Pulizia monete

[ersanto]

Grazie per i vari benvenuti!

Il colore lattiginoso sulla zuccheriera di Toto' secondo me deriva da qualche carbonato che si e' depositato sulla superficie. Prova con succo di limone e poi acqua.

Grazie per la precisazione su "distillata" vs. "demineralizzata" e sulla peste del rame. Colore azzurrino...sembra proprio cloruro di rame. Non ho idea di perche sia tanto piu nefasto del solfuro. Ho un farthing (quarto di penny) del 1891 che allora se l'e' beccata. La regione della data e' tutta butterata...

Certamente sono a conoscienza del fatto che la moneta "pulita" perde valore numismatico. La mia era una valutazione estetica e credo che in parte la ragione per cui la pulizia sia vista male sia nel rischio che uno pulendo danneggi la moneta.

Il rame/bronzo lo preferisco sporco

Nell'argento la patina e' accettabile se uniforme, ma non mi piacciono le macchie nere.

Il caso dell' oro e' diverso perche la patina e' qualcosa del tutto estranea perche non si tratta di qualcosa che nel corso degli anni ha reagito con il metallo, ma piuttosto di una deposizione di altra roba. Quindi, se pulita come si deve, la moneta d'oro razionalmente non dovrebbe perdere valore.

Sono interessato al fenomeno della migrazione del rame nelle leghe con argento/oro. Cerchero di documentarmi e se trovo qualcosa di interessante lo imposto.

Saluti.

ps non ho citato il metodo aceto+sale. Anche quello pulisce (soprattutto il rame). La teoria che mi sembra piu credibile e' che si formi acido cloridrico in debolissima concentrazione. Si tratta di un' altro metodo aggressivo, percio', che pero toglie di mezzo le macchie verdi.

ps2 sto facendo un test su tre mezzi dollari gemelli (argento 900). Uno con la tiourea, uno con il bicarbonato e uno l'ho lasciato cosi com'e'. Lo splendore iniziale della tiourea se ne e' andato dopo circa un mese.

[toto]

Ciao Ersanto,

direi che è interessante che tu continui a fare sperimentezione e mi fa molto piacere averti, esperto di chimica come sei, in questo nostro forum .

Sull'argento hai ragione che -più di tanto- il nero, soprattutto a chiazze, da fastidio. Ma il problema della pulizia non è solo quello di non danneggiare la moneta, quella la chiamo pulizia violenta ed è cosa da evitare in particolar modo. Il problema è rifare una patina compatibile con quella dovuta all'azione del tempo. C'è chi consiglia di mettere al sole le monete d'argento, ad esempio... Ma a mio modo di vedere un occhio attento riconosce una patina "falsa" non dovuta alle vicissitudini e alla storia della moneta. Ho monete d'argento che hanno patine molto diverse tra loro: alcune appaiono come se avessero una minore rugosità sulla superficie, altre al contrario sembrano aver mantenuto un aspetto "caldo" e un po' più "poroso". A volte a vederle accanto potrebbe dare fastidio. Ma poi ci si rende conte che perfino le monete d'argento hanno parte della loro storia scritta sulla superficie, e va rispettata. Una patina "artefatta" deprezza la moneta per questo. Comunque, se proprio si deve pulire una moneta non è solo importante pulirla bene, ma anche imparare a rifarle una patina "credibile".

Tu dici:

Lo splendore iniziale della tiourea se ne e' andato dopo circa un mese.

Io chiedo ancora: quanto si riesce poi a farla sembrare vecchia e non ripulita. Se lo dico è perché ne ho d'argento ripulite da altri che sembrano uscite dal conio ieri... Non è bello! Spero di essermi spiegato.

Quanto invece al cancro del bronzo, quello è un bel problemino, ma dopo alcune discussioni e alcune verifiche è sembrato poter dire che per curare la moneta bisogna, pulire con acqua demineralizzata e lasciare la moneta in una prolungata immersione in altra acqua demineralizzata, per più di due settimane, cambiando l'acqua se necessario (si scioglie il cloruro) ma senza far uscire la moneta dall'acqua. Se la malattia non è avanzata (profonde caverne), questo basta per curare la moneta. E' come se si dovesse impedire ogni contatto con aria per un lungo periodo. Che ci sia una componente batterica? Ma ora sto proprio farneticando...

Grazie per la discussione. Ora ti lascio alla tua sperimentazione. Lo prometto!

Salutoni,

[Giuseppe]

Il succo di limone (che contiene fra gli altri acido citrico) è già di per se in grado di asportare i sali sia su rame/bronzo che su argento; questo ha proprietà complessanti che ne "amplificano" l'effetto acido.

L'accoppiata Ammoniaca/Cloruro ammonio funziona perfettamente sia su argento che su rame per il medesimo motivo, come tanti altri composti chimici con caratteristiche analoghe.

Il bicarbonato, anche da solo: basta strofinarne un poco sulla superficie di una moneta, pulisce o meglio asporta i sali e lo sporco.

Spesso funziona anche una semplice gomma per cancellare da lapis.

Oro (ed anche argento): la patina è sempre dovuta in realtà ad un ossido/sale (quello più stabile termodinamicamente). Anche per l'oro (come per il piombo, stagno, ecc...) si ha un processo di ossidazione, o meglio passivazione del metallo. In alcuni metalli (ferro, ma anche rame) purtroppo questi sali tendono a distaccarsi e riformarsi provocando l'erosione della superficie. La patina che si osserva sull'oro è proprio dovuta a questo processo e deve essere valutata come una protezione della moneta più che un difetto.

Non è affatto vero che i metalli "nobili", platino compreso, non si ossidino; semplicemente si "passivano" formando uno strato molto aderente e quindi protettivo (anche un semplice sgraffio mette infatti in risalto il vero colore del sottostante).

Ultima riflessione, ma per questo non meno importante: ma se, come dice Toto, quando vi vengono queste smanie di pulizia non vi legaste le mani??? :D

[uzifox]

A proposito di patina e valore...

Riporto quanto ho trovato sul sito di un collezionista... già in passato mi sembra di aver letto qualcosa di simile su qualche libro/catalogo.

Sono valutazioni giuste che voi sappiate?

" La patina: regole per non svalutare le monete antiche

LE MONETE DI RAME

Prive di patina hanno un valore pari al 30-40% del prezzo di catalogo, nel caso la spatinatura sia stata effettuata in profondità ("spatinatura hard"), al 75 % del prezzo di catalogo se invece la spatinatura non è stata così "cruenta" per la moneta, ma si tratta per così dire di una "spatinatura soft" . La patina rossa è la più pregiata: valore circa il 150% del prezzo di catalogo.

La patina nocciola il 120% del prezzo di catalogo. Se una patina è dotata di riflessi il prezzo aumenta in proporzione al loro valore cromatico dal 10% in più fino al 30 % in più. Ad esempio una patina nocciola con riflessi può valere intorno al 130-140 % del catalogo, con punte del 150 % per effetti tipo ologramma.

La patina bruna il 100% ossia il prezzo di catalogo. La patina verde, tranne poche eccezioni, non è molto apprezzata: 80-90% del catalogo.

Ad esempio se una moneta ha un prezzo di catalogo di 100 euro, il suo reale valore è il seguente:

SPATINATA HARD: € 30;

SPATINATA SOFT: € 75; PATINA VERDE: € 80; PATINA BRUNA: € 100; PATINA NOCCIOLA: € 120; PATINA ROSSA: € 150

LE MONETE D'ARGENTO

Per le monete d'argento invece SPATINATA HARD: 60 % del prezzo di catalogo; SPATINATA SOFT: 80-85 % del prezzo di catalogo; PATINA NEROFUMO CON INCROSTAZIONI: 85% PATINA NEROFUMO SENZA INCROSTAZIONI O PATINA GRIGIASTRA CHIARA 100 % ossia il prezzo di catalogo; PATINA MADREPERLACEA DI VECCHIA RACCOLTA 175% OSSIA QUASI IL DOPPIO DEL PREZZO DI CATALOGO.

IL VALORE DEI FRAMMENTI

A volte le monete reperibili non hanno il tondello intatto per una serie di motivi che, pur essendo interessanti, saranno trattati in un'altra occasione. Supponiamo ora di avere tra le mani una moneta antica, del periodo 1000-1799 per fissare le idee.

Quanto vale ?

1) La moneta è stata "tosata" ( cioè è stato diminuito uniformemente il suo diametro) senza intaccare la leggenda. Valore: 80-90 % del prezzo di catalogo.

2) La moneta è stata tosata male cioè in modo non uniforme, intaccando parte della leggenda. Valore: 60-70 % del prezzo di catalogo.

3)La moneta presenta una piccola mancanza di metallo passante (forellino) vicino al bordo. Valore: 60-65 % del prezzo di catalogo.

4) La moneta presenta una piccola mancanza di metallo passante vicino al centro della moneta. Valore: 45-50 % del prezzo di catalogo.

5) La moneta presenta una mancanza di metallo passante grande (rispetto alla moneta in questione). Valore: 30 % del prezzo di catalogo.

6) La moneta ha perso per rottura un segmento di cerchio ed è rimasto il 90 % del tondello. Valore: 85 % del prezzo di catalogo.

7) La moneta ha perso un segmento ed è rimasto l'80 % del tondello. Valore: 65 % del prezzo di catalogo.

8) E' rimasto il 70 % del tondello. Valore: 35-40 % del prezzo di catalogo.

9) E' rimasto il 60 % del tondello. Valore: 30 % del prezzo di catalogo.

10) E' rimasto il 50 % del tondello assieme alle parti significative del conio. Valore: 30 % del prezzo di catalogo. Senza le parti significative: 20-25 %.

11) Per frammenti in cui è rimasto solo il 40 % o meno del tondello la valutazione è variabile ed è di carattere amatoriale. Sicuramente però sono commerciabili solo i frammenti (under 40% di tondello) di monete almeno RR (meglio se RRR, RRRR, RRRRR) e/o di conservazione superiore a SPL. "

[ersanto]

Grazie per il metodo dell' acqua distillata: provero a curare il mio farthing.

Non sono tanto d'accordo sull' ossido d'oro. Il suo potenziale chimico e' ben piu alto di oro ed ossigeno separati, il che vuol dire che lasciato a se stesso la superficie ossidata riemetterebbe l'ossigeno spontaneamente. Il fatto che graffiando la superficie venga fuori un metallo luccicante e', secondo me, dovuto al fatto che si rimuove il sottile strato superficiale di schifezze varie. Per di piu graffiando si rimuovone le rugosita della superficie. Esempio classico sono le monete d'oro americane coniate con varie finiture ("matte", "roman", "satin"). Sempre d'oro sono, ma la superficie e' trattata diversamente. Se uno le graffia, ecco che la finitura sparisce e si vede l'oro sbrilluccicante.

Il metodo di strofinare con il bicarbonato e' meccanico (uno potrebbe al limite usare sabbia, che pero e' piu dura del bicarbonato e quindi piu aggressiva). Il metodo bicarbonato + alluminio/zinco e' invece chimico.

Il valore dei frammenti e' molto interessante. C'e' qualcosa di simile per quanto riguarda ammaccature varie (cioe non e' stato asportato niente ma la moneta e' deformata) ?

Ho un paio di monete d'oro che evidentemente devono aver impattato con qualcosa di duro ed hanno una piccola tacca sul bordo (roba di <1 mm) e mi piacerebbe sapere di quanto diminuiscono di valore.

Daccordissimo sull'alta valutazione della patina iridescente sull' argento.

L'argento lucente pero ha un suo fascino anche lui.

[Giuseppe]

Non sono tanto d'accordo sull' ossido d'oro. Il suo potenziale chimico e' ben piu alto di oro ed ossigeno separati, il che vuol dire che lasciato a se stesso la superficie ossidata riemetterebbe l'ossigeno spontaneamente.

Vero, per l'oro puro. Non sarei altrettanto sicuro sulle leghe; in ogni caso non ossido d'oro, OK.

Il metodo di strofinare con il bicarbonato e' meccanico

Da come l'ho detto hai ragione; in realtà intendevo una soluzione, altrimenti è ovvio che accade quello che hai fatto notare. Ma dalle mie parole, rileggendole, prorio non lo si capiva.

[toto]

Ciao Amici! Avevo promesso di piantarla ma non riesco a trattenermi.

Avevo scritto:

Io chiedo ancora: quanto si riesce poi a farla sembrare vecchia e non ripulita. Se lo dico è perché ne ho d'argento ripulite da altri che sembrano uscite dal conio ieri... Non è bello! Spero di essermi spiegato.

Ora ho trovato in rete questo, che sembra confermare le mie preoccupazioni:

I pezzi molto ripuliti o dichiarati ripatinati (si usava nelle collezioni dell'800) vanno ovviamente esaminati con particolare cura, in quanto hanno perso buona parte della loro storia precedente insieme alla buccia. Si tenga conto che mentre formazioni cristalline compatte della patina (malachite verde, cuprite rossa, argentite nera…) richiedono secoli per formarsi, patine microcristalline pulverulente, come pure le efflorescenze celesti del cosiddetto "cancro del bronzo" possono essere indotte da attacco chimico e consolidate da leganti.

Prima di salutare, è doveroso che indichi a Ersanto il link che porta alle cure per il cancro del bronzo su Lamonetapedia di questo stesso forum:

http://www.lamonetapedia.it/index.php/Cancro_del_bronzo

Salutoni a tutti,

[Guest enrico_marengo]

io sono d'accordo su questi punti:

1)

lo sporco va rimosso, la patina no

2)

per farlo basta toccare con l'indice bagnato una saponetta passare delicatamente il dito sulle due facce e sciacquare con un po' acqua. infine asciugare senza strofinare, ovvero per ''compressione'' :)

ciao

e.

ps

ma avete visto come ''tirano'' le discussioni sulla pulizia delle monete?

[toto]

...

ps

ma avete visto come ''tirano'' le discussioni sulla pulizia delle monete?

84915[/snapback]

Hai ragione Enrico!

E c'è anche un motivo psicologico, oltre a tantissimi pratici.

Sotto sotto chi colleziona monete vuole fotografare il tempo fotografando la storia su un supporto metallico. Pulirle e renderle nuove nuove è anche un sogno di tutti noi a corollario di questa motivazione un po' più nascosta :ph34r: al collezionismo numismatico.

Ma quante fesserie dico :D Quando le rileggo mi vergogno da solo :huh:

Un salutone affettuoso,

[Giuseppe]

ma avete visto come ''tirano'' le discussioni sulla pulizia delle monete

Più che cercare di dare indicazioni per la pulizia sto cercando di non far commettere ad altri quello che, purtroppo secondo il mio punto di vista, ho fatto io in passato.

Una moneta non pulita la si può sempre pulire dopo, una pulita ormai ha perso quel qualcosa che ... voi tutti conoscete, e non lo riacquisterà più.

Con questo chiudo e non metterò più becco nelle faccende di pulizia :)

[Guest enrico_marengo]

ho deciso di dilungarmi un attimo sulla questione.

io sono un essere curioso, molto curioso. quando ho cominciato ad appassionarmi alle monete del regno e' anche cominciata la storia della pulizia delle mie monete.

ho ''pulito'' svariate monete in svariati modi: argento, rame, nichelio...

non riuscivo a sopportare l'idea di non poter leggere agevolmente le date, di avere monete nere per lo sporco.

inutile dire che ho fatto danni :)

e quindi e' dopo queste esperienze che consiglio il mio metodo di pulizia - lo ricordo: dito che tocca la saponetta e poi strofina gentilmente la moneta, risciucquo e asciugata per pressione -

ed e' solo un metodo contro il nero, contro lo sporco che non intacca la patina.

ancora con maggior vigore consiglio il metodo Toto:

legarsi le mani :)

perche' l'argento ripulito non resta cosi' per sempre: tendera' a chiazzarsi a contatto con la plastica, ad avere un colorito biancastro, ad essere troppo lucido, etc. etc. e dovrete intervenire di nuovo con nuovi metodi ''chimici''. e non voglio neanche parlare del rame, per non riaprire vecchie ferite :)

ciao

e.

[uzifox]

Insomma riassumendo:

LA MONETA ZOZZA SI PUO' PULIRE!

E come? Semplice:

Dito che tocca la saponetta e poi strofina gentilmente la moneta, risciucquo e asciugata per pressione

IL PROBLEMA E':

CI RIUSCERETE A FARE CIO' CON LE MANI LEGATE DIETRO ALLA SCHIENA?

;) :D

[toto]

A proposito di patina e valore...

Riporto quanto ho trovato sul sito di un collezionista... già in passato mi sembra di aver letto qualcosa di simile su qualche libro/catalogo.

Sono valutazioni giuste che voi sappiate?

LE MONETE DI RAME

...

Ad esempio se una moneta ha un prezzo di catalogo di 100 euro, il suo reale valore è il seguente:

SPATINATA HARD: € 30;

SPATINATA SOFT: € 75; PATINA VERDE: € 80; PATINA BRUNA: € 100; PATINA NOCCIOLA: € 120; PATINA ROSSA: € 150

...

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Ciao Uzifox,

in ritardo, ma posso fornirti una piccola conferma provata aulle cifre da te indicate, nel caso di una moneta di rame R2.

Su un catalogo online di un noto perito numismatico sono in offerta 2 esemplari della stessa rarissima monetina di rame nelle stesse condizioni di conservazione BB , ma accanto ad una delle due si legge: lucidato.

Il prezzo dell'esemplare lucidato (spatinatura soft) è il 30% minore dell'altro, mentre il tuo riferimento valutava nel 25% la svalutazione (75 invece di 100).

Ma ad aggravare ulteriormente la cosa c'è da dire anche che questi confronti hanno un senso sulle monete molto rare o rare. A me nel caso che ho citato farebbe piacere possedere anche l'esemplare lucidato, perché è una moneta R2. Per le monete comuni scatta qualcosa di peggiore... A causa delle numerose alternative d'acquisto, c'è un'alta probabilità che, poiché piace meno, la moneta spatinata non la si riesca a vendere se non a prezzi di gran lunga più stracciati. Non so se mi sono spiegato...

Questo a conferma di quanto già detto da te, da Enrico Marengo, Giuseppe e mi sembra altri ancora.

Un salutone a tutti,

[Guest enrico_marengo]

Insomma riassumendo:

LA MONETA ZOZZA SI PUO' PULIRE!

E come? Semplice:

Dito che tocca la saponetta e poi strofina gentilmente la moneta, risciucquo e asciugata per pressione

IL PROBLEMA E':

CI RIUSCERETE A FARE CIO' CON LE MANI LEGATE DIETRO ALLA SCHIENA?

  ;)    :D

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:D :D

grande fox!!

ps

ecco cosa intendo per pulizia che non va fatta:

scudo ripulito!!

ciaoooo

[uzifox]

Grazie Marengo... :D

Ho guardato la foto che indichi, mancano 10 minuti alla fine dell'asta e nessuno la vuole eppure il prezzo è buono da quello che vedo sul Gigante. (In MB è dato a 15 euro...)

Mi dovreste spiegare dove è il problema:

1) Da dove capisco che è stata pulita? dal nero che c'è intorno alle lettere, capelli, foglie?

In principio questa moneta quindi doveva avere patina nera uniforme dovunque credo...

2) I vari cambi di colore che si vedono (anche ditate) sono dovuti alla pulitura?

3) Io un BB glielo darei per quanto riguarda solo la conservazione del conio, i dettagli ci sono insomma...

Se rimaneva tutta patina nera come forse era in origine andavamo a finire su un MB?

Grazie

[uzifox]

L'asta si è appena conclusa a 21,50 + 4 spese di spedizione + 1 postepay arriviamo a 26,5.

In BB la moneta in questione secondo Gigante vale 30 euro quindi in teoria c'è stato un guadagno nel comprarla.

Siccome ci troviamo davanti ad una spatinatura hard secondo quanto da me riportato e avvalorato da Toto abbiamo SPATINATA HARD: 60 % del prezzo di catalogo.

Quindi invece che 30 euro vale 18 euro per un commerciante numismatico professionista...

Inoltre qui si inseriscono anche le altre considerazioni di Toto:

trattandosi di moneta piuttosto comune il suddetto commerciante vi potrà dire pure che non gli interessa e magari offrirvi ancora di meno di 18 euro...

Se i ragionamenti sopra esposti sono corretti in termini di investimento economico quindi questa asta dovrebbe essere stata un flop...perdita netta di almeno 8 euro e mezzo...

Insomma credo che è meglio lasciarle come stanno quando le prendiamo in mano ste monete...Almeno quelle che hanno più commercio e valore.

Io il mio aquilino del 28 me lo tengo bello patinato.

Ciao a tutti.

[allarmerosso]

Domanda da Ignorante: demineralizzata e deionizzata è la stessa cosa ?

Va bene ugualmente ?

[luigi78]

MA DAVVERO PENSATE CHE UNA MONETA CHE IN CATALOGO VALE 30 EURO IN CONDIZIONI BB, VENGA COMPRATA DA UN COMMERCIANTE A 30?

ANDIAMO VABBE' CHE SIAMO NEL PERIODO POST FESTE, MA INSOMMA

UNA MONETA CHE DA CATALOGO VALGA 30 SARA' COMPRATA DA UN COMMERCIANTE A +- 15-22, SE POI LA SPATINATURA è HARD COME DETTO PRIMA GIUSTAMENTE HA UN VALORE 18 DA CATALOGO, IL PREZZO DI COMPERA PER UN COMMERCIANTE SARA' QUINDI DI 9-12

DETTO QUESTO, CHE VALE PER TUTTE LE MONETE, IO UNA MONETA RARA/MOLTO RARA, LA COMPRO ANCHE SE BUCATA, LUCIDATA , IN CONSERVAZIONE D, B ETC ETC NATURALMENTE A UN PREZZO GIUSTO, ;)

[toto]

Ciao Allarmerosso,

che io sappia è la stessa cosa quando la demineralizzata è prodotta per passaggio dell'acqua attraverso resine. E' tipicamente quella usata per i ferri da stiro. La compri al supermercato o al mercato o dall'emporio sotto casa, in confezioni (bottiglia o tanichetta) tipicamente da 1,5 o 5 litri.

Saluti,

[uzifox]

MA DAVVERO PENSATE CHE UNA MONETA CHE IN CATALOGO VALE 30 EURO IN CONDIZIONI BB, VENGA COMPRATA DA UN COMMERCIANTE A 30?

ANDIAMO VABBE' CHE SIAMO NEL PERIODO POST FESTE,  MA INSOMMA

UNA MONETA CHE DA CATALOGO VALGA 30 SARA' COMPRATA DA UN COMMERCIANTE A +- 15-22, SE POI LA SPATINATURA è HARD  COME DETTO PRIMA GIUSTAMENTE HA UN VALORE 18 DA CATALOGO, IL PREZZO DI COMPERA PER UN COMMERCIANTE SARA' QUINDI DI 9-12

85616[/snapback]

Ciao Luigi, il mio ragionamento quindi da quanto capisco era giusto a parte le cifre... ma se ci aggiungiamo anche il ragionamento di Toto, e se è giusto anche il suo, manco le 9-12 euro che dici tu ti darà... si appellerà al fatto che è spatinata, che in giro si trova di meglio, etc,etc...

Che poi uno al giusto prezzo secondo le proprie tasche compra un pò di tutto questo è poco ma sicuro...

[luigi78]

Il mio ragionamento va inteso come"al massimo si potrà avere tra i 15-22 e al massimo tra i 9-12", con probabili variazioni più al ribasso per monete comuni più al rialzo per monete rare, non è una critica naturalmente, sono commercianti e fanno il loro mestiere.

[Guest enrico_marengo]

be' ragazzi io ho inserito il link alla 5 lire ''pulita'' solo per mostrare come risulta un argento dopo la pulitura a base di sidol :)

a parte il prezzo, il valore, etc. la domanda e':

vi piace?

vi piacerebbe avere una moneta cosi' o la preferireste senza l'effetto lavastoviglie?

ciaooo

e.

[toto]

be' ragazzi ... vi piacerebbe avere una moneta cosi' o la preferireste senza l'effetto lavastoviglie?

...

85906[/snapback]

La seconda che hai detto...

Salutoni,

[Dimitrios]

be' ragazzi ... vi piacerebbe avere una moneta cosi' o la preferireste senza l'effetto lavastoviglie?

...

85906[/snapback]

La seconda che hai detto...

Salutoni,

85969[/snapback]

Idem per me!

[vetustabuda]

QUOTE(toto @ 09 gennaio 2006, 14:45)

QUOTE(enrico_marengo @ 09 gennaio 2006, 11:26)

be' ragazzi ... vi piacerebbe avere una moneta cosi' o la preferireste senza l'effetto lavastoviglie?

...

La seconda che hai detto...

Salutoni,

Idem per me!

...a me le monete piacciono con la loro bella patinozza!!! Cosa diversa ove necessitino di restauro....

V.B: