Salutoni

-odjob

Concordo, però si dovrebbe chiedere a qualche esperto latinista per la frase latina. Per il toson d'oro rivolto in senso opposto c'è un motivo, una volta me lo spiegò un esperto di araldica. Il 3 Cavalli 1626-1629, in effetti, è messo in posizione esatta come confermato da Cagiati e Pannuti, si tratta di una monetina di rame incisa ottant'anni dopo il mezzo Carlino e non prova certamente nulla su una moneta di Carlo V.

[gennydbmoney]

Buongiorno a tutti,scusatemi se mi intrometto in questa discussione,anche perchè l'epoca antecedente al 700 non è il mio campo, mà non posso fare a meno di dirvi che sono assolutamente affascinato dalle vostre conoscenze ...

Grazie a tutti voi ...

[fedafa]

Grazie Odjob per il chiarimento.

Purtroppo ora sono fuori casa per lavoro e non ho la possibilità di consultare i testi, ma mi pare che in tutte le opere che trattano questa moneta la legenda sia interpretata come NON ALITER VIRTVS, ma ciò non toglie che mi possa sbagliare.

Concordo poi con Francesco sul fatto che la moneta di Filippo IV è posteriore a quella di Carlo V quindi lascia il tempo che trova, ma oggettivamente la simbologia è la stessa.

Chiedo venia poi se sembra che stia facendo la parte dell'avvocato del diavolo, ma sono semplicemente incuriosito sul perchè lo stesso simbolo sia riportato in maniera differente su monete diverse, non convincendomi dell'errore dell'incisore.

Grazie.

Modificato 17 Maggio, 2010 da fedafa

[odjob]

Salute

il fatto che tutti i libri(ammesso e non concesso che sia così) che hanno riportato la classificazione della moneta in questione con la lettura della leggenda NON ALITER VIRTVS non vuol dire nulla,può darsi che gli altri abbiano seguito il primo,come dire se uno si getta dalla finestra,tutti gli altri lo devono seguire.

Io ho studiato a scuola il latino e dalle reminiscenze ritengo che la leggenda vada letta partendo da VIRTVS,inoltre le leggende vanno lette sempre in senso orario (in tal senso si dovrebbe leggere ALITER VIRTVS NON ed è sbagliato).VIRTVS compone il costrutto della frase .

--Salutoni

-odjob

[fedafa]

Salute

il fatto che tutti i libri(ammesso e non concesso che sia così) che hanno riportato la classificazione della moneta in questione con la lettura della leggenda NON ALITER VIRTVS non vuol dire nulla,può darsi che gli altri abbiano seguito il primo,come dire se uno si getta dalla finestra,tutti gli altri lo devono seguire.

Io ho studiato a scuola il latino e dalle reminiscenze ritengo che la leggenda vada letta partendo da VIRTVS,inoltre le leggende vanno lette sempre in senso orario (in tal senso si dovrebbe leggere ALITER VIRTVS NON ed è sbagliato).VIRTVS compone il costrutto della frase .

--Salutoni

-odjob

Visto le mie conoscenze del latino non proferisco verbo, ma mi auguro che gli autori dei testi summenzionati siano stati più preparati di me o quanto meno abbiano avuto consulenti più preparati, cmq ti ripeto al momento sono impossibilitato a dare risposta certa in quanto non ho libri a mia disposizione, ma mi riservo quanto prima di verificare.