identificazione parte 2

[sean]

Vi propongo la seconda ed ultima parte delle monete per le quali mi serviva il vostro aiuto nell'identificazione. Prometto di non abusare oltremodo della vostra pazienza d'ora in poi.

Grazie ancora a tutti

1 - peso circa 3 gr. - diametro 14 mm

2 - peso circa 2 gr. - diametro 19 mm

3 - peso circa 2 gr. - diametro 17mm

4 - peso circa 3 gr. - diametro 19 mm

5 - peso circa 3 gr. - diametro 18 mm

[arrigome]

...ci vuole tempo...!!

La prima è un quadrante di Claudio

e l'ultima un antoniniano di Gallieno

[Exergus]

La n.4 è di Costanzo II DNCONSTANTIVSPFAVG, con al verso FELTEMPREPARATIO, soldato trafigge cavaliere abbattuto,la zecca credo non la sapremo mai...

Ciao, Exergus

[modulo_largo]

la numero 3 è un centennionale di costantino , con i voti augurali di altri 10anni di reggenza imperiale

[Exergus]

N.3 - non riesco a capire se la legenda del dritto sia MAXIMINVSPFAVG oppure MAXIMIANVSPFAVG, quindi, direi Massimino II Daia nel primo caso, e Massimiano Erculio o Galerio nel secondo.

Al verso, leggo: VOT/??/MVL(T)/PK forse... (anche se a me più che PK sembra FC...)

Credo sia provinciale, ma sono ignorante in materia, forse di Cartagine?

Attendiamo gli esperti.

[vince960]

la numero 3 è un centennionale di costantino , con i voti augurali di altri 10anni di reggenza imperiale

Mi sembra invece di leggere MAXENTIVS...

Dovrebbe essere VOT/ QQ / MUL / X / FEL, zecca di Roma RIC VII Rome 281b, classificato come S (scarce). Al dritto MAXENTIVS PF AVG.

Modificato 27 Aprile, 2010 da vince960

[Exergus]

e adesso?

[Exergus]

:blush: mi sa che ha letto giusto Vince

Modificato 27 Aprile, 2010 da Exergus

[modulo_largo]

bravo vince, io ero proprio fuori strada, non riesco a capire xchè non posso aprire mai le foto postate da sean, non so se mi manca un software nel pc, o è troppo pieno di files tanto da non avere più memoria ram..

[sean]

bravo vince, io ero proprio fuori strada, non riesco a capire xchè non posso aprire mai le foto postate da sean, non so se mi manca un software nel pc, o è troppo pieno di files tanto da non avere più memoria ram..

O magari è un problema proprio delle mie foto :unsure:

Vi ringrazio moltissimo e mi stupisco sempe più delle vostre capacità! siete incredibili. Tutti!

Volevo solo chiedervi un ultimo aiuto per la seconda, che a questo punto è l'unica ancora ignota ed un paio di chiarimenti:

Prima di tutto volevo sapere se era possibile avere una foto di firerimento più "leggibile" per la moneta N°3

-poi tanto per avere un'idea più chiara, si tratta sempre di un centennionale ma di Massenzio?

-ed infine il fatto che si tratti di una S (scarce), unita però alle condizioni alquanto basse, immagino che faccia abbattere di molto la sua quotazione, giusto?

[modulo_largo]

Guarda, per quanto riguarda la terza, proprio uguale non sono riuscito a trovarla, ma te ne posto una molto simile..è descritta come quarto di follis. Per quanto riguarda la quotazione mi dispiace dirtelo, ma non vale granchè, x dirti una cifra facciamo 3 euro, e forse nemmeno quelli. Purtroppo il mercato apprezza solo monete in buone condizioni, anche se comuni, e disdegna le rarità se sono messe male, a meno che non si tratti di imperatori come pertinace, didio giuliano, pescennio nigro, avito,ecc ecc..ed anche queste non raggiungono cmq quotazioni altissime. Per farti un esempio io ho comprato un denario in argento di clodio albino per 15 euro ( anche se era venduta come non identificata), ma non è il massimo della freschezza anche se non è proprio quel che si dice una moneta molto comune.

[sean]

Vabbè capisco, anzi il tuo contributo mi ha aiutato ad avere le idee pù chiare circa il criterio di valutazione, in special modo per le monete antiche.

Posso farvi una domanda da neofita?

Molte volte ho visto che per identificare le monete romane si fà riferimento all'identificativo RIC, come ad esempio nel caso della mia moneta (RIC VII Rome 281b).

Se non ho capito male RIC dovrebbe significare Roman Imperial Coin, e perciò mi chiedevo come mai si fà riferimento ad una catalogazione, americana o inglese immagino, anzicchè ad un riferimento italiano.

[modulo_largo]

Vabbè capisco, anzi il tuo contributo mi ha aiutato ad avere le idee pù chiare circa il criterio di valutazione, in special modo per le monete antiche.

Posso farvi una domanda da neofita?

Molte volte ho visto che per identificare le monete romane si fà riferimento all'identificativo RIC, come ad esempio nel caso della mia moneta (RIC VII Rome 281b).

Se non ho capito male RIC dovrebbe significare Roman Imperial Coin, e perciò mi chiedevo come mai si fà riferimento ad una catalogazione, americana o inglese immagino, anzicchè ad un riferimento italiano.

il R.I.C. " Roman Imperial Coinage"è un trattato di Nove volumi a cura di Mattingly e Sydenham. Copre il periodo dal 29 a.C. al 395 ed è lo standard di riferimento per le centinaia di libri e cataloghi di collezioni su questo periodo. E' stato composto nel corso di due generazioni, dal 1923 al 1994, e prendeva spunto da un 'altra opera del 1880, scritta dal cohen.

Il RIC come dicevo è alla base per la catalogazione delle romane imperiali, ma ha le sue pecche ovviamente, poichè le monete esaminate erano quelle possedute al tempo nelle più grandi raccolte pubbliche e private, non di rado una moneta che era considerata e descritta come rara, poi in realta rara non lo è, o almeno non lo è più ai giorni nostri, con i sempre nuovi quintali di ritrovamenti che vengono effettuati nei paesi dell'est soprattutto ogni anno..

[vince960]

Se non ho capito male RIC dovrebbe significare Roman Imperial Coin, e perciò mi chiedevo come mai si fà riferimento ad una catalogazione, americana o inglese immagino, anzicchè ad un riferimento italiano.

Perché questo c'è, ed è l'opera più completa tuttora disponibile. I curatori del RIC sono stati due studiosi britannici (Harold Mattingly e Edward Allen Sydenham), e prima di loro come riferimento c'era il Cohen (francese). A parte le considerazioni nazionalistiche, diciamo che la monetazione imperiale romana ha coperto praticamente tutta l'Europa e il bacino del Mediterraneo; non è uno scandalo che grandi studiosi non italiani siano presi come riferimento in questo settore.

http://it.wikipedia.org/wiki/Roman_Imperial_Coinage

[sean]

ops :blink: chiedo venia allora e tanto di cappello al RIC!

[Arthas]

Se non ho capito male RIC dovrebbe significare Roman Imperial Coin, e perciò mi chiedevo come mai si fà riferimento ad una catalogazione, americana o inglese immagino, anzicchè ad un riferimento italiano.

Il titolo non è esatto è The Roman Imperial Coinage, e sono 10 volumi.

La sua osservazione è comprensibile ma i motivi sono diversi, principalmente per la sua completezza , faccia conto che è un lavoro che è stato ampliato e sviluppato in 70 anni da più autori formando un catalogo che è divenuto il principale riferimento per la classificazione delle imperiali (sostituendo il Cohen che è un opera addirittura di metà 800', si figuri...)

[modulo_largo]

Secondo me in italia, un'altra opera titanica analoga al RIC è il Corpus Nummorum Italicorum dell'ex sovrano Vittorio Emanuele III, che tratta però la numismatica medioevale e moderna

[Exergus]

Volevo solo chiedervi un ultimo aiuto per la seconda, che a questo punto è l'unica ancora ignota...

Provo ad azzardare un'ipotesi:

La seconda metà della legenda al dritto direi che si legge abbastanza bene: ...VSNOBCAES.

I caratteri mancanti potrebbero essere 8? 9? Ritratto radiato con questa legenda potrebbe essere CONSTANTI... però anche MAXIMIAN...

Il verso andrebbe ruotato, intravedo una corona d'alloro che circonda la moneta e, in basso, un carattere, direi una delta.

Potrebbe essere il RIC VI 88 ( a o b ) Zecca di Roma 297-298 d.C.

88a CONSTANTIVSNOBCAES (Costanzo Cloro)

88b MAXIMIANVSNOBCAES (Galerio)

Verso: VOT / XX / :Greek_Delta: su tre righe (al posto di :Greek_Delta: ci possono essere anche A, B, :Greek_Gamma: , :Greek_epsilon: , :Greek_Zeta: , :Greek_Eta: e :Greek_Theta_2: )

provo a farti vedere un esempio di Galerio (quello che voterei, ma forse ho già azzardato troppo), forse con la moneta in mano trovi delle somiglianze e magari riesci a capire di chi si parla.

Attendiamo eventuali sviluppi

Ciao, Exergus :)

[sean]

In questi giorni ho seguito un pò i vostri consigli leggendo anche qua e là nel forum e così approfittando del lato illegibile, sciacqua e risciacqua, spazzola e rispazzola, ecco cosa ne è venuto fuori.

Exsergus, non sò come tu abbia fatto, se hai una vista a raggi x, ma per il verso ci hai preso. Per l'altro lato non riesco ancora ad esprimermi, quindi se la pulitura può aiutarvi a riconoscere qualcosa, ve ne sarei grato

Prima

Dopo

Prima

Dopo

Ho solo un dubbio che mi è rimasto, in particolare vedendo il primo lato con la testa. Credete si sia rovinata la patina con la pulitura?

Modificato 29 Aprile, 2010 da sean

[vince960]

Direi a questo punto Galerio quasi sicuramente... Mi pare che la pulitura abbia restituito molti dettagli, senza fare danni a prima vista.

[Exergus]

Direi proprio che non ci siano più dubbi, la legenda del dritto ora si vede bene: MAXIMIANVSNOBCAES,

quindi RIC VI Roma 88b - Galerio. Viene data scarce (non comune) dal RIC, anche se, come si è già discusso più volte su questo forum, questi indici di rarità non sono sempre attendibili ed andrebbero rivisti.

Galerio Massimiano

Per la pulitura spero tu non abbia usato una spazzola di ottone :nono: io uso uno spazzolino da denti morbido e consumato, se non mi sembra consumato abbastanza, lo passo sulla cartavetrata, lavalo bene. Attenzione alle concrezioni che si staccano, e che possono annidarsi tra le setole, possono graffiare la patina. Molti consigliano di spazzolare con movimento circolare, io no. Preferisco passare lo spazzolino dal centro della moneta verso l'esterno, ruotandola, esercitando poca pressione, così facendo, eventuali graffi si confondono con i segni radiali creati dal processo di conio e risultano praticamente invisibili, o comunque, danno alla moneta un aspetto più "naturale".

Per il verso della tua moneta, mi sembra non si possa fare molto di più, al dritto forse potrebbe migliorare, anche se è già leggibile e potresti anche lasciarla così; prova a lasciarla qualche giorno in olio d'oliva, poi andrebbe messa in ammollo in una soluzione di acqua demineralizzata e tiosolfato di sodio per eliminare ogni residuo di olio, che essendo leggermente acido continuerebbe il suo lavoro anche quando non lo vuoi più, in mancanza del tiosolfato, un sapone neutro è un buon ripiego (io uso un detergente intimo :blush: ).

Naturalmente ci vuole tanta pazienza e delicatezza, non si può pretendere di eliminare concrezioni di quasi 2.000 anni in pochi minuti.

Ciao, Exergus ;)

[sean]

Ho usato uno spazzolino, tipo quello per le unghie, come quello in figura

Mio collegamento

Ho usato questo anche perchè non avevo quello in ottone. Però posso chiederti perchè non avrei dovuto utilizzarlo, dato che in moltissimi post o anche in guide su internet ho letto di adoperare quello?

Vorrei chiedervi anche due chiarimenti in merito alla fase di pulizia.

-Ho letto che in ultimo si dovrebbe effettuare una lucidatura della moneta con cera d'api, la gomma lacca o l'olio di vaselina. E' corretto?

-Inoltre ho letto che bisognerebbe evitare il sapone nella pulizia perchè rischia di eliminare la patina...infatti avevo pensato di utilizzarlo mentre stavo pulendo, ma ho avuto paura...ho fatto male? :huh:

[Exergus]

"Ho usato uno spazzolino, tipo quello per le unghie..."

Secondo la mia esperienza, è troppo duro, se ci sono dei buchi nella patina, rischi di far saltare via delle scaglie, o comunque di rigarla, purtroppo sulla tua moneta si vede...

"Ho usato questo anche perchè non avevo quello in ottone."

Meno male :rolleyes:

"Però posso chiederti perchè non avrei dovuto utilizzarlo, dato che in moltissimi post o anche in guide su internet ho letto di adoperare quello?"

Mah... ho letto anch'io diverse guide (gli americani sono i più deleteri), all'inizio, in fiducia (e nella mia ignoranza), ho seguito le indicazioni, e dopo aver quasi assassinato alcune monete (per fortuna o giudizio, già in bassa conservazione) ho deciso di non seguirli più, e di sviluppare un mio cauto e non invasivo metodo. In seguito, fatta un po' di pratica e aquistato un buon microscopio binoculare, dopo ore di lavoro, sono riuscito a rimediare (o meglio, a mimetizzare un po') i danni fatti... non tutti purtroppo, mi piange ancora il cuore...

Per la pulizia, uso strumenti via via più duri: pennellino di martora, bastoncini di bambù (quelli per fare gli spiedini) punte di ottone, bulini d'acciaio, fino alle punte diamantate, rigorosamente a mano (niente Dremel) rigorosamente sotto al micro.

Come regola generale, considera che la patina ha la consistenza (leggi fragilità) di una caramella, prova a passare la spazzola di ottone su una caramella e osserva il risultato con un buon lentino... brrrrr.... prova a metterla sotto al microscopio... aaargh... sembra un campo arato! Lo spazzolino di ottone non fa distinzione tra concrezioni e patina, elimina tutto, non hai nessun controllo. Tieni presente che spesso, le concrezioni sono più dure della patina. Su molte guide infatti, alla fine ti spiegano come "ripatinare" le monete... no comment.

La patina non copre la moneta, è la moneta!

Le informazioni sono nella patina, non sotto!

Certo con la spazzolina di ottone le concrezioni se ne vanno alla svelta sì... ma cosa resta?

"Ho letto che in ultimo si dovrebbe effettuare una lucidatura della moneta con cera d'api, la gomma lacca o l'olio di vaselina. E' corretto?"

Qualcuno è contrario, e preferisce non usare niente, è una questione di gusti, io uso questa la usano da anni i restauratori del British Museum (di loro mi fido), forma uno strato protettivo pressochè invisibile e, a mio giudizio, conferisce un bell'aspetto alla moneta.

"Inoltre ho letto che bisognerebbe evitare il sapone nella pulizia perchè rischia di eliminare la patina... "

Questa mi giunge nuova, forse si riferivano alla patina su monete moderne di rame o d'argento, composte principalmente di solfuro di argento e ossido di rame, io non ho mai riscontrato problemi con il sapone neutro, seguito da ammollo in acqua demineralizzata per eliminare anche lui. La patina delle monete antiche è formata principalmente da minerali di rame, come ad esempio la malachite (patina verde) e la cuprite (rosso bruno) i minerali che si formano dipendono dalle sostanze presenti nel terreno e dall'umidità, se ho detto che la patina ha la consistenza di una caramella, fortunatamente, non è ugualmente solubile, se così fosse, si scioglierebbe anche nell'olio d'oliva che è considerato "acido", anche se, in realtà, la sua 'acidità' non può essere misurata in termini di pH, poiché non è solubile in acqua; si considerano invece gli acidi grassi liberi (cioè non legati in molecole più complesse). In generale, gli oli migliori sono meno acidi.

Il rame, legato con percentuali variabili di stagno e piombo, forma una lega, il bronzo; se il rame è legato con lo zinco, si ottiene l'ottone, con l'aggiunta di cadmio i romani coniavano sesterzi e dupondi, questa lega dall'aspetto lucente simile all'oro (quando nuovi) veniva detta oricalco e, a prima vista, avevano un aspetto più 'prezioso'.

I prodotti d’alterazione del bronzo sono quelli del rame e degli altri composti, che insieme determinano aspetto e consistenza della patina delle monete e dei manufatti.

Le patine hanno forme polverose, cristalline, mammellonari, a pustole, uniformi, a sfoglia, a scaglia, concrezionate, e ancora altre diverse. Se i prodotti di corrosione di un manufatto non vengono solubilizzati da agenti come può essere l’acqua piovana, tendono a formare una patina stratificata, compatta, di spessore variabile; quanto maggiore è lo spessore tanto più le superfici sono deteriorate da pustole, formazioni mammellonari e cristalline. Al contrario le patine che non riescono a formare una concrezione, perché solubilizzate dall’acqua atmosferica acida, o basica per il guano con cui vengono a contatto, si presentano quasi sempre con una consistenza polverulenta. Tra i prodotti di corrosione polverulenti sono frequenti i solfati di rame, di colore verde chiaro, che formano patine zebrate sulle superfici dei grandi monumenti di bronzo esposti all’aperto.

Colore e consistenza delle patine dei bronzi possono variare in ragione della vicinanza di elementi in ferro.

Lo stagno, usato sia per ottenere il peltro, sia come componente principale del bronzo, produce degradandosi solo la cassiterite, un ossido tannico che ha l’aspetto di una polvere microcristallina di colore grigio-bianco.

Il piombo, altro componente del bronzo, usato per fluidificare la lega, al posto dello stagno, più costoso, utilizzato molto dai romani i quali impiegavano il 23% circa di piombo. I prodotti di corrosione del piombo sono il litargirio, un ossido compatto di colore rosso-rosa o giallo; la carussite, un carbonato compatto di colore bianco; la contunnite e la fosgeanite, cloruri porosi; l’anglesite, un solfato.

L’ottone invece era certamente ottenuto aggiungendo nei crogioli, già contenenti rottami di rame e carbone, variabili quantità di terre speciali, calamina o cadmia che sono minerali ossidati di zinco. Fra i prodotti di corrosione dello zinco, il più frequente è senza dubbio la smithsonite, un carbonato di colore bianco.

infatti avevo pensato di utilizzarlo mentre stavo pulendo, ma ho avuto paura...ho fatto male? :huh:

Beh, se non l'hai usato, non hai fatto male di sicuro :)

I procedimenti di pulitura descritti sopra e il resto, sono dettati da esperienze personali, se qualcuno non è d'accordo, ovviamente ne ha tutto il diritto, basta che non tocchi le mie monete :aggressive:

Ciao, Exergus ;)

[sean]

Beh dopo una trattazione del genere che posso dire!

:good:

La prossima volta cercherò uno spazzolino per i denti magari, con setole morbide, e se non ho capito male, magari userò anche una punta di sapone neutro.

Mi permettete di rivolgervi un altro paio di domande stupide? Lo sò che starete pensando "mamma quanto rompe questo" :bash: , ed avete ragione, ma è che stò cercando di farmi un minimo di cognizione. Se vi secco ditemelo!

Volevo solo sapere se, ritornando al discorso del RIC...un mio conoscente mi ha detto di usare il catalogo Alpa (in 4 tomi) come riferimento e di trovarsi bene. Voi che ne pensate?

Poi l'atra cosa che volevo sapere era se, indipendentemente dal valore specifico della mia moneta, dal punto di vista economico\numismatico la moneta avrebbe valso di più prima anche se vagamente o per niente identificabile o dopo la pulizia, con i dettagli ben evidenti.

Infine volevo chiedervi se esisteva un indice generale dei simboli delle varie zeche, così da poter ricondurre sempre il segno, alla corrispondente città di coniazione

Grazie a scusate ancora

[Exergus]

Conosco il catalogo Alpa solo per sentito dire, comunque i riferimenti dati dal RIC (o dal Cohen)sono quelli universalmente accettati.

Non credo che il valore puramente economico della moneta sia cambiato, se non altro, adesso sai esattamente che moneta è.

Un indice generale delle zecche non lo conosco, se c'è mi piacerebbe averlo (si potrebbe anche farlo estraendolo dal RIC), anche perchè a volte zecche diverse hanno diciture simili, oppure cambiano a seconda del periodo.

Ciao, Exergus