L'euro è veramente in crisi?

[ART]

Se la Grecia fosse rimasta con la dracma staremmo tutti, greci compresi, meglio.

Noi di sicuro, ma i greci (in default)... meglio? Ci siamo già scordati di cos'è successo all'Islanda o crediamo che si possano falsificare i bilanci per sempre e che un default sia uno scherzetto, un fastidio passeggero?

Sono proprio casi come quello della Grecia a tener lontani dall'euro Paesi seri e importanti come Svezia e UK.

Strano, prima fra i paesi "seri ed importanti" veniva citata anche l'Islanda, esempio emblematico di paese che dall'alto della sua perfezione prende a salmoni in faccia l'Europa.

Beh, che dire... la perdita di valore della sterlina e anche della corona per colpa della crisi mondiale (solo quella) ha dato un segnale chiaro di come funzionano le cose: l'euro è una valuta molto più solida del pound e della corona (l'Islanda con la sua corona in default non si è certo rivolta a questi due stati, del resto) ma ha il difetto di non avere ancora dietro una struttura politicamente abbastanza organizzata e solida.

Questo è l'ostacolo da superare, e ragionando come ragionano UK e Svezia non ci riusciremo mai, anzi, stando a tergiversare fin'ora ci sarebbe stato davvero di che diversi (si fa per dire) con le performances di certe valute sotto colpo della crisi mondiale e della speculazione.

Modificato 10 Maggio, 2010 da ART

[ART]

Ti straquoto,Ritcherian.Un discorso semplicissimo e REALISTA.Peccato che sia così difficile da far capire agli irriducibili euroentusiasti che non hanno ancora capito che l'euro non è una meravigliosa creatura idealizzata ma un'ottima idea gestita malissimo.

Quasar... mi sa che non hai ancora afferrato un concetto. Gli "euroentusiasti" non sono dei poveri fessi idealisti e sognatori (oddio... qualche ingenuo sempre c'è, si sa) che parteggiano per "l'Europa" come si parteggia per una squadra di calcio: io sono parecchi anni che studio a fondo il sistema politico ed economico europeo, compresa la storia e il funzionamento dell'unione monetaria, e mi rendo perfettamente conto di quali sono pregi e difetti, vantaggi e rischi dell'intraprendere un'impresa come questa. Il mio "entusiasmo", se così vogliamo chiamarlo, è dato dal fatto che al contrario di qualcun altro non penso proprio che l'Europa abbia un futuro divisa.

Del resto che l'euro è (sarebbe stata) un'ottima idea almeno inizialmente gestita male lo dicevano anche i "padri fondatori" dell'euro stesso, perchè sapevano benissimo che una valuta senza una struttura politica veramente salda dietro campa male. Io, che sono definito "euroentusiasta", queste cose le andavo dicendo da prima ancora che l'euro nascesse (1999).

Modificato 10 Maggio, 2010 da ART

[ART]

Per quale motivo si è partiti con 12 nazioni già sapendo dall'inizio che alcuni paesi,tra cui la stessa Spagna,non avevano basi economiche consolidate?

Gli euroentusiasti,quando si è parlato di limitare l'euro a pochi paesi,hanno gridato allo scandalo senza neanche ascoltare le obiezioni che venivano fatte.E chi,come me storceva la bocca,è stato quasi tacciato di egoismo,di scarso senso europeo ed altro.

la vicenda della Grecia,dovrebbe portare un po' di riflessione a chi pensava che l'euro sarebbe stato la panacea di tutti i mali.Intanto ha ingessato la debole economia greca che per tutta risposta,pur di non mettere le carte in tavola è arrivata al punto in cui è ora.

Veramente chi "storceva la bocca" all'inizio diceva anche e soprattutto che l'euro era un'impresa troppo audace, che ancora non eravamo pronti (tutti), che bisognava rimandare il progetto, che sarebbe stata una valuta debole e tante altre cose che hanno indotto a pensare, direi non sempre a torto, che l'euro come progetto in sè e per sè i "non euroentusiasti" propio non lo volevano.

E' vero, nessuno nega ci sono state forti pressioni di Spagna, Italia e Grecia per entrare anche avendo grossi nei da valutare attentamente, va però ricordato che a parte il caso estremo della Grecia, caso di truffa sostanziale che nessuno avrebbe mai fatto entrare se si fosse saputa la verità, ben difficilemente saremmo arrivati a questo punto. E ora, per favore, nessuno cominci con la solita tiritera paranoide della BCE o della Commissione che avrebbero saputo tutto fin dall'inizio ma per chissà quale malefico piano non l'avrebbero detto: assurdità come queste sono proprio alcuni degli elementi che spingono legittimamente a pensare quanto ho espresso sopra al primo paragrafo.

E' troppo facile voler avere adesso tutte le ragioni tirando fuori i politici greci che hanno fatto carte false e la lamentela del "te l'avevo detto io": ricordiamo che in questi 10 anni ci sono stati tutta una serie di "te l'avevo detto io" rimasti poco più che barzellette, tipo quello dell'euro che sarebbe stato una valuta debole, e contiamo anche il non secondario particolare che di speculazioni come queste ne abbiamo avute anche ben prima che l'euro ci fosse. Innegabile è che se fossimo (Italia) rimasti fuori dall'euro avremmo avuto fortissime opposizioni ad entrarci anche una volta pronti (e spiegatemi quale governo si sarebbe accollato l'onere di mettere un po' in ordine i conti dell'epoca senza una scadenza precisa) perchè come ben dimostrato proprio in questo periodo avremmo avuto un gran muro di lamentele sull'impossibilità di usare la trappola delle cosiddette "svalutazioni competitive" una volta aderiti.

Questo per far capire che le variabili in gioco all'epoca erano molte: il discorso non è così semplice e non si può ridurre tutto a "Ecco, te l'avevo detto io".

Modificato 10 Maggio, 2010 da ART

[ART]

L'euro e i relativi stanziamenti europei,per alcuni paesi ha rappresentato una crapula per la ricerca del consenso elettorale.

La Spagna di Aznar prima,che ha dato il via a grandiosi infrastrutture non avendo strutture e Zapatero poi,con una dissennata politica sociale coma quella Greca,danno la misura di come si sia partiti con un'idea straordinaria ma sviluppata malissimo.

Ecco,questo era il punto.

Eh, abbiamo scoperto l'America.

Abbiamo scoperto che i politici sono spesso farabutti o idioti e che il sistema politico dietro l'euro non è abbastanza solido, come se chi l'ha messo in piedi non l'avesse ripetuto più di una volta. Pensa che compito ingrato abbiamo noi "euroentusiasti": da DECENNI diciamo che tutto il sistema comunitario così com'è non va bene, ma ancora non ci danno retta.

[ART]

In merito alla frase in grassetto, un commento politico, censuratemi pure, ma la Grecia di oggi è l'Italia che tanti intellettuali e politici di sinistra sognavano e ancora oggi sognano, uno straordinario carrozzone dove lo Stato è sostanzialmente un dispensatore di crediti per chi non ha voglia di faticare.

Guarda, premesso che la penso esattamente come te se c'è una cosa che bisognerebbe evitare di fare quando si parla di euro e questioni europee è di tirare in ballo la politica. Non per questioni di mantenerci "corretti" sul forum ma perchè questo è un elemento che fa partire molto facilmente per la tangente. D'altronde di gran ******* ne sono state fatte abbondantemente da entrambi i lati dello schieramento.

Modificato 10 Maggio, 2010 da ART

[richterian]

Se la Grecia fosse rimasta con la dracma staremmo tutti, greci compresi, meglio.

Noi di sicuro, ma i greci (in default)... meglio? Ci siamo già scordati di cos'è successo all'Islanda o crediamo che si possano falsificare i bilanci per sempre e che un default sia uno scherzetto, un fastidio passeggero?

Vedi Art, tu leggi tanti libroni di un argomento che a me interessa solo marginalmente, io in Grecia ci sono da tre giorni e mi pare d'essere dentro un immenso reparto psichiatrico. Quello che volevo dire, mi sarò spiegato male io, è che la Grecia, fosse rimasta con la sua bella dracmina, si sarebbe mantenuta entro i confini d'una economia non virtuosa, che qui non s'è mai vista, ma accettabilmente sgangherata, senza le follie indotte dall'euro che qui è stato interpretato dai governi succedutisi e dal popolo come bella occasione per tirare i remi in barca (anzi no, qui non pesca più nessuno da dieci anni, le flotte di pescherecci per riempire di bei pesciolini le tavole dei turisti, sono tutte condotte e composte di personale turco), sperperare soldi, considerando la nuova valuta come un enorme ciuccione da cui succhiare ogni bendidio potesse venire in mente, alla faccia dei Paesi partner.

[richterian]

E ora, per favore, nessuno cominci con la solita tiritera paranoide della BCE o della Commissione che avrebbero saputo tutto fin dall'inizio ma per chissà quale malefico piano non l'avrebbero detto: assurdità come queste sono proprio alcuni degli elementi che spingono legittimamente a pensare quanto ho espresso sopra al primo paragrafo.

Devo aver saltato il primo paragrafo perchè continuo a domandarmi, sarò paranoico, come sia stato possibile che BCE e Commissione abbiano presi per buoni dei conti che un qualsiasi ragioniere di campagna avrebbe considerati perlomeno sballati.

Se la BCE e la Commissione si lasciano scappare sotto il naso certe contabilità allegre a chi dobbiamo ricorrere riguardo l'entrata di nuovi Paesi, a Gesù Bambino?

[DragoDormiente]

E ora, per favore, nessuno cominci con la solita tiritera paranoide della BCE o della Commissione che avrebbero saputo tutto fin dall'inizio ma per chissà quale malefico piano non l'avrebbero detto: assurdità come queste sono proprio alcuni degli elementi che spingono legittimamente a pensare quanto ho espresso sopra al primo paragrafo.

Devo aver saltato il primo paragrafo perchè continuo a domandarmi, sarò paranoico, come sia stato possibile che BCE e Commissione abbiano presi per buoni dei conti che un qualsiasi ragioniere di campagna avrebbe considerati perlomeno sballati.

Se la BCE e la Commissione si lasciano scappare sotto il naso certe contabilità allegre a chi dobbiamo ricorrere riguardo l'entrata di nuovi Paesi, a Gesù Bambino?

Ma qui si torna al discorso di prima; un bilancio può essere tanto sgangherato, ma se viene approvato comunque dalla stessa agenzia di rating che certifica i bilanci più virtuosi di altri paesi, chi sono la Commissione o la BCE per sindacarlo?

Modificato 10 Maggio, 2010 da DragoDormiente

[quasar]

Art,alla fine mi sembra che diciamo le stesse cose e quindi non vedo le differenze.

Apparentemente però,perchè la situazione è tale che non si può che prenderne atto.

Io non sono mai stato euroscettico,chi lo era,temeva una scarsa tenuta dell'euro verso il dollaro,in particolare.Semmai ero europerplesso.

All'epoca il forum non c'era sennò mi avresti sentito dire le stesse cose di oggi e che i timori che una moneta così virtuosa allargata a paesi colossi di argilla come la Spagna o in modo minore ma altrettanto pericoloso,Belgio,Portogallo,Grecia,Irlanda a cui aggiungo Slovacchia e Slovenia (altre nazioni che stanno allegramente pasteggiando) facevano tremare le vene e i polsi.

Non sono Tiresia e non ci voleva l'indovino ma neanche i grandi economisti che non ne hanno imbroccata una.

Da qualche parte,se la trovo,ti posto una discussione dell'anno scorso,quindi prima della conclamata crisi greca,dove ripeto le stesse identiche,cose.E come accaduto dieci anni fa,non ho trovato troppi consensi.

Mi rinfacci una certa ovvietà ma scusa,l'ovvietà mi pare che la dimostrino proprio gli euroentusiasti che OGGI dicono che bisognava ecc ecc ma a cose accadute è un po' facile,non credi?

Le obiezioni di Ritcherian e Dragodormiente circa le falsificazioni di bilancio e la relativa "ingenuità" dei revisori europei,sono condivisibilissime.

Modificato 10 Maggio, 2010 da quasar

[luke_idk]

Non sono Tiresia e non ci voleva l'indovino ma neanche i grandi economisti che non ne hanno imbroccata una.

Ho già scritto in altra discussione, cosa ne penso. posto che gli economisti studiano matematicamente, certi fenomeni, non fanno le previsioni del tempo, non possono tenere conto di bilanci falsificati, speculazioni, sopravvalutazioni (perchè, a mio parere l'Euro è stato leggermente soprevvalutato - un 10-20%). Detto questo, la crisi finanziaria mondiale era stata prevista, ma questi studi vengono pubblicati solo ora, dopo anni di rifiuti......

[ART]

Vedi Art, tu leggi tanti libroni di un argomento che a me interessa solo marginalmente, io in Grecia ci sono da tre giorni e mi pare d'essere dentro un immenso reparto psichiatrico. Quello che volevo dire, mi sarò spiegato male io, è che la Grecia, fosse rimasta con la sua bella dracmina, si sarebbe mantenuta entro i confini d'una economia non virtuosa, che qui non s'è mai vista, ma accettabilmente sgangherata, senza le follie indotte dall'euro che qui è stato interpretato dai governi succedutisi e dal popolo come bella occasione per tirare i remi in barca (anzi no, qui non pesca più nessuno da dieci anni, le flotte di pescherecci per riempire di bei pesciolini le tavole dei turisti, sono tutte condotte e composte di personale turco), sperperare soldi, considerando la nuova valuta come un enorme ciuccione da cui succhiare ogni bendidio potesse venire in mente, alla faccia dei Paesi partner.

Si, ho interpretato male quello che volevi dire, capita all'ora a cui ho scritto le risposte :lollarge:

Sappiamo che la Grecia non sarebbe entrata se si fosse saputo in che stato era, non mi sorprende che la Grecia oggi sembri "un immenso reparto psichiatrico", se non altro ne potranno approfittare per mettere per quanto possibile un po' d'ordine in quella specie di apparato "sovietico" che è lo stato.

Modificato 12 Maggio, 2010 da ART

[quasar]

Non sono Tiresia e non ci voleva l'indovino ma neanche i grandi economisti che non ne hanno imbroccata una.

Ho già scritto in altra discussione, cosa ne penso. posto che gli economisti studiano matematicamente, certi fenomeni, non fanno le previsioni del tempo, non possono tenere conto di bilanci falsificati, speculazioni, sopravvalutazioni (perchè, a mio parere l'Euro è stato leggermente soprevvalutato - un 10-20%). Detto questo, la crisi finanziaria mondiale era stata prevista, ma questi studi vengono pubblicati solo ora, dopo anni di rifiuti......

Luke,per la verità sono oltre 10 anni che leggo di oscure previsioni sull'economia mondiale.Senza nulla togliere agli economisti che evitano di avventurarsi in previsioni così impegnative,mi sembra di sentire i Testimoni di Geova,che da oltre 100 anni,prevedono prossima la fine del mondo.O prima o poi verrà e potranno dire "ve l'avevamo detto!"

[ART]

Devo aver saltato il primo paragrafo perchè continuo a domandarmi, sarò paranoico, come sia stato possibile che BCE e Commissione abbiano presi per buoni dei conti che un qualsiasi ragioniere di campagna avrebbe considerati perlomeno sballati.

Che vuoi che ti dica, richterian... probabilmente la BCE (che con i bilanci degli stati non ha assolutamente nulla a che fare, ma pazienza) e la Commissione avranno messo in piedi un grande piano per rapinare i popoli d'Europa in un complotto mondiale ai danni dei poveracci che sono stati vessati dal mostro Europa, messo in piedi da Illuminati Incappucciati. Risposta soddisfacente?

Peccato che il Consiglio non se ne sia accorto neanche lui, il che mi pare ben più strano.

Se la BCE e la Commissione si lasciano scappare sotto il naso certe contabilità allegre a chi dobbiamo ricorrere riguardo l'entrata di nuovi Paesi, a Gesù Bambino?

Dobbiamo ricorrere a un sistema che verifichi i bilanci dall'interno e non che ragioni solo su dati già "fatti e finiti" presentati dagli stati, che sono i primi e diretti responsabili di quello che fanno. E finalmente pare che lor signori l'abbiano capita... ma ci è voluta la Grecia per smuoverli!

Modificato 12 Maggio, 2010 da ART

[ART]

Ma qui si torna al discorso di prima; un bilancio può essere tanto sgangherato, ma se viene approvato comunque dalla stessa agenzia di rating che certifica i bilanci più virtuosi di altri paesi, chi sono la Commissione o la BCE per sindacarlo?

E qui, bilanci statali a parte, va detto che Moody's ha tirato un po' troppo la corda: non a caso adesso è sotto inchiesta della SEC.

Modificato 12 Maggio, 2010 da ART

[ART]

All'epoca il forum non c'era sennò mi avresti sentito dire le stesse cose di oggi e che i timori che una moneta così virtuosa allargata a paesi colossi di argilla come la Spagna o in modo minore ma altrettanto pericoloso,Belgio,Portogallo,Grecia,Irlanda a cui aggiungo Slovacchia e Slovenia (altre nazioni che stanno allegramente pasteggiando) facevano tremare le vene e i polsi.

Da qualche parte,se la trovo,ti posto una discussione dell'anno scorso,quindi prima della conclamata crisi greca,dove ripeto le stesse identiche,cose.E come accaduto dieci anni fa,non ho trovato troppi consensi.

Mi rinfacci una certa ovvietà ma scusa,l'ovvietà mi pare che la dimostrino proprio gli euroentusiasti che OGGI dicono che bisognava ecc ecc ma a cose accadute è un po' facile,non credi?

"Bisognava ecc ecc" cosa?

Questa crisi è stata provocata da Spagna, Portogallo, Irlanda, Slovacchia o Slovenia? No, è stata frutto di un attacco speculativo che ha sfruttato la Grecia, stato che come ho più volte ribadito nell'unione monetaria non avrebbe dovuto esserci, per cercare di buttare giù l'eurozona sfruttando le debolezze di certi stati per provocare una reazione a catena. Ci stupiamo che la speculazione abbia approfittato di una simile occasione? Sarebbero stati degli idioti totali a non farlo.

Poi, questa stroria altamente opinabile che l'euro sarebbe una moneta solo "per alcuni" se la vogliamo proprio fare la dobbiamo portare fino in fondo: dato che gli stati che compongono l'UE sono in parecchi casi altrettando disomogenei sarebbe più che logico dargli un euro "di serie A" e uno di "serie B" a regioni comuni gli uni con gli altri. Ad esempio Italia nord più Germania ovest con euro A e Italia sud, Germiania est, Spagna senza Catalogna con euro B.

Logico no?

Oppure il discorso non sarà un attimo più complesso, specialmente dopo 40 anni e passa di mercato unico e integrazione economica?

Quello che gli "euroentusiasti" dicono da ben prima che tutto accadesse, e che finalmente pare i politici stiano cominciando a capire, è che ci serve un sistema decente di gestione dell'euro, serve progresso anche in campo politico.

L'ho già detto e lo ripeto. Il problema per gli stati del sud non è l'euro forte: questo non fa altro che "costringere" a rendere l'economia competitiva evitando di usare la comoda (e dannosissima per noi poveracci qualunque) trappola delle svalutazioni competitive e del debito pubblico esplosivo. Non è stato l'euro a ridurre i conti italiani nello stato in cui sono ora ma quella politica truffaldina che con l'euro non è più possibile fare (a meno di non avere politici talmente ladri da camuffare i conti, finchè l'Eurostat non potrà finalmente "ficcare il naso" nei bilanci degli stati invece di ragionare su quelli preconfezionati e presentati dagli stati).

Le obiezioni di Ritcherian e Dragodormiente circa le falsificazioni di bilancio e la relativa "ingenuità" dei revisori europei,sono condivisibilissime.

Ma qua forse non è chiaro che non esiste nessun "revisore europeo", e questo è proprio uno degli elementi che ci ha fatto finire nel guano.

Per fortuna che ora lor signori del Consiglio si sono svegliati e d'ora in poi sia gli stati stessi che l'Eurostat si metteranno a fare "revisione", così almeno eviteremo altre frodi come quella greca e relative conseguenze.

Modificato 12 Maggio, 2010 da ART

[DragoDormiente]

Avete visto questo stupendo esempio di fantageopolitica fatta dagli (Dio li salvi) inglesi? Io non so se ridere o piangere...

http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=16003661

[quasar]

Art,non voglio sembrare a tutti i costi un denigratore dell'euro ma sinceramente,nei tuoi discorsi,ravvedo quell'enfasi di 10 e passa anni fa,quando è stato annunciato l'euro.

Enfasi che non condividevo perchè (e questo lo ricorderai bene e faccio appello alla tua onestà intellettuale) si propagandava l'euro come una moneta dai miracolosi benefici economici.Tolgo l'Italia,caso a se,dove i nostri politici si sbilanciarono in modo che oggi sembrerebbe persino ridicolo ma anche nel resto dell'Europa il tono ed il contenuto non era molto dissimile.

L'euro è semplicemente una moneta a cui sono stati applicati dei parametri inviolabili al fine di contenere al massimo il processo inflattivo.Non è poco,certo ma di per se non rappresenta necessariamente un beneficio economico.Specie a fronte di un aggressivo mercato mondiale che sta portando paesi emergenti come la Cina in primis e seguita da Brasile ed India a far si che le nostre belle chiacchiere,la nostra grave crisi greca,siano l'equivalente del chiacchiericcio del Senato romano....Dum Romae consulitur, Saguntum expugnatur.

Tu dici che la Grecia è stata presa di mira come l'anello debole della catena,da parte di speculatori legati a doppio filo a potenze finanziarie esterne.Vero ma la catena comunque aveva una maglia debole,ne converrai.

E tanto più si allarga l'eurozona,tante più probabilità di anelli deboli ci saranno.Ma qua,sembra che a fare certi discorsi,si passa come il cattivo che non vuole dare l'euro ai polacchi anzichè i cechi e via discorrendo.Tu parli di politica e ne parlo pure io.E' la cartina di tornasole della reale debolezza dell'euro.Barroso ha lanciato delle proposte ma già parecchi hanno torto la bocca e le riunioni dell' Ecofin danno la misura di quanto possano essere poco collegiali le misure da adottare.L'euro è come la nitroglicerina,può abbatterti una montagna per farci passare un'autostrada o spegnerti un pozzo di petrolio in fiamme.Ma può pure scoppiarti tra le mani se sono troppi a manipolarlo e senza molta cautela e titolo per farlo.

In questa fase è perentorio rivedere tutti gli accordi tra i paesi partecipanti e parlare di allargamenti avventurosi,non mi sembrerebbe proprio il caso.

Modificato 15 Maggio, 2010 da quasar

[quasar]

Drago,gli inglesi più vanno giù e più diventano idioti.

Dopo la guerra,furono ammirevoli perchè continuarono ad usare la tessera per gli alimenti e per anni.Adesso che la crisi è pesante e non si intravede nulla di buono,stanno proprio scimunendo del tutto.

Noi italiani abbiamo anche il brutto vizio di consultare le loro pubblicazioni finanziarie ed abboccare alle loro panzane.Lo sanno e le pubblicano apposta.I nostri operatori di mercato,quando si renderanno conto di questo,sarà sempre troppo tardi.

[ART]

Art,non voglio sembrare a tutti i costi un denigratore dell'euro ma sinceramente,nei tuoi discorsi,ravvedo quell'enfasi di 10 e passa anni fa,quando è stato annunciato l'euro.

Enfasi che non condividevo perchè (e questo lo ricorderai bene e faccio appello alla tua onestà intellettuale) si propagandava l'euro come una moneta dai miracolosi benefici economici.Tolgo l'Italia,caso a se,dove i nostri politici si sbilanciarono in modo che oggi sembrerebbe persino ridicolo ma anche nel resto dell'Europa il tono ed il contenuto non era molto dissimile.

Si, lo so anch'io che l'euro all'inizio è stato dipinto da molti come la soluzione ad ogni male. Del resto noi siamo dei fantocci dementi in mano agli altri o abbiamo un cervello per ragionare?

Era così difficile capire che l'euro è una valuta con tutti i pregi e difetti del caso, e non una bacchetta magica che risolve i problemi economici di tutti?

L'euro è semplicemente una moneta a cui sono stati applicati dei parametri inviolabili al fine di contenere al massimo il processo inflattivo.Non è poco,certo ma di per se non rappresenta necessariamente un beneficio economico.Specie a fronte di un aggressivo mercato mondiale che sta portando paesi emergenti come la Cina in primis e seguita da Brasile ed India a far si che le nostre belle chiacchiere,la nostra grave crisi greca,siano l'equivalente del chiacchiericcio del Senato romano....Dum Romae consulitur, Saguntum expugnatur.

No, l'euro è molto più che questo: è una valuta decente, il che i benefici economici li porta eccome. Li porta dal punto di vista strettamente economico perchè ci risparmia la svalutazione, l'inflazione e il disordine all'interno del mercato europeo, li porta da quello politico perchè è un elemento unificatore d'Europa ed impedisce ai politici di fare quello che da noi hanno fatto per decenni: tirare avanti a debito e deficit sempre maggiori.

L' "aggressivo mercato mondiale" non lo affronti con la dracma o la lira, quasar: fai solo finta di affrontarlo mentre scarichi deficit e debiti sulle spalle dei tuoi discendenti, finchè prima o poi il sistema esplode.

L'euro non è una bacchetta magica ma neanche uno scherzetto inutile come sembri pensare.

Tu dici che la Grecia è stata presa di mira come l'anello debole della catena,da parte di speculatori legati a doppio filo a potenze finanziarie esterne.Vero ma la catena comunque aveva una maglia debole,ne converrai.

Ne converrò? Ho detto che la Grecia neanche doveva entrarci nell'euro.

E tanto più si allarga l'eurozona,tante più probabilità di anelli deboli ci saranno.Ma qua,sembra che a fare certi discorsi,si passa come il cattivo che non vuole dare l'euro ai polacchi anzichè i cechi e via discorrendo.

Ho mai detto che bisogna dare l'euro ai polacchi? L'euro va dato a chi è pronto ad averlo, che non è il caso dei polacchi e non era quello dei greci, il problema è che all'epoca non conoscendo i veri conti della Grecia si pensava che fosse possibile.

Tu parli di politica e ne parlo pure io.E' la cartina di tornasole della reale debolezza dell'euro.Barroso ha lanciato delle proposte ma già parecchi hanno torto la bocca e le riunioni dell' Ecofin danno la misura di quanto possano essere poco collegiali le misure da adottare.L'euro è come la nitroglicerina,può abbatterti una montagna per farci passare un'autostrada o spegnerti un pozzo di petrolio in fiamme.Ma può pure scoppiarti tra le mani se sono troppi a manipolarlo e senza molta cautela e titolo per farlo.

Eh, sapessi da quanti anni dico queste cose io... sapessi da quanto tempo dico che l'euro non può essere retto da un sistema idiota come quello che abbiamo adesso. Prima mi prendevo del fesso, adesso forse stiamo cominciando a capirla, però ci voleva la gran crisi.

Modificato 15 Maggio, 2010 da ART

[luke_idk]

Luke,per la verità sono oltre 10 anni che leggo di oscure previsioni sull'economia mondiale.Senza nulla togliere agli economisti che evitano di avventurarsi in previsioni così impegnative,mi sembra di sentire i Testimoni di Geova,che da oltre 100 anni,prevedono prossima la fine del mondo.O prima o poi verrà e potranno dire "ve l'avevamo detto!"

E qui, ritorniamo al fatto che la patente di economisti viene data a cani e porci.... Io parlo di studi seri e matematici, che avevano previsto quanto sarebbe accaduto, per il 2006-07, sbagliando di circa 1,5 anni.. non un'eternità. Si tratta di studi del 2004-05, casualmente non pubblicati, in Italia, fino al 2009.... nelle librerie stanno arrivando solo quelli più divulgativi.

[luke_idk]

frutto di un attacco speculativo che ha sfruttato la Grecia, stato che come ho più volte ribadito nell'unione monetaria non avrebbe dovuto esserci

Fatto non irrilevante, infatti.

L'ho già detto e lo ripeto. Il problema per gli stati del sud non è l'euro forte: questo non fa altro che "costringere" a rendere l'economia competitiva evitando di usare la comoda (e dannosissima per noi poveracci qualunque) trappola delle svalutazioni competitive e del debito pubblico esplosivo.

D'accordissimo.

Non è stato l'euro a ridurre i conti italiani nello stato in cui sono ora ma quella politica truffaldina che con l'euro non è più possibile fare (a meno di non avere politici talmente ladri da camuffare i conti, finchè l'Eurostat non potrà finalmente "ficcare il naso" nei bilanci degli stati invece di ragionare su quelli preconfezionati e presentati dagli stati).

I conti italiani sono alla frutta da molto prima del concepimento dell'Euro, altro che della nascita....

Ma qua forse non è chiaro che non esiste nessun "revisore europeo", e questo è proprio uno degli elementi che ci ha fatto finire nel guano.

Questa è una delle "leggerezze" (si fa per dire perchè implicherebbe una buona fede, cui non credo) che ha causato danni strutturali semi-irreversibili o di risoluzione a lunghissimo termine.

Da quanto ho capito (poi, magari, mi sbaglio) io ed Art siamo su posizioni di politico-economiche non troppo vicine eppure, quando si va sul tecnico, mi trovo generalmente concorde con lui. IMO questo significa che chi sostiene l'EMU lo fa basandosi su dati scientifici, al di là di opinioni e gusti personali (il modo in cui è stata concepita e gestita l'introduzione della moneta comune mi fa, a dire poco, schifo....).

Euroentusiasta dal punto di vista filosofico politico; euroentusiasta dal punto di vista economico (basilare anche per l'unione politica); schifato dal punti di vista finanziario e politichese....

[luke_idk]

Art,non voglio sembrare a tutti i costi un denigratore dell'euro ma sinceramente,nei tuoi discorsi,ravvedo quell'enfasi di 10 e passa anni fa,quando è stato annunciato l'euro.

Enfasi che non condividevo perchè (e questo lo ricorderai bene e faccio appello alla tua onestà intellettuale) si propagandava l'euro come una moneta dai miracolosi benefici economici.

E quanta scientificità c'era in questo? Meno di zero... e, per questo, ero tutt'altro che euro-entusiasta.

Tu dici che la Grecia è stata presa di mira come l'anello debole della catena,da parte di speculatori legati a doppio filo a potenze finanziarie esterne.Vero ma la catena comunque aveva una maglia debole,ne converrai.

Il problema è proprio l'avere voluto EVITARE come la peste organi di controllo

[luke_idk]

Ho mai detto che bisogna dare l'euro ai polacchi? L'euro va dato a chi è pronto ad averlo, che non è il caso dei polacchi e non era quello dei greci, il problema è che all'epoca non conoscendo i veri conti della Grecia si pensava che fosse possibile.

Diciamo, piuttosto, che l'euro polacco avrebbe scatenato illazioni e proteste che, guarda caso, non ci furono per l'Euro greco... così come ci futono porteste per gli aiuti alla Polonia, ma non alla Spagna ed all'Italia... lo sciovinismo non alberga solo a Nord ed ho dei dubbi sul fatto che la Polonia attuale sia messa peggio della Grecia del 2000.

[richterian]

L'euro sta passando da un minimo all'altro. Spero proprio che questi gemelli prodotti dalla Monnaie de Paris non siano vagamente premonitori.

[cig]

L'euro sta passando da un minimo all'altro. Spero proprio che questi gemelli prodotti dalla Monnaie de Paris non siano vagamente premonitori.

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