Modifiche,in peggio, accordo USA/ITALIA

[vince960]

La legge non si interpreta con la sola ragionevolezza. Ma se così fosse, ogni stato dovrebbe indicare per ogni singolo oggetto la <particolare importanza per l'identità culturale>. Quanto al <collezionabili> non credo che esistano equivoci di sorta: le monete sono collezionabili per legge e nessuno contesta questo principio. Neanche il giudice più intransigente. Non sono <collezionabili> solo quelle monete che ogni Stato ha deciso di acquisire. Anche oggetti archeologici dichiarati di <rilevanza> sono collezionabili, sia pure a determinate condizioni.

Si certamente... Lo stesso Lanz continua:

Siamo perfettamente a conoscenza che alcuni stati rivendicano il fatto che tutti gli oggetti culturali siano tesori nazionali vitali per la loro identità nazionale o culturale (anche se sono in possesso di privati da molte generazioni) ma facendo così chiaramente abusano dei loro legittimi diritti di tutela.

Quindi c'è di più della sola ragionevolezza, qui c'è un'interpretazione giuridica e la definizione implicita della Corte Europea come riferimento naturale nel caso in cui alcuni stati membri (si sta parlando di norme europee) ABUSINO dei loro legittimi diritti di tutela. Mi sembra scritto in maniera molto chiara.

[cancun175]

Lo sapete qual è il problema? Che non si riesce ad avere una sentenza definitiva. Finora le cause sono tutte istruite con capi di imputazione che non coinvolgono il diritto di collezionare (scavo clandestino, ricettazione, incauto acquisto e via dicendo). Così, se si è condannati, lo si è per reati oggettivi e se si è assolti non si fa giurisprudenza. Paradossalmente, servirebbe una sentenza negativa (e definitiva) sul diritto di collezionare per poter ricorrere alla Corte europea. A meno che non si ottenga una condanna europea dell'Italia (con relative sanzioni) dopo la firma di un accordo bilaterale con gli Usa che violi le leggi europee.

[Marco4x4]

Lo sapete qual è il problema? Che non si riesce ad avere una sentenza definitiva. Finora le cause sono tutte istruite con capi di imputazione che non coinvolgono il diritto di collezionare (scavo clandestino, ricettazione, incauto acquisto e via dicendo). Così, se si è condannati, lo si è per reati oggettivi e se si è assolti non si fa giurisprudenza. Paradossalmente, servirebbe una sentenza negativa (e definitiva) sul diritto di collezionare per poter ricorrere alla Corte europea. A meno che non si ottenga una condanna europea dell'Italia (con relative sanzioni) dopo la firma di un accordo bilaterale con gli Usa che violi le leggi europee.

Allora vedi/ete che il problema c'è, eccome se c'è!

Per un momento ho pensato: "Ma lo capite o no che di tutte queste belle parole, state riempiendo il forum, ma non è così facile, come vi sembra?"

Adesso, invece, ti quoto!

Hai ragione, la parola definitiva sulla questione si avrebbe solo con una bella sentenza di condanna della Corte europea!

Ciao

Marco

[cancun175]

Adesso, invece, ti quoto!

Hai ragione...

Evviva! Allora non sono proprio rimbambito!

[Marco4x4]

...Evviva! Allora non sono proprio rimbambito!

Mai scritto, né pensato! ;)

[fra crasellame]

Avete letto il Bulletin Numismatique 77 della CGB ?

Pagina 9.... Bulletin Numismatique n°77

[vince960]

Avete letto il Bulletin Numismatique 77 della CGB ?

Pagina 9.... Bulletin Numismatique n°77

Che bella figura che ci facciamo :angry: Articolo ineccepibile, per altro...

[numizmo]

9

9 9

www.cgb.fr www.cgb.fr www.cgb.fr www.cgb.fr www.cgb.fr www.cgb.fr www.cgb.fr www.cgb.fr www.cgb.fr

ILS SE BATTENT POUR NOUS TOUS !

Une agression contre les collectionneurs

du monde entier se met actuellement en

place aux USA.

L’Italie leur demande d’inclure les monnaies

dans les interdictions d’importation

sans licence italienne au titre des biens culturels

italiens.

Cette interdiction était déjà en place

pour tous les objets archéologiques,

ce qui se comprend ceux-ci étant a

priori uniques et le pillage des sites

étant un sport bien installé dans certaines

régions d’Italie.

Je ne dirais pas en termes clairs ce

que je pense du comportement des

Italiens, le BN essaye de rester dans

un vocabulaire conventionnel et

poli, je voudrais simplement que les

conséquences, si ce texte passe,

soient claires pour tous.

Toute monnaie romaine sans exception

entrant aux USA serait confisquée par

les douanes US et rendue à l’Italie.

Ne me dites pas que c’est stupide et imppossible,

je comprends la réaction, mais

c’est exactement ce qui se passerait. Sans

parler des amendes.

SOUTENONS L’ACCG !

Même si elle a été trouvée il y a cinq siècles

et passe depuis de collections en collections.

Même si elle a été trouvée en Angleterre où

c’est parfaitement légal de chercher, trouver,

échanger ou vendre.

Même si elle n’apporte évidemment aucune

AGISSEZ

ET

FAXEZ !

information archéologique ou historique.

Même si les monnaies de l’Empire romain

font partie du patrimoine culturel des peuples

de la Cornouaille à l’Irak, des Flandres

à la Lybie.

Même si la monnaie a été achetée et payée

de bonne foi, déni complet du droit de propriété.

Même si les fonctionnairicules cultureux italiens

à l’origine de cette rapine d’État n’ont

pas le moindre atome de légitimité à se réclamer

d’un Empire mort il y a quinze

siècles à côté de la grandeur duquel

ces homoncules ne sont rien.

En quoi êtes-vous concerné ?

Si l’Italie gagne aux USA, elle s’attaquera

aux autres pays.

Peut-elle gagner ? Sans une protestation

massive et planétaire auprès du

Comité des Affaires culturelles US, oui,

l’Italie va gagner. L’administration Obama

est toujours prête à lâcher du lest

symbolique pour dissimuler les guerres

impérialistes qui se poursuivent comme

sous la dynastie Bush. Souvenez-vous de

l’affaire Odyssey où cette administration

vient de donner, dans une affaire de trésor

sous-marin, raison à l’État espagnol contre

une firme américaine !

Comment expliquer la demande italienne ?

C’est toujours la même réaction des pays

à l’administration faible et totalement dépassée,

par manque de moyens, de motivations

ou de sens civique : on impute les

problèmes à des influences extérieures et

on exporte les solutions.

Au lieu d’adopter une attitude constructive

à l’anglaise pour récupérer

l’information, on préfère entasser

en réserves des milliers de

mètres cubes d’antiquités non

publiées, dans des musées aux

réserves gonflées d’objets qui ne

seront jamais ni exposés ni étudiés,

faute de moyens !

Ne parlons pas des monnaies !!!

C’est une attitude invraisemblable dans

un pays où les publications d’ouvrages

généraux sur les monnaies romaines sont

inexistantes sauf rédigées par des marchands

: vérifiez une bibliographie ! Ce sont

les pays les plus inefficaces quant à l’étude

qui sont les plus arc-boutés sur la possession

officielle des objets de l’étude.

Soyons pratiques : quand on étudie les

monnaies romaines, 80% de la littérature

utilisée est en anglais, combien de % en

italien ? 2 % ?

Or ce sont les Anglais qui ont la politique la

plus ouverte et la plus efficace quant aux

découvertes et collections privées. Ils ont

compris qu’il est bien plus efficace de séparer

la possession physique de l’objet des

informations scientifiques qu’il apporte.

Hélàs, le lobby des archéologues américains

est particulièrement actif et pugnace, il soutient

les mesures les plus réactionnaires des

pays incapables d’adopter des législations

efficaces et qui se réfugient dans le toutinterdit.

Comment réagir ?

Aux USA, la tradition démocratique fait que

le public est appelé à donner son avis lors

des auditions des commissions officielles

et que cet avis du public est demandé et

encouragé.

Le support recommandé est le fax.

Dans ce cas, il faut avoir faxé son avis avant

le 22 avril 2010 afin que les envois soient

répertoriés avant la session du comité.

L’ACCG fournit un fax pré-réglé qui

permet à tous d’écrire à la responsable

du Comité en donnant ses arguments.

Vous le trouverez à http://

www.accg.us/issues/news/fax-wizard-

is-open-for-comment-to-us-state-

department .

Ne me dites pas que vous ne collectionnez

pas les romaines et n’êtes pas concerné.

Vous êtes concerné à terme, ne m’obligez

pas à vous rappeler un texte du pasteur Niemoller...

Réagissez ! L’avenir n’est écrit nulle part,

c’est nous qui le faisons !

Michel PRIEUR

Certes, il est préférable d'écrire en anglais...

mais après tout mieux vaut cinq

lignes en français que rien du tout

Qualcuno è sempre convinto che io sia solo un pessimista, disfattista e piantagrane e che la faccenda ,in fondo, riguardi solo gli USA e l'Italia ??

[Marco4x4]

Che bella figura che ci facciamo :angry: Articolo ineccepibile, per altro...

Non certo nei toni, quasi inaccettabili!

Questi sono popoli che per secoli hanno mangiato a sbafo con i nostri beni culturali. Mi viene molto difficile accettare qualsiasi tipo di critica e di lezione da loro!

Qualcuno è sempre convinto che io sia solo un pessimista, disfattista e piantagrane e che la faccenda ,in fondo, riguardi solo gli USA e l'Italia ??

Ma tu hai ragione!

Chi non te la da, ancora non è stato in grado di dimostrare che il problema non c'è! ;)

Ciao

Marco

[fra crasellame]

Che bella figura che ci facciamo :angry: Articolo ineccepibile, per altro...

Non certo nei toni, quasi inaccettabili!

Questi sono popoli che per secoli hanno mangiato a sbafo con i nostri beni culturali. Mi viene molto difficile accettare qualsiasi tipo di critica e di lezione da loro!

Qualcuno è sempre convinto che io sia solo un pessimista, disfattista e piantagrane e che la faccenda ,in fondo, riguardi solo gli USA e l'Italia ??

Ma tu hai ragione!

Chi non te la da, ancora non è stato in grado di dimostrare che il problema non c'è! ;)

Ciao

Marco

Invece, io condivido pienamente quanto scritto da Prieur. Certo che se si generalizza alla cieca e non si accettano critiche dai francesi (in questo caso da una persona di tutto rispetto) solo perché son "magiarane"... allora non si andrà mai da nessuna parte...

[vince960]

Invece, io condivido pienamente quanto scritto da Prieur. Certo che se si generalizza alla cieca e non si accettano critiche dai francesi (in questo caso da una persona di tutto rispetto) solo perché son "magiarane"... allora non si andrà mai da nessuna parte...

E non mi dite che proibire tutto, quando non si è in grado di contrastare il problema specifico, non è un'abitudine del nostro Bel Paese... Sempre forte coi deboli, debole coi forti :angry:

[Marco4x4]

Invece, io condivido pienamente quanto scritto da Prieur. Certo che se si generalizza alla cieca e non si accettano critiche dai francesi (in questo caso da una persona di tutto rispetto) solo perché son "magiarane"... allora non si andrà mai da nessuna parte...

"Je ne dirais pas en termes clairs ce que je pense du comportement des Italiens, le BN essaye de rester dans un vocabulaire conventionnel et poli, je voudrais simplement que les conséquences, si ce texte passe, soient claires pour tous...Même si la monnaie a été achetée et payée de bonne foi, déni complet du droit de propriété.

Même si les fonctionnairicules cultureux italiens à l'origine de cette rapine d'État n'ont pas le moindre atome de légitimité à se réclamer d'un Empire mort il y a quinze siècles à côté de la grandeur duquel ces homoncules ne sont rien.

En quoi êtes-vous concerné ?"

Se è per questo, io invece credo che non andremo mai da nessuna parte fintanto che ci saranno connazionali che dichiarano che questi toni siano accettabili e che basti essere fancesi od inglesi o spagnoli, per aver ragione...

...E non mi dite che proibire tutto, quando non si è in grado di contrastare il problema specifico, non è un'abitudine del nostro Bel Paese... Sempre forte coi deboli, debole coi forti :angry:

Non credo proprio d'aver mai scritto né fatto intendere niente di tutto questo. Anzi, non c'è niente di più lontano dal mio modo di essere.

Semmai credo, come te, che dovremmo essere forti con i forti, quindi anche con chi ha permesso riciclaggi internazionali di proporzioni immani!

Anche "regolamentare" questo traffico, significherebbe contrastare il problema specifico.

Cercate di essere obiettivi: se questo provvedimento non coinvolgesse le monete, sareste i primi a ritenerlo giusto!

Modificato 18 Aprile, 2010 da Marco4x4

[fra crasellame]

Invece, io condivido pienamente quanto scritto da Prieur. Certo che se si generalizza alla cieca e non si accettano critiche dai francesi (in questo caso da una persona di tutto rispetto) solo perché son "magiarane"... allora non si andrà mai da nessuna parte...

"Je ne dirais pas en termes clairs ce que je pense du comportement des Italiens, le BN essaye de rester dans un vocabulaire conventionnel et poli, je voudrais simplement que les conséquences, si ce texte passe, soient claires pour tous."

Se è per questo, io invece credo che non andremo mai da nessuna parte fintanto che ci saranno connazionali che dichiarano che questi toni siano accettabili e che basti essere fancesi od inglesi o spagnoli, per aver ragione...

...E non mi dite che proibire tutto, quando non si è in grado di contrastare il problema specifico, non è un'abitudine del nostro Bel Paese... Sempre forte coi deboli, debole coi forti :angry:

Non credo proprio d'aver mai scritto né fatto intendere niente di tutto questo. Anzi, non c'è niente di più lontano dal mio modo di essere.

Semmai credo, come te, che dovremmo essere forti con i forti, quindi anche con chi ha permesso riciclaggi internazionali di proporzioni immani!

Cercate di essere obiettivi: se questo provvedimento non coinvolgesse le monete, sareste i primi a ritenerlo giusto!

L'avesse scritto un italiano o un atzeco o un marziano per me è uguale, è una critica con molta verità. Ritengo di avere sufficiente capacità analitica per pote dare ragione o torto a chiunque muova critiche, sia esso anglosassone, teutonico o giapponese...

Se la critica non ti va giù, obietta punto per punto e trovami un punto in cui non abbia ragione...

[Marco4x4]

L'avesse scritto un italiano o un atzeco o un marziano per me è uguale, è una critica con molta verità. Ritengo di avere sufficiente capacità analitica per pote dare ragione o torto a chiunque muova critiche, sia esso anglosassone, teutonico o giapponese...

Se la critica non ti va giù, obietta punto per punto e trovami un punto in cui non abbia ragione...

Tu, evidentemente, non hai letto cosa ho scritto, quindi non hai capito cosa non condivida dell'articolo.

Rileggi ciò che ho scritto e capirai!

Modificato 18 Aprile, 2010 da Marco4x4

[fra crasellame]

Mi sembrava che i toni dell'articolista non ti garbassero, nonostante eviti di dire esattamente cosa ne pensi del comportamento degli Italiani (credo che si intenda di coloro che hanno proposto il testo) e che rimanga su toni critici ma - per me - accettabili.

[Marco4x4]

...Mi sembrava che i toni dell'articolista non ti garbassero, nonostante eviti di dire esattamente cosa ne pensi del comportamento degli Italiani (credo che si intenda di coloro che hanno proposto il testo) e che rimanga su toni critici ma - per me - accettabili.

Esatto i toni dell'articolista sono - per me - inaccettabili! Anche quando evita di dire esattamente, perché con retorica dice...eccome!

Siccome, fino a prova contraria, la mia capacità analitica e la mia libertà di giudizio sono quantomeno pari alle tue, non vedo perché tu debba controbattermi che come la penso io "non si andrà mai da nessuna parte" e chiedermi una disamina punto per punto che non c'entra assolutamente niente con il mio giudizio sul tono.

Prieur, infatti, avrebbe potuto dire le stesse cose (come hanno fatto negli USA) in modo assai diverso.

Ciao

Marco

P.S. Ti ricordo, inoltre, che io ho inviato il fax negli USA a riprova che - tutto sommato - ritengo questo provvedimento "esagerato" per quanto riguarda le monete!

Modificato 18 Aprile, 2010 da Marco4x4

[numizmo]

Questo arriva da Vcoins, che ha base in Norvegia EU,e che raccoglie non solo commercianti USA , ma parecchi,forse la maggior parte , non residenti in USA ma in Europa e altri paesi in giro per il mondo.Mi pare che siano anch'essi parecchio preoccupati per il famigerato accordo.

Sono solo allarmisti anche loro ?

Cominciano ad essere tanti e parecchio diffusi gli allarmisti.

Tutti i commercianti e i collezionisti USA tramite ACCG e ANA, i commercianti Europei tramite Vcoins, i commercianti Francesi tramite CGB si dicono parecchio preoccupati e invitano ad agire.

Fosse mai che avessero ragione loro a essere preoccupati?

E fosse mai che ,invece, sostenere che essere preoccupati è prematuro perché "ancora non si sà di preciso a cosa andiamo incontro" ,forse vuol dire non aver compreso bene tutta questa storia?...

Le percentuali sembrerebbero affermarlo.

Sarebbe il caso di mandare quel benedetto fax,credo. In ogni caso, per dirla con Benedetto Croce : è come fare gli scongiuri, magari non servirà a niente, ma farli costa talmente poco....che ne vale sicuramente la pena.

Numizmo.

To all registered customers on VCoins:

I am writing to ask for your help to protect our hobby. The US government will hold hearings on May 6-7 regarding renewal of the Memorandum of Understanding with Italy that currently restricts import of cultural property into the US. We have reason to believe that an attempt will be made to include ancient coins, even though they have until now been excluded.

While we strongly support the protection of archeological sites, restricting the rights of US collectors is not a step in the right direction.

Roman coins are at the very core of the cultural experience that we all treasure. They circulated all over the known world in antiquity and since through trade and collector markets. It is impossible to distinguish a Roman coin found in Britain, for example, from the same type found in Italy. Requiring an Italian export permit for coins found in and legally exported from Britain, Germany, France, or elsewhere, would be unworkable. The presumption of guilt also is counter to the basic tenets of the US legal system. Still, any court challenge by an individual is unlikely since the legal costs are likely to far exceed the value of seized objects.

We MUST make our voices heard now. Fortunately, it will take no more than a few minutes of your time to help. Please go to http://www.vcoins.com/fax and use our free Fax Wizard, sponsored by the ACCG, to send your comments. It is important that you do it now, since the window for public comment closes on April 22.

Even if you don't collect Roman coins or live in the US, your views matter and your fax is needed. Please help!

Kind regards,

Bill Puetz

VCoins/VAuctions

Ancients.info

Modificato 19 Aprile, 2010 da numizmo

[caiuspliniussecundus]

Io il fax l'ho mandato, mi sembrava giusto.

[vince960]

1770 FAX fino ad oggi. Non male per un hobby con forte valenza culturale e quindi, per definizione, 'di nicchia' :(

[cancun175]

Io il fax l'ho mandato, mi sembrava giusto.

Il fax l'ho mandato anch'io. Non mi sembra proprio il caso di fermarsi ai toni di quella protesta in francese. E tanto meno al fatto che l'ha scritta un francese. E ancora meno di riesumare storiche predazioni: anche noi abbiamo le nostre colpe, a cominciare dai romani e a finire all''800. Basti pensare agli obelischi portati qui dai vari imperatori, al Museo egizio di Torino, alla collezione bolognese di Pelagio Palagi. E, in ordine sparso, così come mi viene in mente, alle reliquie dei vari santi (a cominciare dalla Sindone, fino a San Nicola), alla casa della Madonna di Loreto, ai Leoni di Venezia, etc etc. Purtroppo, nel concetto del problema, l'articolista ha perfettamente ragione. L'Italia sta facendo una cosa tanto stupida da essere irragionevole. E gli Usa ci accontentano perché politicamente all'apparenza non costa nulla. Mandare quel fax significa dimostrare agli Usa, prima ancora che all'Italia, che quel gesto politicamente costa, eccome. E significa anche far passare qui da noi un briciolo di cultura collezionistica privata

Modificato 20 Aprile, 2010 da cancun175

[cancun175]

1770 FAX fino ad oggi. Non male per un hobby con forte valenza culturale e quindi, per definizione, 'di nicchia' :(

In tutto? A me sembrano pochini. Nulla per i numeri americani.

[vince960]

1770 FAX fino ad oggi. Non male per un hobby con forte valenza culturale e quindi, per definizione, 'di nicchia' :(

In tutto? A me sembrano pochini. Nulla per i numeri americani.

Si ma immaginateli tutti ammucchiati sul tavolo della Senatrice a capo della commissione che deve decidere, direi che possono avere comunque un bel 'peso' :D

[cancun175]

1770 FAX fino ad oggi. Non male per un hobby con forte valenza culturale e quindi, per definizione, 'di nicchia' :(

In tutto? A me sembrano pochini. Nulla per i numeri americani.

Si ma immaginateli tutti ammucchiati sul tavolo della Senatrice a capo della commissione che deve decidere, direi che possono avere comunque un bel 'peso' :D

Ok, ma 1770 fax potremmo mandarli solo noi, da lamoneta. Basterebbe superare certe timidezze o paure.

[Marco4x4]

Il fax l'ho mandato anch'io. Non mi sembra proprio il caso di fermarsi ai toni di quella protesta in francese. E tanto meno al fatto che l'ha scritta un francese.

Il Fax l'ho mandato anch'io e allora?

Oltre a mandare il fax, però, mi è sembrato giusto fermarmi a notare quanto i toni della protesta di Prieur fossero inaccettabili (per me, s'intende) e sostanzialmente più offensivi di quelli della protesta statunitense, che invece è composta e mirata al succo del discorso!

Perché gli stessi concetti si possono esprimere in vario modo ed anche la forma ha la sua importanza per chi non ha il paraocchi.

Nessun accenno particolare, invece, al fatto che sia stata scritta da un francese.

L'appunto, semmai, l'ho fatto a chi sbrodola ogni volta che qualche straniero commenta sarcasticamente o peggio, le nostre iniziative governative, ma questo è un altro discorso!

E ancora meno di riesumare storiche predazioni: anche noi abbiamo le nostre colpe...

Ma fammi il piacere! E' incalcolabile la mole di beni culturali ed artistici che è uscita illegalmente dai patrii confini.

Una persona obiettiva, un briciolo obiettiva (non si chiede molto), avrebbe dovuto commentare questa iniziativa dicendo che dopo tutto una reazione italiana era da aspettarsela. Invece no! L'incipit è addirittura che per carità di patria egli non dice neppure cosa pensa del comportamento degli Italiani, perché vuole essere educato...

Mandare quel fax significa dimostrare agli Usa, prima ancora che all'Italia, che quel gesto politicamente costa, eccome. E significa anche far passare qui da noi un briciolo di cultura collezionistica privata

Fosse per me il collezionismo numismatico sarebbe libero, completamente, senza lacci e lacciuoli, con pochissime regole, precise e chiare!

Ti risulta che in tutte queste discussioni sulla legislazione sia stato io a metterlo in discussione?

Ci sono persone qui che non hanno minimamente sentito l'esigenza di mandare il fax e vieni a fare la paternale a me che l'ho mandato fra i primi?

Forse aveva ragione Prieur...meglio che stia zitto!

[fra crasellame]

Temo che Marco4x4 non abbia molto presente la situazione italiana in merito alla (mala) conservazione dei beni culturali.

PS: non sbrodolo "ogni volta che qualche straniero commenta sarcasticamente o peggio, le nostre iniziative governative", mi vergogno della realtà italiana proprio perché non ho paraocchi.

Prieur non è un anti-italiano tout court, tant'è che sta criticando fortissimamente le decisioni in merito all'affaire dello storico Cabinet des medailles di Parigi:

E con questo non avendo null'altro da dire chiudo i miei interventi in questa discussione.