SI Tetradramma di Leontini

[piakos]

Piakos che ne dici di farti un'occhiolino bioculare, ;) [si scherza eh.. mi raccomando..]

Il tetra di Leontini non è mai stata una moneta eccezionalmente rara, né una delle più desiderate della serie siciliana, né tantomeno una delle vette artistiche espresse dalle zecche di tale regione.

Sicuramente un ritrovamento di questi tetra (o forse più di uno negli anni) ha fatto affluire molto materiale sul mercato. Ho però la netta sensazione che "altro" materiale sia affluito confondendosi con l'originale e divenendo in questi ultimi 6-7 anni quasi indistinguibile se non per super-addetti ai lavori.

Oggi anche in aste di nome i bravi "maestri siculi" riescono a far passare di tutto , da un lato per la bravura degli artigiani e i più sofisticati mezzi tecnici, dall'altra la sempre minore preparazione tecnica dei numismatici professionisti, ora che molti "veterani" gran conoscitori di cose numismatiche sono purtroppo scomparsi.

Proviamoci ad affidarci al binoculare ma occorre anche sapere interpretare bene le immagini. Se manca la sensibilità, l'esperienza e la giusta chiave di lettura tutti gli ingrandimenti del mondo non ci porterebbero da nessuna parte.

numa numa

Sempre disponibile per la celia.

Proseguendo il discorso sul ritrovamento dei tetra di Leontini, che si va facendo interessante, posso aggiungere i seguenti contributi:

- confermo che prima del ritrovamento il tetra del Maestro della Foglia (c.d.) era considerato certamente raro e mancava in molte collezioni importanti;

- il fatto che lo stile di quel tetra possa non incontrare il gusto di tutti ci può stare...siamo nell'ovvio;

- è altresì incontestabile che quel profilo maschio con i capelli (bagnati) aggiunge qualcosa di nuovo alle solite versioni dei soliti maestri e quindi è innegabile l'originalità iconografica di quel profilo e del realtivo contesto incisorio;

- come tutto ciò che è nuovo e che, in qualche modo, rompe le iconografie consolidate, l'occhio abituato appunto a schemi classici...può non apprezzare la novità, ma è un fatto soggettivo che non può inficiare il pregio dell'incisione;

- peraltro la improvvisa abbondanza di quella moneta ha contribuito a creare un effetto (psicologico) incentrato sullo svilimento dell'immagine ivi raffigurata...è ovvio che tutto ciò che è o diventa comune...perde fascino e pregio;

Inoltre, il fatto che una moneta precedentemente molto rara...non riesca tuttoggi a trovare congruo assorbimento, a circa trenta anni dal ritrovamento, fa riflettere...sulle seguenti conclusioni:

- incombe sempre un profilo di aleatorietà (falsi, ritrovamenti, improvvise consistenti cessioni) sul mercato della numismatica che impedisce, alla stessa, di assumere la dignità di un investimento in senso tecnico;

- è evidente il relativo scarso numero di collezionisti o conservatori che dir si voglia...attivi a livello internazionale (figuriamoci a livello nazionale...);

- è palese la diffidenza, nei confronti della numismatica, indotta dalle falsificazioni. Tale remora si pone quale ulteriore pesante impedimento alla diffusione ed al definitivo decollo di questa nobile ed impareggiabile passione...in grado di indurre l'appassionato allo studio ed all'acquisizione di rare competenze e talenti.

Amen.

;)

Aridalli...

Bioculare...numa! Se evidenzi Bioculare pensano che lavori in un laboratorio di analisi.

[danielealberti]

Bioculare...numa! Se evidenzi Bioculare pensano che lavori in un laboratorio di analisi.

Bioculare Piakos, ha ragione numa numa, si riferisce al tuo modo biologico di sviluppare la vista, frutta e verdura con carote e mirtilli in testa!! :D

Daniele

[Giov60]

Proseguendo il discorso sul ritrovamento dei tetra di Leontini [...]

- peraltro la improvvisa abbondanza di quella moneta ha contribuito a creare un effetto (psicologico) incentrato sullo svilimento dell'immagine ivi raffigurata...è ovvio che tutto ciò che è o diventa comune...perde fascino e pregio;

Inoltre, il fatto che una moneta precedentemente molto rara...non riesca tuttoggi a trovare congruo assorbimento, a circa trenta anni dal ritrovamento, fa riflettere...

[...]

- è palese la diffidenza, nei confronti della numismatica, indotta dalle falsificazioni. [...]

Cari amici,

estrapolo 3 commenti di Piakos che mi sembrano particolarmente significativi, e ne aggiungo alcuni miei:

1) Effettivamente molte monete classiche (in particolare di stile "arcaico") vengono apprezzate più per la loro rarità che per la loro effettiva bellezza; se manteniamo il discorso su Leontini, il tetradramma con testa laureata di Apollo della metà del V sec. a.C. sembra molto più "celebrato", anche se discutibilmente.

2) Recentemente vi è stata una impennata dei prezzi anche della moneta oggetto di questa discussione, che ha visto almeno raddoppiare le quotazioni in 2 anni; non parlerei pertanto di "mancato assorbimento" da parte del mercato, ma di "oculata politica commerciale", (occhio all'occhio bioculare) per cui gli esemplari vengono centellinati per mantenere alto il loro valore...

3) Il problema dei falsi nella monetazione classica è un argomento preoccupante, ansiogeno e, in parte tabù! Penso che gli attuali prezzi, conoscenze e tecnologie inducano e consentano falsificazioni non riconoscibili, e che anche varie case d'asta internazionali (non parliamo delle nostrane!) abbiano preso granchi colossali (e non mi riferisco a quelli di Agrigento!), se confidiamo nella loro buonafede...

Approfitto per ringraziare delle rilevanti notizie e considerazioni emerse in questa discussione.

Modificato 23 Aprile, 2010 da Giov60

[skubydu]

Di questo Tipo di tetra di esemplari ne circolano molti ad esempio nella prossima asta Hess Divo, 4 esemplari....

ciao

sku

[piakos]

Bioculare...numa! Se evidenzi Bioculare pensano che lavori in un laboratorio di analisi.

Bioculare Piakos, ha ragione numa numa, si riferisce al tuo modo biologico di sviluppare la vista, frutta e verdura con carote e mirtilli in testa!! :D

Daniele

:lol:

P.S.

Un saluto a numa numa.

[numa numa]

Bioculare...numa! Se evidenzi Bioculare pensano che lavori in un laboratorio di analisi.

Bioculare Piakos, ha ragione numa numa, si riferisce al tuo modo biologico di sviluppare la vista, frutta e verdura con carote e mirtilli in testa!! :D

Daniele

:lol:

P.S.

Un saluto a numa numa.

contraccambio i saluti :P

[caiuspliniussecundus]

Secondo me si è detto fin troppo su questa moneta, chi ha orecchie per intendere, intenda... Io non credo più alle favole (leggi storiella del ritrovamento di tante monete tutte simili e tutte fiordiconio :blink: ), da un pezzo.

E' probabile che ce ne siano alcune autentiche sul mercato, ma il rischio di incappare in un falso è altissimo. Per quel che mi riguarda è scritta sul libro nero, accanto allo statere aureo di Bruto (koson), al denario di Bruto lentulus spint, all'aureo di Vero del sedicente tesoretto dell'aventino, all'aureo di Alessandro severo col difetto sulla guancia. Monete tendenzialmente false, talmente rischiose che un collezionista avveduto deve cancellare in toto la tipologia.

Qualcunbo ha detto che queste cose mettono a repentaglio la credibilità della numismatica. Io credo che se non si fa qualcosa al più presto per salvaguardare questo avvincente hobby, tra qualche anno siamo dietro a collezionare tappi di bottiglia. E fare qualcosa significa sposare la tecnologia per svelare le falsificazioni (il convegno di Pisa ha dato un esempio) e, da parte dei commercianti, attestare l'autenticità delle monete non solo "de visu", ma anche mediante analisi strumentali.

NB: il mio libro nero è un file intitolato "tipi da evitare", e si allunga sempre più...

[avgvstvs]

NB: il mio libro nero è un file intitolato "tipi da evitare", e si allunga sempre più...

Spero che tu abbia aggiunto anche l'aureo di Aureliano, che ricordo:

[numa numa]

Secondo me si è detto fin troppo su questa moneta, chi ha orecchie per intendere, intenda... Io non credo più alle favole (leggi storiella del ritrovamento di tante monete tutte simili e tutte fiordiconio :blink: ), da un pezzo.

E' probabile che ce ne siano alcune autentiche sul mercato, ma il rischio di incappare in un falso è altissimo. Per quel che mi riguarda è scritta sul libro nero, accanto allo statere aureo di Bruto (koson), al denario di Bruto lentulus spint, all'aureo di Vero del sedicente tesoretto dell'aventino, all'aureo di Alessandro severo col difetto sulla guancia. Monete tendenzialmente false, talmente rischiose che un collezionista avveduto deve cancellare in toto la tipologia.

Qualcunbo ha detto che queste cose mettono a repentaglio la credibilità della numismatica. Io credo che se non si fa qualcosa al più presto per salvaguardare questo avvincente hobby, tra qualche anno siamo dietro a collezionare tappi di bottiglia. E fare qualcosa significa sposare la tecnologia per svelare le falsificazioni (il convegno di Pisa ha dato un esempio) e, da parte dei commercianti, attestare l'autenticità delle monete non solo "de visu", ma anche mediante analisi strumentali.

NB: il mio libro nero è un file intitolato "tipi da evitare", e si allunga sempre più...

Forse "tappi di bottiglia" no, magari potremo trovare qualcosa di piu interessante..

Questo grido d'allarme però è serio.

I falsi, lo sappiamo tutti, ci sono sempre stati , anche interessanti (padovanino, Cigoi, etc.)

ma oggi con le tecniche attuali da un lato, assolutamente più sofisticate rispetto anche a soli dieci anni fa,

e il lassismo e l'ingordigia di commercianti senza scrupoli dall'altro (anche perche molti nomi storici, paladini di una numismatica e di un commercio che ancora portava le maiuscole) rischiano di far diventare la situazione davvero pericolosa..

Il problema riguarda essenzialmente le monete antiche (greche e romane come quelle di queste discussione) in misura minore, ma comunque rilevante alcune monete del Regno , e infine, in misura minore (soprattutto èerche i falsi sono più facilmente smascherabili) le monete medioevali.

Cosa fare ?

Non è semplice. Oggi i canali di distribuzione (noto sito in testa) offrono un'audience perfetta.

Molti commercianti stessi non sono in rado di separare il grano dal loglio (quanti falsi , in regolare vendita presso nomi anche noti, sono stati segnalati su questo forum e per fortuna prontamenti ritirati dalle case d'asta..) oppure (alcuni) ci marciano alla grande..

Le istituzioni preposte allo scopo di individuare i falsi e condannarli sono lente, hanno pochi mezzi e spesso anche boicottate per motivi politici.

E allora ?

Fora come questo, oppure il FAC sono sicuramente utili per lanciare opportune grida d'allarme e anche, come detto, per smascherare gli esempi piu ecclatanti, ma ovviamente non possono sostituirsi ai commercianti stessi..

La vedo dura combattere contro questi "artisti" che hanno imparato stanno evolvendo da un lavoro artigiano ad uno gestito con criteri professionali . E possibile, come suggerisce sagacemente Caius che ci sia un disamoramento, una disaffezione di tanti appassionati che per paura di sbagliare e prendere fregature coinceranno ad astenersi..

Il mercato dei pezzi con pedigree inconfutabile resteranno invece ricercati, forse sempre più ricercati, altrettanto quelli senza pedigree ma che "gridano" la loro genuinità; e gli altri... mmmhhh vedremo. Tempi duri per i meno buoni...

numa numa

[mirkoct]

i tempi sono sicuramente duri e i falsi sempre migliori, ma a sentir parlare voi, sembra quasi che l'ambiente dei commercianti sia composto da persone poco competenti o sciacalli consapevoli delle patacche che vendono.

Io ho fiducia nella mia esperienza, seppur piccola paragonata a quella di grandi professionisti sul campo da molto più tempo di me, conosco tanti altri professionisti seri e preparati.

Non è vero che i commercianti oggi si limitano alle analisi "de visu", si usano ottimi microscopii, ci si rivolge a ditte specializzate in analisi specifiche........e se alcuni si limitano all'esame autoptico magari avranno maturato un ' esperienza tale da potersi permettere una valutazione serena e veloce............................

Tornando ai tetra di Lentini, credo che non sia proprio una favola quella del grosso ritrovamento, ribadisco di averne visionate diverse e viste visionare tante altre da numismatici dai cognomi molto più altisonanti del mio, il risultato è stato che molti erano autentici e avvaloravano quella storia che forse tanto falsa non sarà.

Poi ognuno è libero di esprimere le proprie opinioni, io sono sicuro che la mia (opinione) poggia su solidissime basi.

[Arka]

I ritrovamenti di monete tutte uguali sono tutt'altro che rari... Basta controllare le pubblicazioni dei ripostigli. Ritengo che ogni moneta vada controllata caso per caso. E comunque, quando riusciranno a fare falsi perfettamente uguali agli originali, questo comporterà un crollo dei prezzi...

Modificato 31 Maggio, 2010 da Arka PD

[numa numa]

i tempi sono sicuramente duri e i falsi sempre migliori, ma a sentir parlare voi, sembra quasi che l'ambiente dei commercianti sia composto da persone poco competenti o sciacalli consapevoli delle patacche che vendono.

Io ho fiducia nella mia esperienza, seppur piccola paragonata a quella di grandi professionisti sul campo da molto più tempo di me, conosco tanti altri professionisti seri e preparati.

Non è vero che i commercianti oggi si limitano alle analisi "de visu", si usano ottimi microscopii, ci si rivolge a ditte specializzate in analisi specifiche........e se alcuni si limitano all'esame autoptico magari avranno maturato un ' esperienza tale da potersi permettere una valutazione serena e veloce............................

Tornando ai tetra di Lentini, credo che non sia proprio una favola quella del grosso ritrovamento, ribadisco di averne visionate diverse e viste visionare tante altre da numismatici dai cognomi molto più altisonanti del mio, il risultato è stato che molti erano autentici e avvaloravano quella storia che forse tanto falsa non sarà.

Poi ognuno è libero di esprimere le proprie opinioni, io sono sicuro che la mia (opinione) poggia su solidissime basi.

NOn facciamo di tutta un'erba un fascio.

Comemrcianti seri e preparati ci sono oggi in Italia come all'estero.

A differenza di ieri vi sono diversi fattori che hanno contribuito però ad esasperare questa situazione dei falsi,

proviamo ad elencarli:

1. indubbiamente vi sono oggi molti piu collezionisti (un grosso impulso alla diffusione del collezionismo numismatico è sicuramente dovuto alla diffusione attraverso internet che lega in modo molto piu rapido domanda con offerta)

2. questi collezionisti domandano monete e quindi i volumi di domanda sono cresciuti

3. è cresciuta l'offerta , vuoi perche preme di piu la domanda , vuoi perche molti (al di fuori dell'Italia) si sono ingegnati a far crescere lo stock di monete antiche disponibili (metal detector, ripostigli, etc.)

4. crescendo domanda e offerta cresce il n numero di aste disponnibili (è un dato di fatto che rispetto a 20-30 anni fa il numero di aste è decuplicato, non parliamo poi di tutti i negozi on-line

in questo accresciuto volume di transazioni trovano posto le offerte tarocche, ovvero falsari che immettono nel flusso le loro produzioni, alcune risibili, altre purtroppo assai sofisticate. Il forte progresso anche nelle tecniche di riproduzione ha reso tale pratica purtroppo non solo più facile ma anche poco costosa (i coni non sono più incisi a mano come una volta o galvani, oggi una serie di tecniche sofisticate riesce a far produrre temibili imitazioni.

I coni apparsi recentemente in vendita sul noto sito sono un preoccupantissimo fenomeno che si sarebbe dovuto stroncare alla radice nel modo piu deciso. Invece abbiamo persecuzione di poveri malcapitati per pochi denari romani da 20 euro e individui che allegramente commerciano in coni che se la godono

In tutto questo è plausibile che fior di commercianti non riescano a stare dietro, nelle masse di monete gestite trimestralmente, a qualche falso che popola le loro vendite.

Da queste colonne denunciai (in modo benevolo e propositivo s'intende) un falso assai insidioso di un bronzo greco siciliano offerto da una rinomata ditta tedesca. Dopo una decina di email la ditta si convinse e tolse la moneta dalla vendita (asta pubblica). Analoga segnalazione è stata fatta recentemente anche da Subidu e da altri, con altrettanto successo nei confronti di un'altrettanto rinomato commerciante belga.

Il Forum si attiva , attraverso i suoi componenti, per dare una mano ad arginare tale fenomeno, che, ripeto, è in preoccupante ascesa.

Non si tratta di generare allarmismi, sono contrario a tale modo di fare, però in questo caso mi sembra corretto segnalare e condividere le preoccupazioni espresse già in questa discussione relativamente a tale fenomeno, che potrebbe contribuire ad allontanare molta gente da tale passione.

numa numa

[mirkoct]

le azioni di tanti ragazzi del forum sono lodevoli e da apprezzare, anche perché molti in questo forum sanno quello che dicono.

Ma tanti altri si ergono ad esperti ,senza esserlo a parer mio, magari si permettono di giudicare da una foto monete quasi uniche e che quindi non hanno mai ne visto ne tenute in mano, vedasi ultima Nac con quel bel "sasso" dal peso di una pagnotta siciliana,

io mi preoccuperei anche di questo, di tutti questi"professori" dell'ultima ora..............fino a prova contraria, se c'è uno che conosce meglio di TUTTI quella monetazione (e non solo) è il Sig.Russo.....e poi ho avuto modo di parlare con tanti professionisti SERI che hanno avuto modo di visionarla, tutti concordavano che fosse autentica. Nonostante ciò, non mi è mai capitato di vedere qualcuno in questo forum fare marcia indietro e dire

" mah, magari stavolta mi sono sbagliato, ho affrettato giudizi che non potevo dare"

mai visto un mea culpa, sembra che chi critica abbia sempre ragione.

Io consiglierei ad ulcuni un bagno di umiltà e ,qualche volta, di fare un passo indietro, non si danno giudizi su una moneta MAI VISTA, tantomeno giudicandola dalla sola foto

io , fossi nei panni di tutti quelli che avevano intenzione di criticare quella moneta, o che lo hanno fatto, per espiare i miei peccati di presunzione farei il cammino di Santiago a piedi nudi :lol: :lol: :lol: (ovviamente è una battuta)

Per quanto riguarda i conii in vendita su ebay, saranno insidiosi per tutti quelli che non conoscono bene quella monetazione, non mi sembravano fatti proprio benissimo, specialmente quelli degli ori bizantini siciliani, ne ho già visti diversi di questi falsi già in circolazione, non mi sono sembrati così difficili

[numa numa]

mai visto un mea culpa, sembra che chi critica abbia sempre ragione.

Io consiglierei ad ulcuni un bagno di umiltà e ,qualche volta, di fare un passo indietro, non si danno giudizi su una moneta MAI VISTA, tantomeno giudicandola dalla sola foto

sante parole...

Per i falsi coni invendita sul noto sito invece credo che siano più insidiosi di quello che credi

e purtroppo stanno insidiando anche le monete medioevali, finora meno toccate da questo fenomeno.

numa numa

[Giov60]

...

Per quel che mi riguarda è scritta sul libro nero, accanto allo statere aureo di Bruto (koson), al denario di Bruto lentulus spint, all'aureo di Vero del sedicente tesoretto dell'aventino, all'aureo di Alessandro severo col difetto sulla guancia. Monete tendenzialmente false, talmente rischiose che un collezionista avveduto deve cancellare in toto la tipologia.

...

Per quanto lievemente fuori tema, gradirei conoscere meglio queste monete "da libro nero".

Chiedo a caiuspliniussecundus se cortesemente può postarne le foto (o postare il link) in particolare per l'aureo di Alessandro Severo.

Giovanni

[piakos]

le azioni di tanti ragazzi del forum sono lodevoli e da apprezzare, anche perché molti in questo forum sanno quello che dicono.

Ma tanti altri si ergono ad esperti ,senza esserlo a parer mio, magari si permettono di giudicare da una foto monete quasi uniche e che quindi non hanno mai ne visto ne tenute in mano, vedasi ultima Nac con quel bel "sasso" dal peso di una pagnotta siciliana,

io mi preoccuperei anche di questo, di tutti questi"professori" dell'ultima ora..............fino a prova contraria, se c'è uno che conosce meglio di TUTTI quella monetazione (e non solo) è il Sig.Russo.....e poi ho avuto modo di parlare con tanti professionisti SERI che hanno avuto modo di visionarla, tutti concordavano che fosse autentica. Nonostante ciò, non mi è mai capitato di vedere qualcuno in questo forum fare marcia indietro e dire

" mah, magari stavolta mi sono sbagliato, ho affrettato giudizi che non potevo dare"

mai visto un mea culpa, sembra che chi critica abbia sempre ragione.

Io consiglierei ad ulcuni un bagno di umiltà e ,qualche volta, di fare un passo indietro, non si danno giudizi su una moneta MAI VISTA, tantomeno giudicandola dalla sola foto

io , fossi nei panni di tutti quelli che avevano intenzione di criticare quella moneta, o che lo hanno fatto, per espiare i miei peccati di presunzione farei il cammino di Santiago a piedi nudi :lol: :lol: :lol: (ovviamente è una battuta)

Per quanto riguarda i conii in vendita su ebay, saranno insidiosi per tutti quelli che non conoscono bene quella monetazione, non mi sembravano fatti proprio benissimo, specialmente quelli degli ori bizantini siciliani, ne ho già visti diversi di questi falsi già in circolazione, non mi sono sembrati così difficili

Egregi signori...abbiamo ampliato oltremodo il tema della discussione :) ...e abbiamo finito per recarci, appunto, fuori tema. ;)

Una discussione sui falsi nell'odierno mercato è proponibilissima...chi lo ritiene opportuno può assumere l'iniziativa di postarla una volta per tutte... magari in Piazzetta, così comprendiamo tutte le coniazioni. oppure - se vogliamo rimanere sul classico - in una qualunque delle Sezioni competenti.

E' tuttavia il caso di osservare che stavamo discutendo del tetra di Leontini del Maestro della foglia (c.d.) e abbiamo finito per parlare del Sig. Russo...che è un tema molto più delicato e riservato.

Al riguardo esprimo la migliore delle considerazioni per il medesimo Numismatico, peraltro studioso di livello internazionale...ricordando che la NAC è nota per essere una Casa di comprovata serietà...tanto da conferire un valore aggiunto alle monete dalla stessa aggiudicate.

Specifico altresì che non di deferenza trattasi... ma di fatti comprovati e riconosciuti dal mercato numismatico internazionale.

Detto quanto tutti sanno...non si capisce cosa c'entra, con il tetra in esame, il sasso da pagnotta siciliana...e nemmeno rinvengo, francamente, l'opportunità di parlarne se non per correre l'alea di innestare nuova polemica.

Semmai, se proprio si vuole esumare un tema che già ha sortito qualche problematica...c'è una discussione apposita e quindi sarebbe corretto parlarne dove tutti gli intervenuti avrebbero maggiore agio di leggere e dibattere.

Debbo infine rammentare a tutti che c'è un duplice modo di parlare ed agomentare di numismatica.

Uno è a chiacchiere...e lascia il tempo che trova.

L' altro è tecnico ed argomentato su vari livelli...e richiede:

1) - non solo l'uso delle sonde e del binoculare (Ciao Numa.... :D );

2) - dell'esperienza commerciale o del grande collezionista...che comporta la ripetuta osservazione delle monete;

3) - ma, purtroppo e per fortuna, anche il possesso di un occhio sensible e colto...formatosi con anni di studio delle immagini, dell'arte e degli stili coevi, nonchè dei relativi contesti anche storici e comparati...nonchè con la metabolizzazione di tutte queste cose.

Mi permetto sommessamente di osservare che la terza di queste capacità tecniche non sempre è (od è stata) alla portata di molti...ed è la componente principale che ha reso e rende autorevoli i maggiori critici ed esperti di oggetti ed opere d'arte (monete comprese).

Tanto per essere pratici: chiunque di noi può decidere di dare una svolta alla propria vita lavorativa e diventare un operatore numismatico professionale. Si va a bottega o si diventa adepto di un buon operatore maestro...a tempo pieno. Se non si è troppo avanti con gli anni si vedrà tanto di quel materiale e si imparerà ad osservarlo sotto esperta (e possibilmente anche abile) guida. In capo ad alcuni anni, chi è appassionato...acquisirà una buona professionalità.

Ma la terza delle suddette componenti...sarà comunque carente, a meno di dedicare una buona parte del tempo libero che rimane allo studio della saggistica e dei manuali, ai musei, ai monetieri, alle gallerie, alle pinacoteche, ai monumenti ed ai contesti culturali che appartennero alle varie coniazioni. Vogliamo conoscere le monete greche? Siete stati almeno ai musei di Siracusa, Reggio Calabria, Palermo...avete visto il duomo di Siracusa che ingloba il tempio di Atena del V secolo a.C.? Avete visto il Museo archeologico di Atene..l'Acropoli con il suo Museo...siete stati ad Afrodisia? Magari qualcuno ha fatto mare in Turchia ad Antalya...avete visto il suo museo? E' stupendo. (E dappertutto è frequente che siano esposte monete...a centinaia).

Uno dice: Piakos...ma che stai dicendo...che c'entra?

C'entra...altrochè se c'entra. Diceva che c'entra...il compianto Federico Zeri (peraltro conservatore di monete antiche)...persino il Prof. Sgarbi dice che d'entra...(qualche monetina e medaglia piace anche a lui...).

Per le monete romane...la stessa cosa...fatevi qualche centinaia di ore di ore (basta un po' di passione) in giro per i musei di Roma...senza che li nominiamo (Vaticano compreso)...

...poi vediamo se acquisite la sensibilità per valutare lo stile pacchiano o decontestualizzato di moderna incisione o lo stile freddo da pressofusione o clonazione sofisticata. Ovvio che non solo a Roma potete coltivare tale arte...contesti ce ne sono a iosa per ogni dove.

Vi piacciono le piastre e le mezze papali...quante chiese incentrate sul barocco vogliamo visitare? Andiamo a trovare il Bernini...e non solo.

Potrei continuare anche per altri contesti...ma penso di aver esemplificato a sufficenza.

Concludo osservando che, anche autorevoli commercianti Numismatici, ammettono l'ammissibilità e la liceità critica dei singoli oggetti monetati... purchè argomentata tecnicamente e posta in forma dubitativa.

Ebbene, in questo Sito tale pratica è stata svolta (sporadicamente) anche con cortesia e discrezione nei confronti di alcuni casuali operatori (senza polemica) per qualche moneta. Ebbene, per converso, ..non è mai stato dato che, chi di dovere o competenza, sia intervenuto ad argomentare tecnicamente il contrario. Eppure era la cosa più semplice e più autorevole da farsi.

E queste non sono chiacchiere...ma dati di fatto.

Chi invece si limita a fare expertise a chiacchiere...si assume le proprie responsabiltà...ma è comunque pregato di astenersi ove non voglia, o non sia in grado, di supportare ciò che dice.

Un cortese saluto a tutti come sempre.

:)

[skubydu]

le azioni di tanti ragazzi del forum sono lodevoli e da apprezzare, anche perché molti in questo forum sanno quello che dicono.

Ma tanti altri si ergono ad esperti ,senza esserlo a parer mio, magari si permettono di giudicare da una foto monete quasi uniche e che quindi non hanno mai ne visto ne tenute in mano, vedasi ultima Nac con quel bel "sasso" dal peso di una pagnotta siciliana,

io mi preoccuperei anche di questo, di tutti questi"professori" dell'ultima ora..............fino a prova contraria, se c'è uno che conosce meglio di TUTTI quella monetazione (e non solo) è il Sig.Russo.....e poi ho avuto modo di parlare con tanti professionisti SERI che hanno avuto modo di visionarla, tutti concordavano che fosse autentica. Nonostante ciò, non mi è mai capitato di vedere qualcuno in questo forum fare marcia indietro e dire

" mah, magari stavolta mi sono sbagliato, ho affrettato giudizi che non potevo dare"

mai visto un mea culpa, sembra che chi critica abbia sempre ragione.

Io consiglierei ad ulcuni un bagno di umiltà e ,qualche volta, di fare un passo indietro, non si danno giudizi su una moneta MAI VISTA, tantomeno giudicandola dalla sola foto

io , fossi nei panni di tutti quelli che avevano intenzione di criticare quella moneta, o che lo hanno fatto, per espiare i miei peccati di presunzione farei il cammino di Santiago a piedi nudi :lol: :lol: :lol: (ovviamente è una battuta)

Per quanto riguarda i conii in vendita su ebay, saranno insidiosi per tutti quelli che non conoscono bene quella monetazione, non mi sembravano fatti proprio benissimo, specialmente quelli degli ori bizantini siciliani, ne ho già visti diversi di questi falsi già in circolazione, non mi sono sembrati così difficili

Egregi signori...abbiamo ampliato oltremodo il tema della discussione :) ...e abbiamo finito per recarci, appunto, fuori tema. ;)

Una discussione sui falsi nell'odierno mercato è proponibilissima...chi lo ritiene opportuno può assumere l'iniziativa di postarla una volta per tutte... magari in Piazzetta, così comprendiamo tutte le coniazioni. oppure - se vogliamo rimanere sul classico - in una qualunque delle Sezioni competenti.

E' tuttavia il caso di osservare che stavamo discutendo del tetra di Leontini del Maestro della foglia (c.d.) e abbiamo finito per parlare del Sig. Russo...che è un tema molto più delicato e riservato.

Al riguardo esprimo la migliore delle considerazioni per il medesimo Numismatico, peraltro studioso di livello internazionale...ricordando che la NAC è nota per essere una Casa di comprovata serietà...tanto da conferire un valore aggiunto alle monete dalla stessa aggiudicate.

Specifico altresì che non di deferenza trattasi... ma di fatti comprovati e riconosciuti dal mercato numismatico internazionale.

Detto quanto tutti sanno...non si capisce cosa c'entra, con il tetra in esame, il sasso da pagnotta siciliana...e nemmeno rinvengo, francamente, l'opportunità di parlarne se non per correre l'alea di innestare nuova polemica.

Semmai, se proprio si vuole esumare un tema che già ha sortito qualche problematica...c'è una discussione apposita e quindi sarebbe corretto parlarne dove tutti gli intervenuti avrebbero maggiore agio di leggere e dibattere.

Debbo infine rammentare a tutti che c'è un duplice modo di parlare ed agomentare di numismatica.

Uno è a chiacchiere...e lascia il tempo che trova.

L' altro è tecnico ed argomentato su vari livelli...e richiede:

1) - non solo l'uso delle sonde e del binoculare (Ciao Numa.... :D );

2) - dell'esperienza commerciale o del grande collezionista...che comporta la ripetuta osservazione delle monete;

3) - ma, purtroppo e per fortuna, anche il possesso di un occhio sensible e colto...formatosi con anni di studio delle immagini, dell'arte e degli stili coevi, nonchè dei relativi contesti anche storici e comparati...nonchè con la metabolizzazione di tutte queste cose.

Mi permetto sommessamente di osservare che la terza di queste capacità tecniche non sempre è (od è stata) alla portata di molti...ed è la componente principale che ha reso e rende autorevoli i maggiori critici ed esperti di oggetti ed opere d'arte (monete comprese).

Tanto per essere pratici: chiunque di noi può decidere di dare una svolta alla propria vita lavorativa e diventare un operatore numismatico professionale. Si va a bottega o si diventa adepto di un buon operatore maestro...a tempo pieno. Se non si è troppo avanti con gli anni si vedrà tanto di quel materiale e si imparerà ad osservarlo sotto esperta (e possibilmente anche abile) guida. In capo ad alcuni anni, chi è appassionato...acquisirà una buona professionalità.

Ma la terza delle suddette componenti...sarà comunque carente, a meno di dedicare una buona parte del tempo libero che rimane allo studio della saggistica e dei manuali, ai musei, ai monetieri, alle gallerie, alle pinacoteche, ai monumenti ed ai contesti culturali che appartennero alle varie coniazioni. Vogliamo conoscere le monete greche? Siete stati almeno ai musei di Siracusa, Reggio Calabria, Palermo...avete visto il duomo di Siracusa che ingloba il tempio di Atena del V secolo a.C.? Avete visto il Museo archeologico di Atene..l'Acropoli con il suo Museo...siete stati ad Afrodisia? Magari qualcuno ha fatto mare in Turchia ad Antalya...avete visto il suo museo? E' stupendo. (E dappertutto è frequente che siano esposte monete...a centinaia).

Uno dice: Piakos...ma che stai dicendo...che c'entra?

C'entra...altrochè se c'entra. Diceva che c'entra...il compianto Federico Zeri (peraltro conservatore di monete antiche)...persino il Prof. Sgarbi dice che d'entra...(qualche monetina e medaglia piace anche a lui...).

Per le monete romane...la stessa cosa...fatevi qualche centinaia di ore di ore (basta un po' di passione) in giro per i musei di Roma...senza che li nominiamo (Vaticano compreso)...

...poi vediamo se acquisite la sensibilità per valutare lo stile pacchiano o decontestualizzato di moderna incisione o lo stile freddo da pressofusione o clonazione sofisticata. Ovvio che non solo a Roma potete coltivare tale arte...contesti ce ne sono a iosa per ogni dove.

Vi piacciono le piastre e le mezze papali...quante chiese incentrate sul barocco vogliamo visitare? Andiamo a trovare il Bernini...e non solo.

Potrei continuare anche per altri contesti...ma penso di aver esemplificato a sufficenza.

Concludo osservando che, anche autorevoli commercianti Numismatici, ammettono l'ammissibilità e la liceità critica dei singoli oggetti monetati... purchè argomentata tecnicamente e posta in forma dubitativa.

Ebbene, in questo Sito tale pratica è stata svolta (sporadicamente) anche con cortesia e discrezione nei confronti di alcuni casuali operatori (senza polemica) per qualche moneta. Ebbene, per converso, ..non è mai stato dato che, chi di dovere o competenza, sia intervenuto ad argomentare tecnicamente il contrario. Eppure era la cosa più semplice e più autorevole da farsi.

E queste non sono chiacchiere...ma dati di fatto.

Chi invece si limita a fare expertise a chiacchiere...si assume le proprie responsabiltà...ma è comunque pregato di astenersi ove non voglia, o non sia in grado, di supportare ciò che dice.

Un cortese saluto a tutti come sempre.

:)

concordo !!!!!

ciao

sku

[mirkoct]

Piakos,

tu sei uno di quelli che fa sempre tante tante righe di analisi tecniche, solo osservando le foto, altri possono fare anche expertise a chiacchiere, possono dirti in una sola parola è falsa o è buona,

a cosa servono 2 mila parole di analisi tecniche se poi tanti, come anche tu, si fanno ingannare da un falso da patatine dando anche una valutazione in €.

Poi magari ti senti in grado di fare analisi tecniche su monete da 50mila o 200mila € $ o Franchi,

Hanno valore accademico le tue analisi stilistiche?

Possono decretare se una moneta è vera o falsa?

Tornando ai tetra di Lentini, mi piacerebbe sapere chi ha avuto modo di visionarne almeno 30-40 pezzi, perché secondo me, per poter promuovere o bocciare questo tipo di moneta devi averne visionati tanti .........se non di più

Ripeto, un bagno di umiltà farebbe bene a molti, tutti possono sbagliare, anche io sbaglio, ma non giudico MAI dalla foto monete , tanto meno monete di un certo livello.

Spero che nessuno si sia offeso, non riesco ad essere ipocrita e dico quello che penso.

Saluti

[numa numa]

Io ritengo che non si possa obbligare un operatore commerciale (commerciante o casa d'aste) ad intervenire nel Forum a seguito dell'espressione di una critica verso una moneta da lui posta in vendita.

Mi riferisco nello specifico alla discussione sul decusse nella quale sono stati dati dei giudizi un pò affrettati su considerazioni puramente stilistiche e da parte di chi non aveva neanche tenuto in mano la moneta.

Inviterei alla prudenza anche in considerazione dell'esperienza rivestita da case d'asta di rinomanza notevole. E allo stesso tempo non trovo correto pretendere che una casa d'aste , tirata in ballo , debba per forza partecipare ad una discussione in pubblico ingaggiando una diatriba su una propria moneta . Non è questo il luogo.

Certamente case d'asta e commercianti possono sbagliare, "tutti"

possono sbagliare.

Meglio procedere, come già fatto anche recentemente e più volte anche dalle colonne del forum a segnalare delle possibili incongruenze (e sottolineerei sempre l'uso del dubitativo dato che nessuno è infallibile) e poi contatttare in privato (se veramente si è sicuri del proprio fatto) la casa d'aste che se seria e professionale provvederà a rispondere fornendo i necessari riscontri oppure ritirando il pezzo dalla vendita come, ripeto, è già capitato e segnalato a diversi utenti nel Forum, con soddisfazione generale (meno che quelle del committente e della casa d'aste :D ).

Riconosciamo a Cesare..

numa numa

[mirkoct]

numa , io la penso come te, ma il problema che risalta,secondo me, è che capita di vedere commenti negativi su monete di grande rarità, che veramente poche persone hanno tenuto in mano, secondo me non va bene, il commento, l'analisi tecnica da una foto è una cosa poco professionale di per se, se poi lo si fa con monete rarissime credo che non sia una cosa rilevante e attendibile..........

tornando a Leontini,

quanti di quelli che avanzano dubbi hanno visionato oltre 30 pezzi?

[numa numa]

numa , io la penso come te, ma il problema che risalta,secondo me, è che capita di vedere commenti negativi su monete di grande rarità, che veramente poche persone hanno tenuto in mano, secondo me non va bene, il commento, l'analisi tecnica da una foto è una cosa poco professionale di per se, se poi lo si fa con monete rarissime credo che non sia una cosa rilevante e attendibile..........

tornando a Leontini,

quanti di quelli che avanzano dubbi hanno visionato oltre 30 pezzi?

Io ho tenuto in mano più di trenta pezzi e ho anche avuto (in seguito venduta) un buon esemplare del tipo.

Non voglio, e non posso, esprimere un giudizio compiuto sul pezzo della discussione, però rilevo la grande frequenza di tale monetazione , da una decina d'anni a questa parte, nelle aste di un po tutti i Paesi. Indice di un ritrovamento cospicuo, e ci sta, oppure di qualcos'altro meno pregevole.

numa numa

[piakos]

Piakos,

tu sei uno di quelli che fa sempre tante tante righe di analisi tecniche, solo osservando le foto, altri possono fare anche expertise a chiacchiere, possono dirti in una sola parola è falsa o è buona,

a cosa servono 2 mila parole di analisi tecniche se poi tanti, come anche tu, si fanno ingannare da un falso da patatine dando anche una valutazione in €.

Poi magari ti senti in grado di fare analisi tecniche su monete da 50mila o 200mila € $ o Franchi,

Hanno valore accademico le tue analisi stilistiche?

Possono decretare se una moneta è vera o falsa?

Tornando ai tetra di Lentini, mi piacerebbe sapere chi ha avuto modo di visionarne almeno 30-40 pezzi, perché secondo me, per poter promuovere o bocciare questo tipo di moneta devi averne visionati tanti .........se non di più

Ripeto, un bagno di umiltà farebbe bene a molti, tutti possono sbagliare, anche io sbaglio, ma non giudico MAI dalla foto monete , tanto meno monete di un certo livello.

Spero che nessuno si sia offeso, non riesco ad essere ipocrita e dico quello che penso.

Saluti

Io non mi sento offeso...e perchè dovrei?

Debbo però notare una vis polemica nella risposta quotata che non mi offende...semplicemente mi dispiace...ed è un peccato (appunto... per non essere ipocrita).

Un esperto di monetazione classica di fama...che ha collaborato anche con Case d'asta di primaria importanza nella sezione in argomento, così si esprimeva: è bravo chi sbaglia di meno.

Noto però che quanto ho cercato di suggerire ed evidenziare con prudenza a proposito del sasso richiamato da mirkoct...non è servito a niente.

Parole perse nel vento...anzi, per parafrasare Blade Runner...perse come lacrime nella pioggia. ;)

Sembrerebbe che in quelle tante parole che mi vengono rimproverate possano esservi delle verità che danno fastidio.

Per altro verso concordo che dare sentenze sulla scorta di una foto non è il massimo nella vita. L'ho sempre sostenuto.

Infatti io non lo faccio quasi mai...a meno che non lo si richieda espressamente... o mi rendo conto che l'utente ha acquistato o rischia di acquistare molte monete discutibili dalla stessa provenienza...cioè da un pataccaro seriale. E comunque cerco di evitare sentenze...che non sono nemmeno in grado di dare professionalmente.

Nella discussione linkata da Mirkoct, infatti, il parere di autenticità non era stato posto chiaramente (neanche ci avevo fatto caso) ...piuttosto si chiedevano notizie sulla tipologia e sull'opportunità di montare la moneta su un collier.

Peraltro - in tutta sincerità - non mi era sembrata una moneta degna di troppa attenzione (anche se non andrebbe snobbato niente)...ed infatti falsa o buona che fosse non era opportuno farci un gioiello...sarebbe stato bruttissimo comunque. ;) Scopro adesso, grazie a Mirkoct, che la discussione si era poi sviluppata... per ben altre tre pagine. :o Bravi!

Tornando a cose più rimarchevoli, cioè al sasso che pesa come una pagnotta siciliana...non mi sembra che sia stata data sentenza di falsità...almeno da me. La comparazione stilistica e tipologica è stata posta con tutte le cautele del caso...e, sinceramente, resta valida...per quello che possa valere e in quanto tale. Richiamo infine l'attenzione su un fatto della massima importanza e di palmare evidenza. La circostana che una moneta (a prescidere dalla pagnotta siciliana) non sia stata tenuta prima in mano da nessuno...è un limite per tutti. :)... :(

P.S.

Vedi Mirko...dire tout court che una moneta è falsa, perchè facendo un certo lavoro ti ci sei "imbattuto", non serve a niente ed a nessuno.

Lascia il tempo che trova su un singolo oggetto.

Siamo qui non per fare la gara a chi è più bravo...spero, ma per imparare qualcosa tutti insieme...e questo è lo spirito - un po' democratico (da fastidio il termine?) - di questo Sito. Quando scrivo tutte quelle parole...credo sia evidente che quella è la mia finalità nel comune interesse...ed alcuni sembrano apprezzare. Altri (in minor numero...per fortuna)...stranamente... apprezzano meno. (?)

Ti assicuro che scrivere tutte quelle/queste... parole...costa qualche fatica. E' più semplice e meno impegnativo scrivere le solite quattro righe. Tanto il contatore degli interventi (per chi fosse interessato)...gira lo stesso.

Quindi insisto nel ribadire che se si deve emettere sentenza o anche semplice parere ...è necessario motivare per renderlo credibile e sostenibile di fronte a chiunque, peraltro, io per primo so di non sapere niente e quindi sono affamato di conoscenza. :D Insegnami qualcosina...tanto non ti rubo il mestiere. Te ne sarò comunque grato.

In secondo luogo...va fatto sempre con formula non definitiva.

Questo perchè in questo Sito si parla tecnicamente di monete solamente per cercare di fare Numismatica e per cercare di crescere insieme e non per dare fastidio a chicchessia. ;)

O no?

[mirkoct]

anche io non devo fare gare con nessuno, però tante volte tra le righe di tante analisi non si leggerà un giudizio esplicito sulla genuinità delle monete, ma io ho notato o inteso, forse sbagliando, che su certe monete si volesse insinuare "il dubbio".

Per quanto rigurda gli insegnamenti che chiedevi, io posso solo insegnarti dove mangiare la migliore granita al pistacchio del mondo, fammi sapere quando vieni in Sicilia :D :D :D

Numa, vorrei sapere che impressione hai avuto da tutti questi tetra di Lentini che hai visionato, quanti secondo te erano sospetti?

Di quelli che ho visionato io, a mio parere 6 o 7 su circa 34-35 pezzi destavano forti dubbi, non mi sembrava poi una media così cattiva, :D

Ragazzi, ieri sono andato al museo di Siracusa a visitare il medagliere ,che hanno da poco aperto ,dove si trova anche parte della collezione Pennisi, sono rimasto traumatizzato da tanto splendore, se andate non dimenticate il defibrillatore.

Uno spettacolo d'arte, tutto esposto in senso cronologico dalle greche ai borboni, c'erano delle monetine Arabo-Sicule, quelle che preferisco, di grandissima rarità e conservazione.

Il resto non si può descrivere a parole, vi consiglio di andare, è un'esperienza irripetibile

Modificato 2 Giugno, 2010 da mirkoct

[numa numa]

anche io non devo fare gare con nessuno, però tante volte tra le righe di tante analisi non si leggerà un giudizio esplicito sulla genuinità delle monete, ma io ho notato o inteso, forse sbagliando, che su certe monete si volesse insinuare "il dubbio".

Per quanto rigurda gli insegnamenti che chiedevi, io posso solo insegnarti dove mangiare la migliore granita al pistacchio del mondo, fammi sapere quando vieni in Sicilia :D :D :D

Numa, vorrei sapere che impressione hai avuto da tutti questi tetra di Lentini che hai visionato, quanti secondo te erano sospetti?

Di quelli che ho visionato io, a mio parere 6 o 7 su circa 34-35 pezzi destavano forti dubbi, non mi sembrava poi una media così cattiva, :D

Ragazzi, ieri sono andato al museo di Siracusa a visitare il medagliere ,che hanno da poco aperto ,dove si trova anche parte della collezione Pennisi, sono rimasto traumatizzato da tanto splendore, se andate non dimenticate il defibrillatore.

Uno spettacolo d'arte, tutto esposto in senso cronologico dalle greche ai borboni, c'erano delle monetine Arabo-Sicule, quelle che preferisco, di grandissima rarità e conservazione.

Il resto non si può descrivere a parole, vi consiglio di andare, è un'esperienza irripetibile

fammi capire, al nuovo medagliere di Siracusa è finalmente esposta anche la Pennisi (o probabilmente parte di essa ?)

Sicuro che non sia la Gagliardi, giusto ?

numa numa

[mirkoct]

è esposta parte della Pennisi ed un'altra collezione che non ricordo