20 lire 1813 Gioacchino "Napoelone" Murat

[picchio]

[quote]Ho segnalato a Gigante che per il Regno delle Due Sicilie i rami delle monete in oro non sono solo corti e lunghi ma anche medi, e che la differenza è ben evidente, mi ha ascoltato con attenzione, ha preso nota, se poi succederà qualcosa questo lo ignoro. E' una variante macroscopica del conio, possibile che non se ne sia mai accorto ?. Semplice il Pagani non la segnala, (numerose varianti nella punteggiatura ma non nell'impronta) e quindi non è conosciuta, e queste monete sono pubblicate e fotografate in una miriade di cataloghi d'asta. Basta un pò di attenzione e di passione. Di esempi così ne potrei fare qualche decina, ed occupandomi solo di 30 anni di storia numismatica. [/quote]

Mi auto quoto da una vecchia discussione, mi è stato chiesto se potevo postare le varianti di conio, lo faccio volontieri, nell'ultima edizione del Gigante compaiono con differenti numeri di catalogazione.

[Paolino67]

Non mi intendo di questa monetazione, ma è certo che la differenza è assolutamente evidente... come è possibile che nessuno abbia mai deciso di catalogare differenze talmente clamorose? A questo punto non viene il sospetto che la motivazione per cui a catalogo vengono segnalate alcune varianti ma non altre è puramente speculativa e non certo di studio?

[incuso]

Secondo me è questione di inerzia. Molti autori dei moderni cataloghi si sono giustamente rifatti ad autori precedenti. Sicuramente sono stati corretti errori e aggiunte varianti ma non tutte.

Picchio, come al solito le ho rubato questa bellissima immagine:)

M.

[Dimitrios]

Proprio ieri sera,prendendo spunto da una altra discussione che riguarda le varianti di un 6 ducati napoletano, volevo aprire una nuova discussione per collaborare con voi nella individuazione delle varianti del 20 Lire 1813 di Gioachino Murat ma evidentemente picchio mi ha preceduto!
Perchè specificamente questa moneta?
Credo che questa moneta rappresenta la più collezionata dell'intera monetazione Napoletana.Infatti interessa i collezionisti dei marenghi (unico marengo napoletano), i collezionisti delle Napoleoniche e naturalmente i collezionisti delle Napoletane.
Vorrei quindi chiedere la vostra collabolazione per individuare tutte le varianti conosciute ma non ancora riportate dai cataloghi.

[Dimitrios]

Comincio io.
In questo momento sono fuori casa e non posso consultare i miei appunti ma vado comunque a memoria.Ecco alcune varianti:
1. Rami corti
2. Rami medi
3. Rami lunghi
4. Punto dopo 20
5. Punto dopo la data
6. Lunghezza dei rami in alto, cioè sopra il"20"
7. Lettera "N" sotto i rami
8. Diverse acconciature dei capelli (?)
9. Collo che tocca o meno la ghiera
10. Punto dopo le leggende
Non mi ricordo adesso le varianti del taglio
Naturalmente questi parametri si combinano dando innumerevoli varianti.Il problema che bisogna risolvere, è se esistono davvero tutte le combinazioni dei parametri descritti sopra.Facciamo quindi un elenco delle varianti sicuramente riscontrate per fare chiarezza a questa indagine

[favaldar]

[color=blue]Posso suggerire a Picchio,se vuole,di mettere queste varianti sul Catalogo!?!
Se avessi il denaro non aspetterei un'attimo a mettere in fabricazione,con un'aiuto professionalnumismatico,un nuovo Catalogo cartaceo: Stati Preunitari e Rgno d'Italia!
Chissà se indovenassi 5 o 6 numeretti. HAI!HAI! Quanti dolori farei venire.
By F.[/color]

[Paleologo]

Per rispondere a Paolino, do atto a Favaldar di avermi fornito tempo fa (a una mia richiesta su un argomento assai meno nobile) la prima delle molte illluminazioni che ho ricevuto su questo forum: l'esistenza di una variante non è condizione sufficiente per la sua comparsa sui cataloghi. Bisogna invece che questa variante sia stata trattata sul mercato abbastanza volte da poterne definire un valore commerciale; altrimenti, spesso viene semplicemente ignorata. Questa è la differenza tra i libri scritti da numismatici "numismatici" e i cataloghi scritti da numismatici "commerciali" (senza alcun intento denigratorio: un collezionista non camperebbe a lungo senza prezziari )

[Paolino67]

Certo, capisco che devono apparire sul mercato un numero di pezzi sufficiente a definire la variante in quanto tale, ma nell'esempio di Picchio (almeno da quel che ho capito io) si tratta di una variante non particolarmente rara e che cmq con un pò di attenzione sui pezzi che vanno via nelle varie aste può essere tranquillamene catalogata...

[favaldar]

[color=blue]Per come la vedo io quì entra in campo un'altro fattore. Il prezzo della moneta.
I cataloghi-preziari,quelli che conosciamo più comuni,sono per lor più per una certa cerchia di collezionisti. Definerei medio-media (in base ai soldi intendo) cioè collezionisti che normalmente spendono per una moneta non più di 100/200/300 euro e solo in alcuni casi arrivano sopra queste cifre. Questo tipo di collezionista a meno che non si studia tutti i cataloghi d'aste pubbliche che escono due monete o peggio tre monete di questo genere non l'avrà mai in mano per poter dire che una è diversa dall'altra.Mentre con monete meno care è più facile,vedi noi con il 15 centesimi 1848 che gli abbiamo fatto cambiare il peso dopo 10nni che continuavano a metterlo "incompleto".
Come al solito ma non è normale,si riduce tutto in base al mercato più o meno ricco.
Triste ma così!
Dato l'idea?Spero di si.
Ciao[/color]

[picchio]

Non tutte le varianti hanno lo stesso peso, a mio giudizio le varianti nell'impronta hanno più rilievo delle varianti di punzone. Non do molto peso al posizionamento del punto, ne do molta di più alla lunghezza del collo, alla forma del collo (questo dimitrios non lo aveva segnalato) alla capigliatura che varia in maniera notevle da conio a conio, certo molte di queste varianti sono difficili da comprendere e conoscere e sono principalmente per "maniaci". Un punto è facilmente riconoscibile, un ciuffo molto di meno.

Rifacendomi ad un'altra discussione dal titolo "Marengo Murat" il conio del 20 lire è stato attribuito a Nicola Morghen.

[url="http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=1911&hl=gioacchino++murat"]Marengo Murat[/url]

Faccio presente che così non è. Il Morghen ha fatto solo, durante il dominio francese il conio al D/ di uno dei 40 franchi, quello dove ha apposto le sue sigle. L'altro conio dove non ci sono le sigle dell'incisore e di cui si conoscono solo due esemplari è stato prodotto quasi certamente da Michele Arnaud in competizione con lui (e di cui si batterono i due pezzi di presentazione e forse una altro paio in seguito).

Filippo Rega, scultore ed incisore di pietre dure, dopo aver scalzato il Perger dalla direzione della zecca ha inciso i conii per la quasi totalità delle monete dal 1806 al 1814 ed ha curato tutti i diritti delle monete di Gioacchino Murat ad eccezione di quella sopra detta. In oro, argento e bronzo. Nell'incisone dei conii delle monete decimali fu coadiuvato da Domenico Rebora e Giovanni Martino.

Solo sulla piastra da 12 Carlini 1815 esiste il dubbio se sia opera del Rega o di Achille Arnaud (figlio di Michele).

Le Monete del Rega non sono firmate, in quanto sono in alcuni casi sviluppate su disegni o bozzetti non da lui generati. Una sola opera, per quel che ne so è firmata in numismatica o medaglistica dal Rega, e che conferma assolutamente la sua opera meritoria: la medaglia per l'istituto dei salesiani.

Probabile che l'Arnaud ed il CAtinacci abbiano inciso i conii dei rovesci, entrambi hanno stile completamente differente come si evince dalle medaglie prodotte, non firmate ma per le quali hanno percepito compenso.