quiz

[rick2]

vediamo come siete bravi e mi dite cos `e questa moneta.

io scommetto che non ce la farete !

daltronde qui sul forum troppi sono ossessionati con la conservazione e sanno distringuere il BB+ dal qSPL per una 100 lire del 1956 o per un 50 cent del 1940 o per un 20 cent esagono del 1919

pero scommetto che se trovate una moneta del genere non sapete se e` un affare o meno ........

premetto , l affare non so se l ho fatto anch io o meno al momento perche` l ho presa oggi e la sto ancora studiando , poi vi diro quanto l ho pagata.

[rick2]

dimenticavo

peso 9.9 grammi

diametro 46mm , e ripeto , 46mm , come un tallero o uno scudo

[quasar]

E' persiana?

[quasar]

Rick,ammetto che a volte si va troppo dietro ad un quarto di grado di conservazione.Ammetto pure che la valutazione è soggettiva ma considerando che per certe monete di alto valore,quel quarto in più o in meno significano tanti soldini,tu cosa proponi in alternativa?

[rick2]

ci sei vicino.

la differenza di qualche soldino la fanno i commercianti che ve le fanno pagare di piu`.

comunque il mio punto e` che mentre tutti si scannano per avere il mezzo punto in piu` di conservazione di monete che vengono vendute a chili come le 100 lire o i 20 cent esagono e conseguentemente quando qualcuno vuole un parere sulla conservazione ha 10-20 risposte.

nessuno pero poi sa identificare monete rare.

per cui voi pensate di fare l affare perche` avete trovato uno SPL al prezzo di BB e quindi vale 2 euro in piu` pero magari nella ciotola da 2 euro c`e` una moneta che ne vale 20 e non l avete riconosciuta.

comunque questa moneta mi costa 35 euro, ancora non so se sia rara o meno e quanto possa valere.

a naso direi che sia rara perche` in 15 anni e` la prima che vedo , inoltre non ho ancora trovato passaggi d asta o inserzioni su ebay il che fa ben sperare, pero` magari mi sbaglio

adesso continuero a fare indagini.

[fra crasellame]

Magari pensare 100 volte prima di postare certe "enormità" no eh ?

Ora, ammesso che questa moneta sia una rarità, se uno colleziona il Regno d'Italia avrà i suoi buoni motivi e quindi di monete classiche, medievali o islamiche (come questa) non gliene può importare nulla. Prima di scrivere "sentenze" su chi fa i salti mortali per l'affare SPL pagato BB ma non sa riconoscere rarità... io fossi in te ci penserei parecchie volte.

Per di più fai una figura ridicola postando una moneta sulla quale non sai nulla... magari è un comunissimo dirhem, ma anche fosse l'unico esemplare esistente non ha senso impostare una discussione nei termini e coi toni come hai fatto tu.

E con questo passo e chiudo.

[rick2]

so che moneta e` (non e` un comunissimo dirhem come si evince dal peso e diametro)

mi manca il riferimento del catalogo Mitchiner perche ci sono alcuni governatori e zecche diversi (circa 10) .

questa moneta l ho usata come esempio , ne potrei postare (e anzi ne ho gia postate) delle altre.

francamente continuo a sostenere che su questo forum ci sono priorita` sbagliate che portano tutti a vedere la conservazione come l unica cosa che conta in una collezione.

non ha senso continuare ad allenare persone a riconoscere la conservazione di 50 monete comuni e che poi non sanno niente del resto.

poi quando ci troviamo di fronte a dover riconoscere una moneta nessuno lo sa fare.....

ciao

[quasar]

Ho chiesto se era persiana perchè mi ricorda una moneta che mi fu mostrata qualche anno fa.Non vorrei sbagliare ma mi pare che fosse 5 shaihi (?)

Per quanto riguarda la tua nuova filippica,non la tengo per me.Sono solo un modesto collezionista con troppo lavoro e troppe preoccupazioni date dalla vita quotidiana.

Per questo motivo,ho dovuto restringere molto il campo del collezionismo ed il mio nozionismo viene fuori solo da un trentennio di collezionismo.Inoltre la numismatica deve dividere il poco tempo libero con altre passioni alle quali pure tengo moltissimo.

Ma qui ci sono cultori e studiosi ai quali va la mia ammirazione.Tra i quali pure tu.Solo che hai l'abitudine di strapazzare gli altri.

[rick2]

mi fraintede sempre

il mio e` un invito a non fossilizzarsi solo su regno repubblica euro , ma a esplorare le altre aree della numismatica visto che molte tematiche come la monetazione islamica rimangono inesplorate.

il mio invito nasce dal fatto che sul forum l 80-90% dei post e dei topic sono su regno repubblica euro e sono principalmente riguardanti la conservazione.

comunque tornando alla moneta in questione

e un multiplo dirhem coniato dalla dinastia dei Samanidi della Transoxiana nella Persia dell est e in Afghanistan.

questo e` coniato da Mansur 350AH 366AH cioe 961AD 976AD

il mio dubbio rimane l attribuzione certa , perche` ci sono diversi tipi coniati da zecche diverse e governatori diversi.

per dare un po` piu` di storia alla moneta

questo tipo monetale grande viene coniato nella regione dell Indu Kush nella regione mineraria del Badakshan e nel altopiano del nord afghanistan

si decise di coniare queste monete per sopperire alla mancanza di monetazione che veniva esportata per il commercio con i Vichinghi attraverso le vie commerciali dei fiumi Russi

infatti alcune di queste monete sono state ritrovate in tesoretti Vichingi.

la mancanza di metallo ha stimolato lo sfruttamento delle minere argentifere che si trovavano nel territorio controllato prevalentemente nell Hindu Kush

ultima cosa questa dinastia ha controllato la citta di Samarcanda sulla via della seta

ciao

[luke_idk]

Vedo che, anche se non citata direttamente, è stata tirata in ballo la cosiddetta "Via dai variaghi ai greci" :)

http://cronologia.leonardo.it/mondo60m.htm

[quasar]

e un multiplo dirhem coniato dalla dinastia dei Samanidi della Transoxiana nella Persia dell est e in Afghanistan.

Non ha denominazione questo multiplo?

[rick2]

dovrebbe essere un pezzo da 3 dirhem

il mitchiner lo cataloga come multiple dirhem senza dare pero` un valore

questo ti dice come nessuno sappia molto , adesso appena ho tempo vedo di fare un po` di ricerche

[quasar]

dovrebbe essere un pezzo da 3 dirhem

il mitchiner lo cataloga come multiple dirhem senza dare pero` un valore

questo ti dice come nessuno sappia molto , adesso appena ho tempo vedo di fare un po` di ricerche

Molto vago e comunque mi aspettavo una denominazione più particolare.Gira e rigira,sempre un dirhem è.Vediamo la tua ricerca.

[rick2]

la monetazione islamica e` basata su Sequim Dirhem e fals

come la romana e` basata su aureo denario e sesterzio oppure grosso e zecchino a venezia

per forza e` un dirhem

quello che lo rende particolare e` il fatto che sia un multiplo , inoltre se vedi il tondello e` molto piu` grande del conio (che e` delle dimensioni di un dirhem) poi se vedi ci sono scritte islamiche al di fuori del conio.

vedi ritorniamo sempre al punto che discutevo prima , che al momento non c`e` nessuno che sa risolvere questo puzzle , il catalogo di riferimento per le islamiche e` il mitchiner e anche lui non la identifica come 3 dirhem ma come multilplo , e come se il papadopoli o il RIC dicessero che non sanno con certezza il valore di un pezzo.

per quello invito le persone del forum ad ampliare gli orizzonti.

quello che me l ha venduto mi ha detto che 20-25 anni fa si ricorda che era stata trovata un "hoard" o tesoretto e per un po` questi pezzi si trovavano , poi sono spariti tutti e questo e` il primo che ha visto in 15 anni.

chissa cosa trovero`

di questo pezzo si dovrebbe riuscire a sapere la zecca (o miniera) e il reggente

comunque ti racconto anche un altra storia , ho portato al British Museum 5 fals perche` me li identificassero , e dei 5 pezzi ne hanno identificati solo 3 , questo perche` neanche loro sapevano con certezza cosa erano.

[all-odds]

la monetazione islamica e` basata su Sequim Dirhem e fals

come la romana e` basata su aureo denario e sesterzio oppure grosso e zecchino a venezia

per forza e` un dirhem

Direi pure il Dinar.

Appunto,ogni multiplo e sottomultiplo assume una denominazione,come l'utente ti ha chiesto.

[piakos]

e un multiplo dirhem coniato dalla dinastia dei Samanidi della Transoxiana nella Persia dell est e in Afghanistan.

questo e` coniato da Mansur 350AH 366AH cioe 961AD 976AD

il mio dubbio rimane l attribuzione certa , perche` ci sono diversi tipi coniati da zecche diverse e governatori diversi.

per dare un po` piu` di storia alla moneta

questo tipo monetale grande viene coniato nella regione dell Indu Kush nella regione mineraria del Badakshan e nel altopiano del nord afghanistan

si decise di coniare queste monete per sopperire alla mancanza di monetazione che veniva esportata per il commercio con i Vichinghi attraverso le vie commerciali dei fiumi Russi

infatti alcune di queste monete sono state ritrovate in tesoretti Vichingi.

la mancanza di metallo ha stimolato lo sfruttamento delle minere argentifere che si trovavano nel territorio controllato prevalentemente nell Hindu Kush

ultima cosa questa dinastia ha controllato la citta di Samarcanda sulla via della seta

ciao

Bèh?!

Devo dare atto a Rick2 che queste citazioni sono suggestive ed interessanti...sotto il proflo storico e geografico.

Vedi Rick...in qualche misura io comprendo lo spirito dei tuoi interventi...tuttavia, se tu fossi più amicale ed aduso ad un tono meno provocatorio (anche se per sprone od ottimo fine...come ribadisci), credo avresti maggior seguito e riconoscimento da tutti.

Qualche provocazione culturale o di metodo è utile...purchè non sia la regola e nemmeno...troppo frequente.

Vedi, la numismatica è sopra tutto una passione...ed al cuore non si comanda. Ognuno ha il tempo che crede, i gusti che sente e i soldi che decide di poter spendere.

La numismatica è anche arte. Nell'arte la buona conservazione è regina e le cose belle fanno gola. Ed è legittimo. Chi si appassiona alla documentazione ed alla scienza numimsatica in senso sitematico può invece dedicarsi alla raccolta monetale con maggiore tolleranza della media o scarsa qualità.

Chi invece ha esperienza e competenza commerciale può anche cercare e trafficare...divertendosi a lucrare qualche sommetta...

Tutti hanno e abbiamo ragione.

Tutti sappiamo poco.

Tutti dovremmo sapere di più.

Ok.

Tutti lo sappiamo.

Non credo che serva a molto ricordarlo ad ogni post.

Servirebbe molto di più che tu ci facessi leggere della tua sapienza...come hai fatto con le tue note da me quotate...viaggiando nel tempo e nella storia...tramite la numismatica che padroneggi.

Spero di leggerti ancora in un tale spirito.

Ciao.

:)

[numa numa]

Moneta indubbiamente molto interessante.

Coniata nell'Afghanistan nord-orientale dai sovrani Samanidi e Ghaznavidi tra il IX e l'XI secolo della nostra era.

La particolarità di questi nominali, indibbiamente multipli di dirhem, consiste appunto nelle dimensioni, inconsuete per questa tipologia di monete, che ne fa i nominali maggiori della monetazione islamica medioevale in argento.

Molto rari fino a pochi anni fa, oggi una discreta quantità di queste monete si è riversata sul mercato, dapprima a Kabul e successivamente a Teheran e poi in Europa.

Il testo di riferimento per questa monetazione è :

Michael MITCHINER

The Multiple Dirhems of Medieval Afghanistan

Utile anche come riferimenti::

Stephen Album

Oversize Dirhams of the Fourth Century A.H. (Tenth Century A.D.).

Nuh b. Asad

Coins of the Samanid

Di seguito una lista dei principali dinasti Samnidi (originari dell'Iran)

di cui fa parte anche Mansur sotto il cui regno potrebbe essere stato battuto questo multiplo

Samanid Amirs

Saman Khoda (819 - 864)

Nasr I (864 - 892)

Ismail I (892 - 907)

Ahmad II (907 - 914)

Nasr II (914 - 943)

Hamid Nuh I (943 - 954)

Abdül-Malik I (954 - 961)

Mansur I (961 - 976)

Nuh II (976 - 997)

Mansur II (997 - 999)

Infine posto un Fals (copper) di Mansur per la zecca di Bukhara che si avvicina come tipo (solo pero come tipologia) al multiplo in questione.

Mansur b Nuh 350-365 AH ,AE Fals Bukhara

Complimenti per il pezzo che, seppur meno raro di una volta, resta sempre una moneta impressionante per gli standard delle conizaioni islamiche.

numa numa

[scacchi]

la curiosità mi fa cercare riferimenti e informazioni

qui una bella collezione con molti pezzi che come conservazione piaceranno a oltre che a me anche a rick2

http://islamiccoins.ancients.info/

Modificato 27 Aprile, 2010 da scacchi

[quasar]

Bel sito e molto interessante.Ottimo link :)

[piakos]

Ottimo contributo numa...quando ti leggo così mi ritorna la n.

Binoculare!

P.S.

Potevi tutttavia appoggiare il mio invito a Rick2 a valorizzare la sua speculazione culturale.

Un po' di umanità...insomma!

Non ti interessa l'umanesimo...?

No?

Credo di no...

:)

[rob]

Il pezzo è veramente interessante anche dal punto di vista storico/economico. Come giustamente ha menzionato Rick2, i dirham svolsero un ruolo importante negli scambi monetari in tutta la zona dell'Asia centrale e le odierne Russia e Ukraina, tant'è vero che se ne molti tesoretti di area europea orientale e scandinava ne hanno restituiti esemplari. Questo fu il frutto delle avventure commerciali (a volte consumate sul filo della spada) verso oriente dei vichinghi svedesi: essi portavano verso la Transoxania pelli, miele, cera, ambra, e naturalmente schiavi di origine slava. Sono stati ritrovati oltre 200.000 dirham in Europa settentrionale, centrale e orientale, a testimonianza di scambi commerciali molto floridi, di cui oltre la metà in Scandinavia, il resto principalmente nell'odierna Polonia e lungo il Baltico. Non mancano ritrovamenti anche in Europa occidentale: 37 pezzi furono per esempio rinvenuti a Goldsborough nello Yorkshire (di cui 18 di origine Samanide); la maggior parte dell'argento che giungeva in occidente però era rifuso e coniato in forma di denari di piede carolingio, perciò sono molto rari da trovare più a ovest della Polonia.

Perchè i vichingi invece conservarono i dirham nella loro forma? Probabilmente perché non li consideravano come moneta, ma piuttosto come metallo prezioso da utilizzare nei pagamenti a peso. I vichinghi del X sec. insomma non avevano ancora sviluppato il concetto di moneta come mezzo di trasferimento di valore; l'evidenza archeologica suggerisce però che questo atteggiamento iniziò a mutare già nel corso dello stesso X sec.

(rif. Peter Spufford, Money and its use in medieval Europe, pp 65-73)

[rick2]

oggi ho rivisto il venditore che mi ha venduto questa moneta.

mi ha dato delle altre informazioni.

lui l ha comprata in Olanda da uno che non aveva idea di cosa fosse , e chi me l ha venduta e` esperto di monete dal 1700 al 1930 Europee

lui l ha catalogata come Mansur , ma mi ha detto che l ha classificata cosi perche` l ha vista in un libro dove c era un esemplare simile , il Mitchiner non l ha proprio guardato.

io ieri sera ho guardato i tipi del Mitchiner per Mansur e mi e` parso che non ce ne fosse uno uguale .

per cui questo rimette in gioco l attribuzione del sovrano samanide.

hmmmmm il mistero si infittisce.

[quasar]

oggi ho rivisto il venditore che mi ha venduto questa moneta.

mi ha dato delle altre informazioni.

lui l ha comprata in Olanda da uno che non aveva idea di cosa fosse , e chi me l ha venduta e` esperto di monete dal 1700 al 1930 Europee

lui l ha catalogata come Mansur , ma mi ha detto che l ha classificata cosi perche` l ha vista in un libro dove c era un esemplare simile , il Mitchiner non l ha proprio guardato.

io ieri sera ho guardato i tipi del Mitchiner per Mansur e mi e` parso che non ce ne fosse uno uguale .

per cui questo rimette in gioco l attribuzione del sovrano samanide.

hmmmmm il mistero si infittisce.

E se fosse un pezzo unico?A proposito,OT ma esiste una moneta conosciuta in un solo esemplare?

Modificato 2 Maggio, 2010 da quasar

[rick2]

magari!

ma penso sia gia catalogata , magari e` una variante rara.

ma siccome sono pezzi che vengono da tesoretti non dovrebbe essere unica.

comunque monete esistono in pezzi unici.

altre addirittura si sa` che sono state coniate ma non se ne conoscono pezzi

altre ancora saltano fuori date che non si conoscevano , come il ruspone toscano del 1791 se non erro , o un 2 reales di lima del 1660.

comunque e` samanide , e solo che l attribuzione al regnante non e` piu` certa , per cui dovro vedere.

mi sa che la porto al british museum la prima volta che ho tempo

[quasar]

magari!

ma penso sia gia catalogata , magari e` una variante rara.

ma siccome sono pezzi che vengono da tesoretti non dovrebbe essere unica.

comunque monete esistono in pezzi unici.

altre addirittura si sa` che sono state coniate ma non se ne conoscono pezzi

altre ancora saltano fuori date che non si conoscevano , come il ruspone toscano del 1791 se non erro , o un 2 reales di lima del 1660.

comunque e` samanide , e solo che l attribuzione al regnante non e` piu` certa , per cui dovro vedere.

mi sa che la porto al british museum la prima volta che ho tempo

Però,portarla al British Museum...beato te!