Sicilia Un grano di Palermo: raro o comune ?

[2006augustod]

Mio collegamento

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IL MIO ULTIMO ACQUISTO E' QUESTO GRANO DEL 1795 PER PALERMO.

TUTTI NOI ASPIRIAMO AD ACQUISIRE IN COLLEZIONE MONETE RARE E, OVE POSSIBILE, IN ALTA CONSERVAZIONE: IO RITENGO CHE QUESTO GRANO SIA SPL (ED E' ASSOLUTAMENTE UNA VALUTAZIONE SOGGETTIVA, MA POTRA' DIVENTARE OGGETTIVA NEL MOMENTO IN CUI MI DARETE IL VS. PARERE), PER QUANTO RIGUARDA LA RARITA' TUTTI NOI, PER FORZA DI COSE, DOBBIAMO FARE RIFERIMENTO AI CATALOGHI, E NON POSSIAMO FARNE A MENO, NON SOLO PER UN'ESIGENZA DI OGGETTIVITA', MA AIME' ANCHE PER UNA ESIGENZA DI MERCATO (TUTTI VORREMMO AVERE FATTO UN BUON AFFARE QUANDO, RITORNANDO A CASA, ANDIAMO A VERIFICARE SUI NOSTRI CATALOGHI).

QUESTO E' QUELLO CHE HO FATTO IO .................., HO CONSULTATO DUE CATALOGHI, ED ECCO IL RISULTATO :

- PER IL GIGANTE TUTTE LE MONETE DA UN GRANO DI FERDINANDO SONO COMUNI, FATTA ECCEZIONE PER IL GRANO DEL 1793 CONSIDERATO RARO;

- PER IL MONTENEGRO I GRANI DAL 1791 AL 1795 SONO RARI.

DI CONSEGUENZA LA MIA MONETA PER UNO E' COMUNE E PER L'ALTRO E' RARA, ED ANCHE LA VALUTAZIONE E' DIVERSA. A CHI DOBBIAMO CREDERE ? - LA NOSTRA ASPETTATIVA DI OGGETTIVITA' SULLA VALUTAZIONE DI RARITA' E' SPESSO TRADITA DAI CATALOGHI, ED ANCHE LA NOSTRA PRETESA DI VENIRE A CONOSCENZA DEL "VERO" VALORE DI COMMERCIO DEI NOSTRI PEZZI VA A FARSI BENEDIRE.

LA MANCANZA DI OGGETTIVITA' SI VEDE ANCHE NEL RAFFRONTO TRA IL CATALOGO DI UN ANNO ED IL PRECEDENTE: MI RIFERISCO AD ESEMPIO AL 10 GRANI DEL 1815 (PALERMO) CHE NEL CATALOGO GIGANTE DEL 2009 VIENE DATO NC E NEL 2010 DIVENTA RARO (MENTRE PER IL MONTENEGRO E' COMUNE DA SEMPRE).

ANCORA PEGGIORE E' LA MANCANZA DI OBBIETTIVITA' NELLE ASTE : NELL'ULTIMO CATALOGO ARRIVATOMI LEGGO ATTRIBUZIONI DI RARITA' DEL TIPO RR O RRR A MONETE CHE SONO STATE SEMPRE CONSIDERATE COMUNI O AL MASSIMO NC, MA NON VOGLIO FARE IL SAPUTELLO E DIRVI QUALI SONO ............. SCOPRITELO DA VOI.

ALLA FINE DITEMI VOI QUANTI GRANI DEL 1795 PER PALERMO AVETE VISTO NEGLI ULTIMI ANNI - SE MI DITE TANTI PER ME' STA' BENE IL GIGANTE - DIVERSAMENTE.........IL MONTENEGRO.

VI SARO' GRATO PER QUALSIASI VOSTRO APPORTO ALLA DISCUSSIONE.

GRAZIE PER L'ATTENZIONE E SPERO DI NON AVERVI ANNOIATI -

Modificato 17 Aprile, 2010 da 2006augustod

[eracle62]

Innanzi tutto, complimenti per l'ottimo acquisto!!!!!!

Per quanto concerne la conservazione, a memoria non ricordo un'esemplare di tale freshezza, addirittura si intravede, del rosso di conio, per non parlare della fattezza dell'aquila, praticamente intonsa!!!!!!!

Monetazione già di per sé poco reperibile ( questo sarebbe molto interessante approfondire), per non parlare delle conservazioni, immancabilmente molto basse (B,MB) è quasi sempre piene di botte, riuscirne a trovare un tondello in BB e già un'impresa, figuriamo su questo livello!!!!!!

Hai citato a parer mio due ottimi cataloghi/preziario, se non i Cataloghi... ovviamente per questo tipo di monetazione e periodo, visto che gli altri testi più titolati,e di maggior peso... sono la maggior parte Collezioni.

Concordo pienamente sul fatto che andrebbero riviste alcune valutazioni, in particolare su Palermo e Napoli, girando i vari convegni, si trovano i soliti Grani di Amedeo, o di Carlo, ovviamente parlo di Palermo, Ferdinando è praticamente impossibile trovalo, se non in condizioni sopracitate, sarà questo un dato oggettivo o no????

I grani di Ferdinando III per Palermo sono molto arrabbiati, ed esigono una nuova rivalutazione, ed il giusto ruolo che gli compete!!!!!

Caro Augusto non mi sento di poter far paragoni, ambedue i cataloghi hanno a modo loro visioni di verse del mercato, come giusto che sia, altrimenti sarebbero solo dei doppioni, e comunque sono tuttavia complementari fra Loro apportando un grosso contributo anche alle altre monetazioni, presenti all'interno.

Il mercato lo facciamo noi collezionisti alla fine, quindi i cataloghi rimangono strumenti di consultazione, anche se indicativi

di un mercato dalle mille sfaccettature...........

Moneta eccezionale!!!!!!!!

[mirkoct]

queste monete sono comunissime in bassa conservazione, cambia tutto quando si trovano il elevata conservazione, in quest'ultimo caso si possono definire rarissime

[sicil_rex]

Ciao Augusto,

innanzitutto complimenti per il bel acquisto. Davvero difficile trovare un grano 1795 in questa conservazione.

Per quanto riguarda la questione dei cataloghi, ti dico che ormai non li consulto da anni perchè ritengo che siano fatti, soprattutto per una certa monetazione, con troppa superficialità.

Le rarità riportate non rispecchiano assolutamente le rarità effettive. Avrai certamente notato monete considerate comuni che non appaiono sul mercato 'ufficiale' da decenni e, viceversa, monete dichiarate rare che non mancano in nessuna asta.

Il catalogo serve soprattutto ai venditori per mostrarti il prezzo di certe monete. Quando li devono acquistare, però, i cataloghi sono soltanto 'orientativi' .

Per quanto riguarda, invece, la rarità di certi grani, ti dico la mia.

Partendo dal principio che i grani in alta conservazione siano tutti rari e valutando solamente la quantità di pezzi che ho visto,

non considero la data del 1795 rara, decisamente più rara il 1791.

Ma la data che ritengo più rara è il 1775, che tutti considerano estremamente comune, seguita da 1785.

[carlino]

Può inserire le immagini nel catalogo di lamoneta

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-F3BRS/2

Antonio

P.S.

Ciao Vincenzo e Mirco

Antonio

Modificato 17 Aprile, 2010 da carlino

[2006augustod]

VA BENE SIG. ANTONIO, INSERIRO' LE FOTO SUL CATALOGO, ADESSO PROVO AD INSERIRLE QUI IN ALLEGATO

GRADIREI IL SUO PARERE SULLA CONSERVAZIONE

SALUTI

AUGUSTO

UN SALUTO ANCHE AGLI AMICI EROS, VINCENZO E MIRKO - GRAZIE PER IL VS. APPORTO.

Modificato 17 Aprile, 2010 da 2006augustod

[carlino]

Ciao Augusto,

mi sembra di vedere una frattura di conio, visibile al dritto sul bordo tra la V (parte della sigla dello zecchiere) e la zampa destra dell'aquila mentre al rovescio è visibile sul bordo vicino alla G di grano.

A parte questo difetto per me lo splendido c'è tutto.

Come ti hanno detto Mirko e Vincenzo su alcune rarità vi possono essere delle oscillazioni, adesso grazie a internet è più facile consultare cataloghi d'asta e vetrine virtuali dei negozi potendo fare più facilmente delle statistiche sulla frequenza.

Anche se la reperibilità sul mercato dipende molto dall'interesse dei collezionisti verso quel settore.

Mi spiego meglio se consideriamo una moneta di Vittorio Emanuele III e una moneta del Regno di Sicilia tutte e due coniate in 1000 pezzi, il mercato assorbirà meglio quelle di vittorio emanuele III rendendo più difficili nel tempo reperirle e rendendole più rare rispetto a quelle del Regno di Sicilia.

Credo che la rarità non dipenda dal numero dei pezzi coniati ma dalla reperibilità sul mercato

Non so se sono stato chiaro :( .

Comunque è tutto discutibile

Saluti

Antonio

[francesco77]

Caro Augusto, complimenti! Moneta splendida. Sono d'accordo con Erode62, le monete siciliane del XVIII meritano una rivalutazione sul Gigante, specialmente dallo spl in poi.

[eracle62]

Antonio mi dispiace dissentire in merito alle tue dichiarazioni, sulla Monetazione Siciliana, accostandola al Regno!

Siamo pienamente d'accordo sul fatto che tale Monetazione raccolga maggior interesse, dovuta al numero di collezionisti, ma non può essere in alcun modo paragonata, alla Monetazione Siciliana di tale periodo.

IN primis non si conoscono le tirature certe per tale Monetazione, quindi come paragonarla????

Non è ancora ben noto il numero di appassionati, e vi posso garantire più alto di quanto possiate immaginare.

Pensate che qui al nord quelle poche monete Palermitane vengono contese a suon di €uro, quando si trovano.

E comunque non si trovano!!!!!!!!!!

Se vuoi una moneta fior di coni assoluto del Regno basta avere il denaro ( vedi ultima di in Asta pezzi rarissimi in conservazioni eccezionali)

Per Palermo pur avendo ingenti somme di TONDELLI tale conservazione e quantità scordatele, ( questo la sai benissimo anche tu!!!!!!)

Indi forse tale accostamento o paragone...........

E per finire Antonio pur avendo un'ottima stima nei tuoi confronti, ritengo che questo tondello possa tranquillamente avvicinarsi al FDC!!!!!!

Vorrei precisare che tale considerazione, deriva dall'aver potuto veder e toccato di persona i Grani Palermitani in conservazione FDC, e paragonati a quest'ultimo, la conservazione non si discosta di molto.

Parlando poi con vecchi collezionisti di Palermitane, i loro racconti fatti di ritrovamenti e di tondelli inediti, parlavano di coniazoni molto scadenti, e di tondelli , approssimativi, quindi alla luce di ciò, e di quanto visto sin d'ora, queste conservazioni sono MOLTO INTERESSANTI!!!

[carlino]

Ciao Eracle62,

perchè ti dispiace dissentire? Stiamo discutendo quindi si confrontano le idee.

Come scrissi tramite MP a un utente, la discussione nei forum a volte è difficile, sia per difficoltà di poter esprimere un concetto in poche righe anche per motivi di tempo sia perchè a volte involontariamente si tocca la suscettibilità delle persone e nascono così antipatiche discussioni. Non è comunque questo il caso.

Sono d'accordo che in questo periodo più le monete sono ottimo stato e più sono rare lo scrissi in un precedente topic

e SicilRex mi rispose che i gradi di rarità espresse nei cataloghi sono una media.

Sono pure d'accordo che non si può paragonare la monetazione di Vittorio Emanuele III con la monetazione siciliana e che non si conosce la tiratura delle monete sciliane.

Cercavo solo di esprimere un mio concetto che la rarità delle monete a parità di pezzi in circolazione rischia di identificare come più comuni quelle che riscontra meno interesse, perchè più facile reperirle. Forse sbaglio.

Mi fa piacere sapere che la monetazione siciliana riscontra un grande interesse.

E anche vero che i coni venivano utilizzati fino alla distruzione. Quindi si possono tranquillamente definire FDC monete uscite da coni "stanchi".

Per quanto riguarda questa moneta non mi sembra coniata da un conio "stanco" i rilievi più emergenti sono logori perchè ha circolato, anche se poco, magari vista dal vivo può essere valutata diversamente dargli una conservazione maggiore .

Antonio

[mirkoct]

la moneta è spettacolare, considerata la tipologia , secondo me, si può chiamare FDC

[sicil_rex]

la moneta è spettacolare, considerata la tipologia , secondo me, si può chiamare FDC

Una moneta non può essere 'FDC considerata la tipologia'. O è FDC o non lo è.

Può essere superiore alla media dei pezzi conosciuti ma non FDC.

[Mirko]

Una moneta non può essere 'FDC considerata la tipologia'. O è FDC o non lo è.

bisogna vedere che cosa si intende... faccio un esempio (estremo)

Supponiamo di avere una moneta che dovrebbe raffigurare in quadrato.

Ogni conio (per motivi x) presenta solo 3 lati, quindi TUTTE le monete coniate presentano 3 soli lati del quadrato.

Tale moneta è FDC? beh, secondo me sì.

[sicil_rex]

Una moneta non può essere 'FDC considerata la tipologia'. O è FDC o non lo è.

bisogna vedere che cosa si intende... faccio un esempio (estremo)

Supponiamo di avere una moneta che dovrebbe raffigurare in quadrato.

Ogni conio (per motivi x) presenta solo 3 lati, quindi TUTTE le monete coniate presentano 3 soli lati del quadrato.

Tale moneta è FDC? beh, secondo me sì.

Sarà FDC solo se non ha circolato, non se manca un lato del quadrato. Ma questo non ha nulla a che fare con la 'tipologia' della moneta.

[mirkoct]

per me è fdc, considerata la tipologia che può presentare quasi sempre difetti, graffi o debolezze di conio,

intendevo questo

Modificato 19 Aprile, 2010 da mirkoct

[francesco77]

Antonio mi dispiace dissentire in merito alle tue dichiarazioni, sulla Monetazione Siciliana, accostandola al Regno!

Siamo pienamente d'accordo sul fatto che tale Monetazione raccolga maggior interesse, dovuta al numero di collezionisti, ma non può essere in alcun modo paragonata, alla Monetazione Siciliana di tale periodo.

IN primis non si conoscono le tirature certe per tale Monetazione, quindi come paragonarla????

Non è ancora ben noto il numero di appassionati, e vi posso garantire più alto di quanto possiate immaginare.

Pensate che qui al nord quelle poche monete Palermitane vengono contese a suon di €uro, quando si trovano.

E comunque non si trovano!!!!!!!!!!

Se vuoi una moneta fior di coni assoluto del Regno basta avere il denaro ( vedi ultima di in Asta pezzi rarissimi in conservazioni eccezionali)

Per Palermo pur avendo ingenti somme di TONDELLI tale conservazione e quantità scordatele, ( questo la sai benissimo anche tu!!!!!!)

Eracle ha centrato la situazione del mercato in pieno. Sicuramente nalle prossima edizione del Gigante verrà data più giustizia alle monete palermitane. Riguardo la conservazione non me la sento di chiamarla FDC. Potremmo parlare di uno degli esemplari più belli per questo tipo di moneta e un più di Spl per questo grano è un qualcosa di davvero insolito. Non dimenticate che molte case d'asta pignole giudicano monete eccezionali come Spl e alla fine i realizzi vanno oltre ogni immaginazione, cito ad esempio il caso del 4 cavalli del 1750 per Napoli venduto alla Nac 47 del Giugno 2008 a 6000 Euro contro una partenza di 300 (20 volte la partenza) o del 5 Tornesi 1827. Non vi preoccupate, tanto i collezionisti vedono bene, sanno quando si tratta di una conservazione eccezionale e certamente nulla passerà inosservato o declassato.

[2006augustod]

grazie a tutti per l'apporto alla discussione - prendo atto di tutte le considerazioni svolte sulla conservazione - ci tengo però a sottolineare che i grani di ferdinando (COME EVIDENZIATO DALL'AMICO ERACLE) raramente si trovano in condizioni accettabili, anche un buon BB è un gran successo, alla luce di tutto ciò io sarei del parere che i grani di Ferdinando andrebbero segnati NC tutti, tranne i piu' tardi - dal 1785 al 1794 - da considerare R (ed il 1791 RR). Per quanto riguarda le valutazioni.............non importa, tanto il valore è determinato dalla legge dell'offerta e della domanda..............e di offerta ce n'è veramente poca quindi...................poveri noi collezionisti di monete di Palermo: tanti buchi in collezione, ed i soldi non bastano mai !