La Grecia traballa..

[Fufieno]

Inanzitutto voglio dire che non sono uno speculatore (in effetti il titolo che ho messo non è molto ottimistico..).

Oggi è stata una giornata di panico per i mercati europei, causa agenzia di rating (Standards and Poor) che le declassa la stabilità sul debito. I tassi d' interesse sono schizzati al 17 % dei biennali, e al 12% per i triennali. La Grecia aspetta i prestiti dal Fmi (l' Europa mi sa proprio che fino al 10 maggio non si muoverà causa Vestfalia..<_< ), entro il 19 maggio che deve dare indietro 9 miliardi. Intanto i greci sono sempre più insofferenti a causa delle manovre di risparmio che il governo greco deve fare. Forse, se la Grecia si salverà, ci sarebbe un equilibrio sociale assai precario. Intanto questa paura è come un vrus, si diffonde ad altri Paesi con debito alto ( i famosi Piigs, con una i in più dato che purtroppo ci siamo anche noi, ma speriamo di andare avanti), Portogallo in primis. Anche i suoi interessi per i titoli di Stato si alzano pericolosamente.:( Chissà come andrà avanti la faccenda.

Cosa ne pensate?

Saluti,

Fuf.

[Ospite]

Penso che i prossimi giorni saranno cruciali,per capire se ci toccherà un'altra crisi come quella dei subprime.

Purtroppo siamo in mano a speculatori che per fare soldi non esitano a picchiare duro non appena c'è qualche segno di debolezza da parte di qualcuno.

Quando arrivano questi momenti non c'è investimento che tenga. Si vende tutto : azioni obbligazioni commodities, perfino i metalli preziosi. Lo scopo è quello di ricomprare più avanti a prezzi più bassi.

Da qualche tempo la Borsa non premia più le aziende virtuose ,ma segue un'assurdo ed insensato sistema di giudizi ,che ora si chiamano "report" ,dati da decine di analisti (????)che tagliano o incrementano i rating , alzano ed abbassano i prezzi obbiettivo ,facendo salire o scendere i titoli in Borsa.

Un tempo si chiamava " aggiotaggio" ed era punito duramente. Oggi si chiama report e non sta più nel codice .

Non parliamo poi degli edge-fund,fondi speculativi,ricchi di contanti ottenuti quasi gratis. Se Soros tempo fà fece uscire dal sistema monetario europeo e poi svalutare Lira e Sterlina, oggi qualcuno può sotterrare la Grecia, il Portogallo e anche qualcun'altro .

Penso che a Soros una Università italiana qualche anno dopo regalò una Laurea Honoris Causa, e rabbrividisco.

Non credo, e forse è più una speranza che una certezza, che la Grecia possa uscire dall'Euro.

Cordiali saluti .

[luke_idk]

Nella sezione Euro, c'è una sottosezione, dedicata proprio ai temi economico-finanziari, in quanto parte integrante della numismatica :). In effetti, la tua discussione è assolutamente non fuori tema, quindi potrebbe essere spostata lì o, ancora meglio, accorpata ad altra analoga

In pratica, si discuteva di come la Germania si sia un po' stufata di soccorrere mezza Europa (sostanzialmente, dovrebbe sostenere circa un terzo degli aiuti...). Il fatto che la Grecia abbia aderito all'Euro, tramite bilanci taroccati inasprisce, ancor più, la questione...

[rick2]

e invece speriamo che salti , cosi faccamo soldi !

ci sono 2 categorie , chi sa` e approfitta e chi fa il parco buoi !

i bond greci si comprano a mani piene a 20-30 cent sul par , perche in ipotesi di ristrutturazione dovrebbero pagare tra 30 e 50 (l argentina pago` 35 sul par)

comunque non facciamo le tirate contro gli speculatori , e come guardarsi allo specchio e dare la colpa allo specchio perche` siete brutti. e come dare la colpa al termometro perche fa` troppo caldo.

la colpa e del governo greco che ha falsificato i conti pubblici e che ha speso troppo , la colpa e dei lavoratori greci che stanno scioperando e non vogliono accettare le misure di austerity.

se salta aspettatevi che salti anche qualche banca europea , visto che i bond greci erano accettati come collaterale dalla BCE per cui i bond greci li han comprati le banche europee che cosi facevano il carry trade.

secondo me fanno un restructuring e pagheranno il 70% del facciale con scadenze piu` lunghe, d altronde il bailout della UE l han fatto perche` costava 30 miliardi e stimavano che se saltasse le banche europee avrebbero perso piu` di 40 miliardi.

pero` e difficile spiegare a un operaio tedesco di 65 anni che lui deve lavorare fino a 70 perche` cosi un dipendente pubblico greco puo` andare in pensione a 50.

comunque occhio che il prossimo ad andare in crisi sara il portogallo seguito a ruota dall Italia !

(PS se pensate che sono di parte perche` in Inghilterra vorrei ricordarvi che l Inghilterra puo stampare le sterline e defaultare tramite inflazione, ma Grecia , Italia e Portogallo non possono stampare gli euro !)

[Ospite]

Per rick 2, ( non mi va di quotare il tuo sproloquio)

Stai pronosticando che l'Italia , dopo Portogallo Irlanda Spagna , vada a rotoli, ma sei Italiano o che cosa?

Se salta tutto il sistema ci ritroveremo tutti con un pacco di carta straccia in mano, compresi i prestiti greci che vuoi comprare a 20 cent .

E saltano anche dollaro e sterlina ,così avremo la scelta tra diventare musulmani ,o diventare cinesi con gli occhi tondi,ma sempre cinesi.

[luke_idk]

vorrei ricordarvi che l Inghilterra puo stampare le sterline e defaultare tramite inflazione, ma Grecia , Italia e Portogallo non possono stampare gli euro !)

E pensi che la svalutazione sia una soluzione di lungo periodo???

[luke_idk]

E saltano anche dollaro e sterlina ,così avremo la scelta tra diventare musulmani ,o diventare cinesi con gli occhi tondi,ma sempre cinesi.

Musulmani lo si può diventare comunque

[luke_idk]

comunque non facciamo le tirate contro gli speculatori

Contro gli sciacalli posso farle?

[rick2]

Per rick 2, ( non mi va di quotare il tuo sproloquio)

Stai pronosticando che l'Italia , dopo Portogallo Irlanda Spagna , vada a rotoli, ma sei Italiano o che cosa?

Se salta tutto il sistema ci ritroveremo tutti con un pacco di carta straccia in mano, compresi i prestiti greci che vuoi comprare a 20 cent .

E saltano anche dollaro e sterlina ,così avremo la scelta tra diventare musulmani ,o diventare cinesi con gli occhi tondi,ma sempre cinesi.

allora Dollaro e Sterlina non saltano , o meglio i Tbond o i Gilt non saltano perche FED e Banca d Inghilterra possono stampare il denaro.

ci sono tre modi per ridurre il peso del debito , Inflazione , Svalutazione del cambio oppure default. USA e Inghilterra possono usare i primi 2 attraverso politiche monetarie.

i membri dell euro no perche la politica monetaria e` in mano alla BCE

2) se saltasse il dollaro o la sterlina non me ne fregherebbe niente perche` sono fenomeni che si prevedono prima e c`e` modo per farci soldi (come sul salvataggio delle banche)

3) essere italiano non significa che devo perforza dire che l Italia non salta! anzi col debito al 115% del Pil e il 5.4 di deficit (incluso quello primario che adesso e` negativo) non ci vuole un genio per capire che l Italia e` a rischio , ancora qui andate a dare la colpa agli speculatori quando la colpa e` vostra e dei governi incompetenti (sia di destra che di sinistra) che avete eletto negli ultimi 50 anni a partire dal Bettino che adesso mi pare vogliano fare Santo e che e` il principale artefice del disastro economico italiano.

4) l Irlanda non salta , per adesso perche` han tagliato il deficit e tutti si sono duvuti rimboccare le maniche , altro che le classi protette che scioperano come in grecia

5) se salta la grecia perdi se i bond li hai adesso, ma se li compri a 20 o 30 ci fai il grano , visto che i bond vengono ristrutturati , la stessa cosa e successa con l Argentina , il parco buoi che li aveva a 100 l ha preso nel .... gli altri che l han comprato a 20 han quasi raddoppiato il capitale visto che han ripagato 35 sul par

poi non ho capito perche` sproloquio , sono aperto al dibattito , ma cerchiamo di usare discussioni economiche

ciao

[rick2]

la svalutazione e il male minore

difatti nel 1993 UK e Italia sono uscite dalla recessione del 1991-92 prima grazie al fatto che le valute si sono ridimensionate

adesso quest opzione non c`e` piu`

poi mi sembra uno sproloqui chi dice che dovremo diventare musulmani o cinesi.

[DragoDormiente]

Caro rick, il tuo sentimento patrio è encomiabile; io comunque non riderei, quando si dice "Muoia Sansone con tutti i Filistei", se mio malgrado fossi un filisteo...

[Ospite]

Ogni svalutazione ci rende più poveri.

Non so se conosci la storia della svalutazione tedesca ,del primo dopoguerra.

Gaettens ha scritto che gli operai venivano pagati a giornata. Con marchi stampati dall'azienda dove lavoravano.

Buttavano il pacco dei soldi dalle finestre alla moglie che correva a comprare ,perchè se arrivavi in ritardo i prezzi erano aumentati e non riuscivi più a comprare niente.

Se lo trovate, e so che ce ne sono in vendita ancora sul web, : Gaettens,- L'inflazione. ed. Longanesi.

[euenigma]

siccome avete aperta questa discusione .

posso commentare qualche cosa.

non si vede la trave che c'è negli occhi degli Italiani ma si vede quella che c'è negli occhi dei Greci.

L'Italia sta molto peggio ma non si dice perche aggirano l'informazione.

guardate un po BBC che vi aprirete gli occhi .

e non guardate la trave in Grecia, guardate L'Italia che non fa vedere la povertà che c'è in giro.

roba da matti!!!

in queste Televisioni fanno vedere solo il benesere.

che schifo!!!!. non fanno vedere la m....a che ce in giro.

nel 1994-1995-1996-1997-1998 non c'e era nessun Italiano che mangiava alla caritas, ma oggi sono + del 30% degli Italiani.

rispondete a questo se siete informati.

=)))))))))))))))))))))))))

Modificato 27 Aprile, 2010 da euenigma

[euenigma]

lo sospetavo che nessuno avrebbe risposto;)

[luke_idk]

allora Dollaro e Sterlina non saltano , o meglio i Tbond o i Gilt non saltano perche FED e Banca d Inghilterra possono stampare il denaro.

ci sono tre modi per ridurre il peso del debito , Inflazione , Svalutazione del cambio oppure default. USA e Inghilterra possono usare i primi 2 attraverso politiche monetarie.

i membri dell euro no perche la politica monetaria e` in mano alla BCE

Mi ripeto: pensi sia una soluzione di lungo periodo?

2) se saltasse il dollaro o la sterlina non me ne fregherebbe niente perche` sono fenomeni che si prevedono prima e c`e` modo per farci soldi (come sul salvataggio delle banche)

senza parole. Chissenefrega se la gente dorme per strada; se non arriva a fine mese; se milioni (MILIONI) di persone non mangiano. Basta farci i soldi...

3) essere italiano non significa che devo perforza dire che l Italia non salta! anzi col debito al 115% del Pil e il 5.4 di deficit (incluso quello primario che adesso e` negativo) non ci vuole un genio per capire che l Italia e` a rischio , ancora qui andate a dare la colpa agli speculatori quando la colpa e` vostra e dei governi incompetenti (sia di destra che di sinistra) che avete eletto negli ultimi 50 anni a partire dal Bettino che adesso mi pare vogliano fare Santo e che e` il principale artefice del disastro economico italiano.

Posto che la colpa non è mia e non eleggo governi da 50 anni perchè non ne ho neppure 40 (:D) detta così suona un po' strana. In pratica i governanti si sono fatti i propri interessi, giusto? Un po' come chi pensa... "c'è modo per farci soldi". Se c'è chi pensa così, non è strano che lo pensi anche chi governa... dove sta scritto che siano migliori i governanti dei governati?

4) l Irlanda non salta , per adesso perche` han tagliato il deficit e tutti si sono duvuti rimboccare le maniche , altro che le classi protette che scioperano come in grecia

Il deficit non è l'unica possibile causa di tracollo..... se saltano il bluff, le triangolazioni e le speculazioni, mi sa che si mette male.... Classi protette? Gente che ha perde il lavoro? Lascia stare va

5) se salta la grecia perdi se i bond li hai adesso, ma se li compri a 20 o 30 ci fai il grano , visto che i bond vengono ristrutturati , la stessa cosa e successa con l Argentina , il parco buoi che li aveva a 100 l ha preso nel .... gli altri che l han comprato a 20 han quasi raddoppiato il capitale visto che han ripagato 35 sul par

Allora diciamolo alle classi protette! Che investano tutto!!

[luke_idk]

lo sospetavo che nessuno avrebbe risposto;)

E va beh, ti rispondo io :D

Sul fatto che l'Italia sia messa male e qualcuno lo neghi, non ci sono dubbi. Sul fatto che sia messa peggio della Grecia, non direi proprio. Oltre il 30% degli italiani mangia presso la caritas??? Meglio se controlli qualche dato, mi sa.

[rick2]

la svalutazione e` sempre negativa , ma delle volte e` il male minore , molto peggio sarebbe il default.

nel lungo periodo puo` risolvere il problema se usato il tempo per ristrutturare l economia e renderla piu` competitiva

per quanto riguarda la repubblica di weimar e l iperiflazione del 1923 ti direi di andare a leggere un libro di economia , non le storielle sulle 2 birre perche ora che finisci la prima il prezzo sale.

la germania del periodo era oberata dalle riparazioni di guerra dovute dopo aver perso la prima guerra mondiale , per cercare di evitare di pagare decise di stampare moneta , e tra il 1920 e il 1922 (se non erro) aveva un deficit del 40% per 2 3 anni consecutivi , la grecia a il 13% , l italia il 5.4% e per correttezza l inghilterra ha il 12.7 anche lei.

quello che state dicendo sono 2 lati diversi della stessa medaglia, cioe come riuscire a non pagare i debiti, nel caso della germania l han fatto con l inflazione , nel caso della grecia lo possono fare sul default.

concordo con Euenigma quando dice che in Italia la stampa non riporta che le cose vanno male , quanto hal 30% che mangia alla caritas mi pare troppo se devo essere sincero

comunque

mi stupisco perche` voi italiani (e tedeschi francesi e cosi via) che con le vostre tasse state finanziando il bailout della Grecia non siete arrabbiati , cosi voi dovrete lavorare fino a 65 anni per pagare le tasse cosi uno in grecia va in pensione a 50 !

quanto alle speculazioni, non pensate che siano solo in mano agli hedge fund , se siete un po` svegli le potete fare anche voi tramite un qualsiasi broker elettronico.

[rick2]

se la grecia va in default la gente non va a dormire per strada , quella e` un esagerazione che hai messo tu

comunque se uno ha vissuto al di sopra delle sue possibilita` per anni accumulando un sacco di debiti , non vedo perche` io che ho risparmiato e vissuto nei miei termini devo venire a darti una mano.

e giusto che paghi le conseguenze della tua stupidita`

ed e giusto che io che ho risparmiato adesso goda i frutti della mia intelligenza e parsimonia

la favola della cicala e della formica non l avete mai sentita ?

perche` la morale e` un po la stessa.

ciao

[Ospite]

Non mi pare di aver scritto o letto qui che se la Grecia fallisce la gente va a dormire per strada.

Tra i libri di economia e l'economia e la finanza ci ho passato la vita. Non accetto consigli da te .

Un paese allo sfascio è preda dei barbari. La Storia non insegna nulla?

[luke_idk]

la svalutazione e` sempre negativa , ma delle volte e` il male minore , molto peggio sarebbe il default.

nel lungo periodo puo` risolvere il problema se usato il tempo per ristrutturare l economia e renderla piu` competitiva

Ho seri dubbi sul fatto che le cose andrebbero, effettivamente, così... come si dice: passata la festa......

[luke_idk]

la germania del periodo era oberata dalle riparazioni di guerra dovute dopo aver perso la prima guerra mondiale , per cercare di evitare di pagare decise di stampare moneta , e tra il 1920 e il 1922 (se non erro) aveva un deficit del 40% per 2 3 anni consecutivi , la grecia a il 13% , l italia il 5.4% e per correttezza l inghilterra ha il 12.7 anche lei.

E, semplicemente, alla fine, ha evitato di pagarle, ricevendo in prestiti somme maggiori, rispettivamente agli esborsi. La storia si ripete?

comunque

mi stupisco perche` voi italiani (e tedeschi francesi e cosi via) che con le vostre tasse state finanziando il bailout della Grecia non siete arrabbiati , cosi voi dovrete lavorare fino a 65 anni per pagare le tasse cosi uno in grecia va in pensione a 50 !

E chi ha detto che siamo tutti contenti NOI italiani? E NOI tedeschi? Le resistenze della Germania non sono casuali e il fatto che i bilanci siano stati truccati incide non poco.

quanto alle speculazioni, non pensate che siano solo in mano agli hedge fund , se siete un po` svegli le potete fare anche voi tramite un qualsiasi broker elettronico.

Non è che se lo facesse una singola persona mi farebbe meno schifo, rispetto ad una multinazionale....

[rick2]

Non mi pare di aver scritto o letto qui che se la Grecia fallisce la gente va a dormire per strada.

Tra i libri di economia e l'economia e la finanza ci ho passato la vita. Non accetto consigli da te .

Un paese allo sfascio è preda dei barbari. La Storia non insegna nulla?

allora non mi pare che la gente va a dormire per strada l hai scritto tu , mi pare sia statoLuke se non erro.

comunque se tu la vita l hai passata sui libri di finanza , io la mia l ho passata nella finanza reale e invece i consigli li accetto da tutti perche` sono utili a capire il sentimento prevalente sul mercato.

comunque la storia ti insegna che un paese va per forza attraverso cicli di prosperita` e declino , vedi i Romani , Venezia , la Toscana , la Spagna la stessa Inghilterra , dove nel 1620 veniva attaccata dai pirati berberi in cerca di schiavi e che in 200 anni e` diventata la potenza che controllava mezzo mondo per poi subire il declino tra il 1930 e il 1980.

non e` detto che il default sia una brutta cosa se viene colta l opportunita` di ristrutturare l economia.

anzi tante volte dallo sfascio sono emerse realta migliori e piu` opportunita per chi se le merita e le sa cogliere come per esempio la rivoluzione francese

molto peggio e` il lento declino e la negazione della realta e il cercare a tutti i costi di salvare un modo di vita che e` obsoleto e non piu` consono con le mutate condizioni globali , come mi pare stia succedendo in grecia e in italia.

ciao

comunque sentiamo anche la tua opinione, per me il default e la strada migliore e l ho spiegato , tu invece cosa pensi ? e perche` ?

riciao

[rick2]

la germania del periodo era oberata dalle riparazioni di guerra dovute dopo aver perso la prima guerra mondiale , per cercare di evitare di pagare decise di stampare moneta , e tra il 1920 e il 1922 (se non erro) aveva un deficit del 40% per 2 3 anni consecutivi , la grecia a il 13% , l italia il 5.4% e per correttezza l inghilterra ha il 12.7 anche lei.

E, semplicemente, alla fine, ha evitato di pagarle, ricevendo in prestiti somme maggiori, rispettivamente agli esborsi. La storia si ripete?

comunque

mi stupisco perche` voi italiani (e tedeschi francesi e cosi via) che con le vostre tasse state finanziando il bailout della Grecia non siete arrabbiati , cosi voi dovrete lavorare fino a 65 anni per pagare le tasse cosi uno in grecia va in pensione a 50 !

E chi ha detto che siamo tutti contenti NOI italiani? E NOI tedeschi? Le resistenze della Germania non sono casuali e il fatto che i bilanci siano stati truccati incide non poco.

quanto alle speculazioni, non pensate che siano solo in mano agli hedge fund , se siete un po` svegli le potete fare anche voi tramite un qualsiasi broker elettronico.

Non è che se lo facesse una singola persona mi farebbe meno schifo, rispetto ad una multinazionale....

ma proprio quello e` il punto che a voi viene chiesto di pagare le tasse e lavorare di piu` perche` le vostre tasse vengono usate per fare il bailout della grecia , dove han falsificato i conti e dove le classi protette di lavoratori pubblici scioperano perche` vogliono mantenere i diritti acquisiti come quello di andare in pensione a 50 anni

apriti il conto con un online broker e aspetta l opportunita` cosi lo fai anche tu.

poi perche` deve farti schifo? prendi l opportunita` dal mercato , non e mica colpa tua se questi han preso a prestito troppo e adesso sono alla canna del gas , mica sei stato tu a dirgli di indebitarsi.

e come dare la colpa allo specchio perche` sei brutto !

[luke_idk]

allora non mi pare che la gente va a dormire per strada l hai scritto tu , mi pare sia statoLuke se non erro.

No, in realtà ho detto una cosa diversa.

[Fufieno]

Nella sezione Euro, c'è una sottosezione, dedicata proprio ai temi economico-finanziari, in quanto parte integrante della numismatica :). In effetti, la tua discussione è assolutamente non fuori tema, quindi potrebbe essere spostata lì o, ancora meglio, accorpata ad altra analoga

http://www.lamoneta....ro/page__st__90

Ho visto Luke quella discussione, ma lì la domanda fatidica era "Le monete commemorative greche aumenteranno di valore se la Grecia uscisse dall' Euro?" (cosa molto improbabile, daltronde, i greci non sono così stupidi da rinunciare ai vantaggi dell' Euro). Se si riterrà necessario riunire le discussioni, fate pure. :)

Saluti,

Fuf.