Roberto I di Borbone

[picchio]

Sono andato avanti a cercare altri esemplari del tipo E e non ne ho trovati in asta pubblica successivi all'asta Negrini 27 del giugno 2008 lotto 1506, credo che assegnare una rarità prossima all' R4 non sarebbe improprio. Considerato il fatto che sia effettivamente diversa l'impronta dello stemma, differente anche nell'insegne ed onorificenze, potrebbe quasi essere paragonato ad un progetto, poi variato in sede di coniazione ufficiale.

Relativamente agli uniface, credo, ma non ho alcuna prova in merito, che quelli in argeno possano essere più o meno ascritti ad una coniazione ufficiale mentre gli altri che variano per diametro e metallo, in genere bianco, siano produzioni successive da conii replicati. Ripeto che ciò non è null adi più di una mia sensazione.

[guasti2007]

Ringrazio sig. Picchio.

L'esemplare inoltre tipo raro da me visionato era in bassa conservazione, evidente stato di circolazione, non oltre il bb-spl.

[picchio]

a sinistra la prova uniface in argento, non in piombo o metalli simili. Il rovescio non l'ho fotografato ai tempi, ma ha una sorta di tornitura tipica dell'epoca. Viene da una vendita Superior Coinsaprile 1985

In rame un progetto (acquistato a trattativa privata nel 2001 a Milano da Ciro Orlando) per la monetazione in rame, secondo chi me l'ha venduta o "burla" secondo me quando la compravo, infatti da una cifra esorbitante siamo scesi ad un prezzo che va bene anche come "burla" mi pare sia 3,4mm di diametro contro i 3,75mm della coniazione in argento.

[picchio]

Ringrazio sig. Picchio.

L'esemplare inoltre tipo raro da me visionato era in bassa conservazione, evidente stato di circolazione, non oltre il bb-spl.

Certo che è ben strano ... nel senso: la moneta ha circolato poco o nulla, infatti si trova sempre in ottimo stato di conservazione, e che proprio quella R4 abbia circolato è ancor più fortuito. Immagino non abbia avuto modo di fotografarla.

Modificato 7 Gennaio, 2014 da picchio

[guasti2007]

Certo che è ben strano ... nel senso: la moneta ha circolato poco o nulla, infatti si trova sempre in ottimo stato di conservazione, e che proprio quella R4 abbia circolato è ancor più fortuito. Immagino non abbia avuto modo di fotografarla.

Esattamente ciò che pensavo io.

Purtroppo non ho avuto modo di fotografarla. Inoltre ha raggiunto una cifra (a mio vedere) spropositata.

Riguardo il progetto uniface in Ag da lei postato, se ne deduce immediatamente la sua genuinità. Ammetto senza ombra di dubbio che non ha nulla a che vedere con alcuni "dritti uniface" comparsi da poco in aste (allego foto).

Modificato 7 Gennaio, 2014 da guasti2007

[guasti2007]

Altro esempio di "prova" o riconio su lamina di Piombo.

[picchio]

Ci sarebbe modo di sapere se questo conio è presente presso il museo di Parma ?

Perchè il conio del mio esemplare e quello da Lei postato è lo stesso ... solo che mentre nel mio la rottura del conio è appena accennata nell'uniface è ben più marcata.

Questo dettaglio andrebbe verificato. potrebbero essere coniazioni posteriori a seconda della crepa del conio.

Per questioni di logica, prima si batte la prova e poi si passa alla monetazione ufficiale. Non ricordo esemplari effettivamente emessi che presentassero il difetto accennato nel mio esemplare e macroscopico nel suo.

O le "prove" sono state emesse dopo la monetazione ufficiale a modo di souvenir, o sono fuori zecca, o sono state prodotte da un conio che si è rotto.

La mia pesa più del dovuto, mi pare sui 32 grammi, ed è di argento pieno.

Le due prove che ha podstato vengono da Stack's ed escono dallo stesso conio, che è poi lo stesso esemplare dell'emissione di Nomisma ed ora da CNG, in tutti questi esemplari la frattura è molto marcata, anche troppo per essere utilizzata per coniazione ufficiale; in più il capelli del sovrano sono molto consunti ... insomma c'è qualcosa di anomalo.

Modificato 7 Gennaio, 2014 da picchio

[guasti2007]

Ci sarebbe modo di sapere se questo conio è presente presso il museo di Parma ?

Perchè il conio del mio esemplare e quello da Lei postato è lo stesso ... solo che mentre nel mio la rottura del conio è appena accennata nell'uniface è ben più marcata.

Questo dettaglio andrebbe verificato. potrebbero essere coniazioni posteriori a seconda della crepa del conio.

Per questioni di logica, prima si batte la prova e poi si passa alla monetazione ufficiale. Non ricordo esemplari effettivamente emessi che presentassero il difetto accennato nel mio esemplare e macroscopico nel suo.

O le "prove" sono state emesse dopo la monetazione ufficiale a modo di souvenir, o sono fuori zecca, o sono state prodotte da un conio che si è rotto.

La mia pesa più del dovuto, mi pare sui 32 grammi, ed è di argento pieno.

Le due prove che ha podstato vengono da Stack's ed escono dallo stesso conio, che è poi lo stesso esemplare dell'emissione di Nomisma ed ora da CNG, in tutti questi esemplari la frattura è molto marcata, anche troppo per essere utilizzata per coniazione ufficiale; in più il capelli del sovrano sono molto consunti ... insomma c'è qualcosa di anomalo.

Allego ultimo progetto (stavolta in Ag) uniface.

La frattura di conio, anche se meno marcata, è visibile anche in questo esemplare.

Purtroppo al museo archeologico è rimasto solamente quello dello scudo progetto, riportato anche da Lei nell'articolo.

In compenso, allego il link relativo al museo Glauco Lombardi..potremmo aver fatto centro:

http://www.museolombardi.it

(scrivere 5 lire in alto a dx nel campo "ricerca". Comparirà la scheda del qui presente conio. Non capisco come mai il link diretto sia disabilitato).

Modificato 7 Gennaio, 2014 da guasti2007

[paulby]

Mi fa piacere con il mio post aver rivitalizzato la discussione su questa moneta, a mio giudizio una delle più interessanti fra quelle in argento del periodo risorgimentale, come d'altra parte confermato dall'interesse fra i collezionisti.

[francesco77]

L'argomento è molto interessante, nella sezione Napoli e Sicilia stiamo affrontando l'argomento sulla costruzione di un conio e la differenza tra punzone, conio, punzone madre, eccetera.

[picchio]

Caro Francesco ... qui al nord siamo avanti ... il conio lo abbiamo già ... è cosa ne è stato fatto che dobbiamo capire. :) :) :)

[picchio]

Esiste solo il conio al diritto presso il museo ?

[guasti2007]

Esiste solo il conio al diritto presso il museo ?

Attualmente sto cercando di reperire il maggior numero di informazioni possibili.

Il Museo Glauco Lombardi riferisce avere solamente il conio del dritto da me postato.

All'Archeologico di Parma non ho ancora avuto modo di approfondire la cosa..ma sono abbastanza sicuro (@@incuso potrebbe forse confermare) esservi solamente il conio del progetto presente nel catalogo:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-RPR/1

[picchio]

Temo che la cosa sia lapalissiana:

Le "prove" o presunte tali, indipendentemente dal metallo escono tutte da un conio fratturato di cui esiste solo la matrice del diritto. Quindi il conio è originale ma la produzione temo privata dal suddetto conio, che è poi finito al museo ed ha finito di generare "prove". Infatti, per quanto abbiamo visto, sono tutte del solo diritto e di conio differente dalla produzione per la circolazione.

Si possono avanzare diverse ipotesi, credo che la più logica sia che il conio si sia fratturato un fase di tempera, scartato è finito nelle mani di privati che hanno generato le prove, in vari metalli e soo del diritto avendo unicamente un lato a disposizione. In seguito il conio è stato donato o acquistato dal museo ed ha terminato la sua attività.

Sostanzialmente, se vero quanto da me esposto ... si tratta di mezze prove di un mezzo conio.

:)

[guasti2007]

Concordo in toto.

Attendo solamente l'ultima conferma dall' Archeologico di Parma della presenza o meno di conii e se hanno idea di che fine possono aver fatto gli " 11 pz di conii acquistati da Lombardi nel 1917". [rif. nota sito Glauco Lombardi. Luigi Cattani aveva lasciato per testamento agli Ospizi Civili di Parma un nucleo di cimeli appartenuti all'avo Giuseppe, ministro di Stato di Luisa Maria di Borbone; il 17 marzo 1917 Lombardi ne acquistò per un valore compessivo di 115 lire undici pezzi, tra cui alcuni, come questo, riconoscibili con sicurezza (cfr. documenti in Biblioteca Comunale di Mirandola, raccolta Gavioliana, archivio Lombardi, L4 A1)].

[picchio]

Beh un po mi spiace .... ma la verità in primis e comunque il conio è di zecca ad utilizzo privato, non molto differente dall'universo di coniazioni fatte tra il 1866 ed il 1870 a Venezia.

[guasti2007]

Beh un po mi spiace .... ma la verità in primis e comunque il conio è di zecca ad utilizzo privato, non molto differente dall'universo di coniazioni fatte tra il 1866 ed il 1870 a Venezia.

Si è un peccato.

Dietro questa moneta vi è ancora molto da scoprire e, sinceramente, speravo si potessero fare alcuni passi avanti..magari partendo proprio da queste "prove-progetto-riconii".

Il conio, comunque, non vi è ombra di dubbio sia di zecca.

Aggiornerò qui di seguito qualora riuscissi a reperire info da Parma.

Grazie e un cordiale saluto

Marco

[picchio]

Mi piacerebbe sapere se questo conio di D/ fosse mai stato accoppiato ad un rovescio.

Grazie a Lei .

(incredibile, 42 interventi parlando di monete ... un record sul forum).

[Giov60]

Beh un po mi spiace .... ma la verità in primis e comunque il conio è di zecca ad utilizzo privato, non molto differente dall'universo di coniazioni fatte tra il 1866 ed il 1870 a Venezia.

... interessante! Quali coniazioni dopo il passaggio di Venezia all'Italia?

[picchio]

Tante, tantissime, la zecca rimase aperta dal 1866 al 1870 di fatto senza battere moneta ma con tutto a disposizione per farlo.

Qui però parliamo del "Robrtino" caro Giova ... certo che si potrebbe aprire una nuova discussione.

Compito a casa: Chi era Troubetzkoy (non Paolo) ?

[Giov60]

Troubetzkoy ... compito decisamente difficile ... e la rete non aiuta!

Per quanto riguarda la possibilità di aprire una nuova discussione sulle coniazioni non autorizzate di Venezia, ne sarei ben contento, ma non sapendo che dire delego a te il compito e, come si suol dire "pendo dalle tue labbra"!

[Branca27]

Allego ultimo progetto (stavolta in Ag) uniface.

La frattura di conio, anche se meno marcata, è visibile anche in questo esemplare.

Purtroppo al museo archeologico è rimasto solamente quello dello scudo progetto, riportato anche da Lei nell'articolo.

In compenso, allego il link relativo al museo Glauco Lombardi..potremmo aver fatto centro:

http://www.museolombardi.it

(scrivere 5 lire in alto a dx nel campo "ricerca". Comparirà la scheda del qui presente conio. Non capisco come mai il link diretto sia disabilitato).

Che meraviglia, complimenti al museo per le foto! Sono stupendi pezzi di storia numismatica italiana! :hi:

[teofrasto]

Buonasera a voi,

confermo che al Museo G. Lombardi esiste solamente il conio di dritto del 'robertino' (peraltro la foto del sito web l'ho fatta io alcuni anni fa).

Sempre nello stesso museo è depositato, tra altri, un punzone con i busti di madre e figlio, dell'altezza di circa 21 mm. Tuttavia non è quello servito per il presente conio, ne per quello delle prove con millesimo 1857.

Riguardo ad un conio di rovescio delle 5 lire di Roberto I di Borbone 'vagante', un esemplare è stato venduto dalla ditta Tkaleg AG di Zurigo, asta del 26 ottobre 2007, lotto 343.

Si tenga infine presente come nel dicembre 1858, Tommaso Battilana, Direttore della Regia zecca di Torino, fece eseguire "18 tasselli (?) di acciaio fuso per fare i punzoni e la matrice dello scudo da 5 lire, e sei coppie di stampe" (evidentemente i conii stessi).

Dunque parrebbe che nel 1858, forse a causa del cattivo stato in cui versavano gli impianti della zecca parmigiana, ci si fosse rivolti, per una eventuale coniazione di monete, alla zecca sabauda di Torino, dove furono apprestate più coppie di conii. Se questi conii furono successivamente distrutti, rimasti a Torino, portati a Parma o altro, io in questo momento non so dirlo. Sarebbe senz'altro interessante una ricerca approfondita in proposito.

Se Guasti2007 vuole che lo aiuti, dal momento che, mi sembra di capire, abita a Parma, non ha che da farmelo sapere.

Cordiali saluti, Teofrasto

[paulby]

Quindi gli scudi furono coniati a Torino?