Modifiche,in peggio, accordo USA/ITALIA

[vince960]

Parlando ormai da semplice appassionato...

ragazzi....non lo so....

Magari mi massacrerete, mi darete dello sbirro, però io non sono totalmente convinto che si tratti di una brutta cosa, almeno dal punto di vista ideologico.

Cioè...ci sono i pro e i contro in questa cosa...

Per anni ci siamo lamentati di essere stati spogliati di molte importanti testimonianze della nostra cultura...e adesso che si fa qualcosa nel senso di dare un giro di vite a questa emorraggia di reperti italiani verso l'estero, che facciamo? Ci lamentiamo e basta?

......

...però, il principio a me non sembra tanto deprecabile....dunque mi vedo combattuto....

E' il principio che va combattuto, invece... Perché se stabiliamo che le monete antiche devono essere trattate come Beni Culturali (patrimonio indisponibile dello stato) allora accettiamo il fatto che anche la moneta tardo imperiale che compriamo per 50 centesimi debba essere denunciata in Soprintendenza, affinché lo stato possa esercitare entro 60 giorni il suo diritto di prelazione sull'acquisto, come è previsto appunto per i Beni Culturali. Non so se conviene... E poi ormai le frontiere sono così labili... Con lo stesso principio una moneta della Magna Grecia non dovrebbe essere venduta a un Valdostano. Insomma non stiamo parlando dei fregi del Partenone, io non ci vedo niente di male che un serio collezionista americano possa apprezzare una moneta romana o greca. E il suo diritto a farlo si intreccia pericolosamente col nostro :(

però non mi puoi quotare cassando parte del ragionamento...altrimenti sembra che vuoi farmi dire una cosa per un'altra....

Scusami, mi pareva che il discorso fosse abbastanza chiaro anche senza quotarlo completamente. Ho modificato il post, ora il quote è integrale...

[vince960]

Mi permetto di aggiungere che qualunque argomentazione contro 'la dispersione del patrimonio dello stato fuori dal territorio nazionale' si può riprodurre IDENTICA sostituendo alle parole 'fuori dal territorio nazionale' con 'nelle collezioni private'. Facciamolo pure, il discorso 'a valle', ma quando è scesa la valanga, se non sei intervenuto 'a monte', c'è poco da fare...

[numa numa]

Giustissimo tutto, ma questi sono sempre aspetti patologici della vicenda, ossia successivi al principio che lo Stato deve tutelare il proprio Patrimonio e può adottare le misure che ritiene più opportune al fine di evitarne la dispersione al di fuori del proprio territorio.

Su questo non possiamo non essere tutti daccordo.

La discussione può riguardare solo e soltanto la forma, la fonte, il contenuto pratico della stessa, il modo in cui il legislatore ha deciso di mettere in pratica tale principio.

Fino ad ora sappiamo soltanto che """probabilmente, si sta vagliando la possibilità, si paventa l'opportunita di...""" introdurre per le monete classiche una non meglio identificata "autorizzazione all'esportazione".

Possiamo discutere sulla forma e sui contenuti pratici di tale provvedimento? No! Perchè ancora nessuno ha avuto la bontà di inserirlo in questa discussione.

Mi permettevo solo di far osservare che si stava giungendo a conclusioni senza un preventivo approfindimento della questione, ragion per cui mi sembrava corretto astenersi da fare un commento tranciante e affrettato.

Scusate ancora!

Purtroppo all'estero si muovono molto più velocemente e amano capire in modo molto pratico il contesto.

MI spiego meglio.

SE questo provvedimento è in discussione alla Commissione del Dipartimento di Stato USA il 6-7 maggio prossimi e passa questa estensione alle monete., vi sarà già un modulo, concordato con le autorità italiane che dovrà essere sottoposto preventivamente a tali autorità per permettere l'esportazione della moneta.

Da noi ancora si disquisisce dopo anni dall'entrata in vigore il famoso art. 10 sulla definizione di cosa sia bene culturale meritevole di tutela del testo della legge che tutela il patrimonio culturale dello Stato.

Nei Paesi a Common Law, la prassi è quella, approvata una legge di darle immediatamente applicazione.

Gli USA non usano menare tanto il can per l'aia, è un paese pratico e concreto che non ama perdere tempo perche il tempo significa soldi. Se sono arrivati a vagliare ora in Commissione tale possibilità e se questa passa, da li a renderla operativa sarà un lampo.

Ecco perche non se ne può parlare pensando di avere tutto il tempo a disposizione, No, se si vuole prendere posizione occorre farlo ora altrimenti poi passa il treno e non si sa se ce ne sarà un altro, visto che con questo provvedimento si potrebbe davvero mettere in crisi buona parte del commercio americano di monete antiche, finora legale e autorizzato dalla legge.

numa numa

Chi non è d'accordo non deve fare proprio niente e magari pò impiegare il suo tempo a riflettere ancora un po di più sulla questione.

[luigi78]

Mi sembra che si esageri oggi come si è fatto finta di niente nel passato

Si vergognassero i commercianti di area americana per essersene fregati per decenni di tutto, per aver fatto affari con gentaglia nostrana, non si nascondano dietro moneta romana = dall'italia ( non penso che possano esistere persone tanto stupide da ratificare un tale atto, in usa intendo, ) , il nesso della questio è che importano illegalmente la maggior parte del materiale quindi riusciranno ancora a farlo uscire questo materiale dall'Italia ma farlo entrare sarà molto ma molto più difficile.

[Paleologo]

Si vergognassero i commercianti di area americana

Forse sarebbe almeno il caso di scrivere "alcuni commercianti" o "certi commercianti", se no poi quando qualcuno scrive "italiani mafia" diventa difficile ribattere in modo coerente...

[luigi78]

Mettiamola così. in mancanza di una legislazione che stabilisse regole sulla provenienza del materiale da qualsiasi parte del mondo, diversi commercianti, istituzioni, musei di area USA hanno tranquillamente contrattato con chiunque, ci sono sentenze che stabiliscono queste cose.

Adesso che si mettono le regole cominciano a boccheggiare

PS

Chiedo scusa ai venditori onesti USA di materiale archeologico, sicuro che il loro materiale posto in vendita non è frutto di esportazioni illegali dall'Italia nè tantomeno di scavi illegali, bensì provenienti da collezioni antiche e documentate.

[fra crasellame]

bah... mi metto a collezionare rose e frutti antichi va...

[numizmo]

Guarda che fin quì c'ero arrivato da solo. Mi è arrivata la lettera del CNG, fortunatamente conosco l'inglese, guardacaso ho una laurea in legge, e, solo successivamente alla lettura della lettera ho deciso di intervenire.

Sta di fatto che, la lettera del CNG mi appare fuorviante. Secondo me, si inizia a parlare di un argomento, poi si sposta totalmente l'obbiettivo dal punto focale.

Mi spiego: a me, personalmente, non me ne frega niente della moneta romana coniata in inghilterra e trovata in inghilterra. A me interessa la moneta romana, di qualsiasi coniazione, trovata in italia (per il complesso ed annoso discorso della contestualizzazione).

Ma guarda che quì stiamo parlando di monete ormai decontestualizzate. Quelle ancora in contesto archeologico le tutela, a monte, gia la legge che protegge il patrimonio culturale per cui è previsto il reato di furto contro il patrimonio dello stato e distruzione o danneggiamento di patrimonio pubblico.

E poi le monete romane coniate in inghilterra sono coniate in inghilterra per i confini politicogeografici attuali, una volta erano monete romane e basta. Che facciamo, le escludiamo dalla lista perché non coniate nel natio suolo patrio ,però come è adesso e non come era al tempo dell'impero romano?E considerando che i confini dell'allora impero romano erano alquanto instabili a quale periodo dovremo riferirci?

Mi sembra che tu non abbia ben chiaro il quadro d'insieme del problema.

E mi interessa che, nell'interesse della collettività ma anche del collezionista, la moneta abbia un percorso commerciale legittimo e trasparente (questo sempre in teoria). E su questo siamo d'accordo, ma questo cosa c'entra col MOA?

E se questa ulteriore autorizzazione all'esportazione (perchè è di questo che si parla alla fine), serve a preservare il patrimonio culturale (fermo restando tutto il discorso relativo alla ripetitività, alle monete comuni, al libero commercio degli esemplari "non rilevanti", che resta sacrosanto), non può trovare la mia opposizione, almeno in via di principio...DEVE trovare una opposizione perché parte da un'assunto totalmente sballato che la situazione geografica e politica dei confini di influenza culturale di un popolo antico siano immoti, quando invece le attuali divisioni confinarie, spesso non rispecchiano nel modo più assoluto quelle dell'epoca di coniazione. Tanto per capirsi : Cipro che ha per prima cominciato a rompere le scatole con la storiella della restituzione delle monete cipriote, quante monete effettivamente potrebbe reclamare come sue?

E se la Grecia facesse altrettranto, cosa succederebbe a tutta la monetazione greca insulare, magno greca e di influenza greca nei musei,tutti i musei al di fuori dell'ellade attuale li vuotiamo?

Poi, a questo vogliamo aggiungere gli (eventuali, futuri, probabili) aspetti patologici della vicenda? Ma questo è un discorso da fare a valle...Ma patologici in che senso?A monte si dovrebbe analizzare la questione da un punto di vista ideologico.Appunto, tutto bisognerebbe fare meno che applicare un filtro ideologico ad una questione pragmatica, e a me quelli che buttano tutto in ideologia mi danno proprio fastidio, perché di solito sono solo degli estremisti senza capacità di analisi logica indipendente e bisognosi di un riferimento a cui commisurarsi altrimenti perdono la capacità di decidere con la loro testa.Meno ideologia e meno ideologie e più pragmatismo e calvinismo e le faccende si affrontano e risolvono meglio,...dammi retta palle( per parafrsare il Vernacoliere)

E la risposta a me non esce fuori così tranciante e immediata come a molti di quelli che sono intervenuti...Di sicuro se la medi con l'ideologia , no.

Scusate!

[numizmo]

Giustissimo tutto, ma questi sono sempre aspetti patologici della vicenda, ossia successivi al principio che lo Stato deve tutelare il proprio Patrimonio e può adottare le misure che ritiene più opportune al fine di evitarne la dispersione al di fuori del proprio territorio.Sempre che detto stato non abbia deciso per libera scelta di entrare a far parte di un'organismo che dovrebbe essere sovranazionale, no?

Su questo non possiamo non essere tutti daccordo. Io non sono d'accordo,intanto

La discussione può riguardare solo e soltanto la forma, la fonte, il contenuto pratico della stessa, il modo in cui il legislatore ha deciso di mettere in pratica tale principio.

Fino ad ora sappiamo soltanto che """probabilmente, si sta vagliando la possibilità, si paventa l'opportunita di...""" introdurre per le monete classiche una non meglio identificata "autorizzazione all'esportazione".

Possiamo discutere sulla forma e sui contenuti pratici di tale provvedimento? No! Perchè ancora nessuno ha avuto la bontà di inserirlo in questa discussione.

Mi permettevo solo di far osservare che si stava giungendo a conclusioni senza un preventivo approfindimento della questione, ragion per cui mi sembrava corretto astenersi da fare un commento tranciante e affrettato. Le modalità e i termini sono abbastanza chiaramente indicati negli atti delle riunioni del MoA già tenutesi, e questa non è la prima volta che il mondo numismtico interviene, per cui non è che stiamo facendo un processo alle intenzioni, ma a dati già stabiliti abbastanza sicuramente.

Scusate ancora!

[numa numa]

Mi sembra che si esageri oggi come si è fatto finta di niente nel passato

Si vergognassero i commercianti di area americana per essersene fregati per decenni di tutto, per aver fatto affari con gentaglia nostrana, non si nascondano dietro moneta romana = dall'italia ( non penso che possano esistere persone tanto stupide da ratificare un tale atto, in usa intendo, ) , il nesso della questio è che importano illegalmente la maggior parte del materiale quindi riusciranno ancora a farlo uscire questo materiale dall'Italia ma farlo entrare sarà molto ma molto più difficile.

Senza scomodarsi ad andare fino in America,

vorrei far notare le contraddizioni di questo ragionamento (non il tuo Luigi bensi le contraddizioni imposte da queste nuove regolamentazioni).

Fino a 10-20-30-40 anni fa , ovvero in un passato più e meno recente fior di commercianti italiani vendevano collezioni di monete romane e greche che ancora, tutti noi, utilizziamo oggi come testi di riferimento.

Collezioni si facevano, molte si vendevano, diverse confluivano in musei per donazioni, lasciti, comodati, e qualche volta acquisti.

Il sig. Gnecchi, di Milano aveva messo insieme una collezione mirabile di monete romane che, guarda caso, costituisce ancora oggi la piu importante collezione i monete romane presente in Italia (( e credo nel mondo) . Senza il Sig, Gnecchi che la lasciava allo Stato oggi l'Italia non avrebbe una collezione cosi importante da rivaleggiare con Londra, Berlino e Parigi. Avrebbe solo qualche nucleo minore proveninete da scavi.

Questo per dire cosa ?

due cose essenzialmente:

1) che una collezione privata non è necessariamente un male se permette in ultima analisi di avere un nucleo di raccolta importante che con tutta probabilità lo Stato non sarebbe in grado di assicurare ai propri cittadini (il discorso qui vale anche per altre opere d'arte, ma non apriamo altri fronti e restiamo nell'assunto)

2) che un tempo commerciare in monete antiche non era una bestemmia. I collezionistio erano contenti perche coltivavano la loro passione (una pssione culturale, non un vizio), i commercianti anche perche facevano affari (con tutta europa, mica solo con gli italiani, e ne avevamo di mercanti che hanno fatto storia : Santamaria, Baranowski, Ratto, Canessa, etc.) ; e anche lo Stato era contento perche da tutti questi commerci incassava le relative tasse che a quell'epoca venivano pagate senza le tante furbizie che oggi abbondano.

FastForward di 60 anni : oggi nessun commerciante che operi sul territorio italiano fa più aste di monete antiche (neanche di ruzziche);

le uniche monete antiche in volumi apprezzabili vengono vendute attraverso case d'asta basate a San Marino, oppure da ditte estere che naturalmente sono state ben contente di occupare i posti lasciati vuoti dagli italiani

E' un progresso verso la tutela di beni , che se va bene (perdonatemi il gioco) finiranno in qualche deposito impolverato e inaccessibile di museo. Già quelle che ci sono riusciamo a vederne veramente poche e male ? Mancano, ovunque, pubblicazioni che le descrivano (plauso al progetto dell'Archeologico di Firenze) .

Perche invece non si fa un discorso piu intelligente di tutela andando a traguardare i pezzi che veramente sarebbero interessanti e che aggiungono valore addizionale alle collezioni già esistenti invece di sparare indiscriminatamente nel mucchio che costa alla comunità, costa all'economia e costa a chi gli sta a cuore questo hobby ?

numa numa

[atkon]

Numa numa purtroppo c´é troppa distanza da quello che pensano i collezionisti e quello che pensano le istituzioni.

Ti allego un articolo ritagliato dal link che allego alla fine:

I collezionisti

Il colonnello XXX in dieci anni di Nucleo Tpc ha elaborato

dei profili abbastanza chiari di chi compra opere d’arte. «Il

collezionista - dice - è un malato che prova un piacere immenso

sia nel possedere che nel mostrare i suoi oggetti. E questo

per noi è un grande vantaggio. Quando, prima o poi, rende nota

la sua collezione e noi sospettiamo che c’è qualcosa di storto

arriviamo e facciamo tutte le verifiche. C’è poi il “collezionista

frustrato” che tiene tutto in un caveau e di tanto in tanto va, da

solo, ad ammirare le opere. In questo caso diventa assai difficile

rintracciare i beni. La speranza è che, alla sua morte, gli eredi

non abbiano la stessa passione e che quindi, presto o tardi,

cerchino di disfarsi di queste collezioni miliardarie segrete».

C’è poi il collezionista sprovveduto, ovvero l’arricchito dell’ultima

ora che, senza preparazione o un consulente scientifico

accanto, vuole riempirsi la casa di opere d’arte per status culturale

o perché investe sull’arte come bene rifugio. «È la gioia

dei falsari di ogni risma, che lo fregano come e quando possono

rifilandogli tele fasulle di De Chirico a prezzi esorbitanti».

Intervista completa ai Cc del TPC e ai tombaroli su: http://www.avvenimentionline.it/pdf/47_01-12-2006.pdf

saluti

[vince960]

Numa numa purtroppo c´é troppa distanza da quello che pensano i collezionisti e quello che pensano le istituzioni.

Ti allego un articolo ritagliato dal link che allego alla fine:

I collezionisti

Il colonnello XXX in dieci anni di Nucleo Tpc ha elaborato

dei profili abbastanza chiari di chi compra opere d’arte. «Il

collezionista - dice - è un malato che prova un piacere immenso

sia nel possedere che nel mostrare i suoi oggetti. E questo

per noi è un grande vantaggio. Quando, prima o poi, rende nota

la sua collezione e noi sospettiamo che c’è qualcosa di storto

arriviamo e facciamo tutte le verifiche. C’è poi il “collezionista

frustrato” che tiene tutto in un caveau e di tanto in tanto va, da

solo, ad ammirare le opere. In questo caso diventa assai difficile

rintracciare i beni. La speranza è che, alla sua morte, gli eredi

non abbiano la stessa passione e che quindi, presto o tardi,

cerchino di disfarsi di queste collezioni miliardarie segrete».

C’è poi il collezionista sprovveduto, ovvero l’arricchito dell’ultima

ora che, senza preparazione o un consulente scientifico

accanto, vuole riempirsi la casa di opere d’arte per status culturale

o perché investe sull’arte come bene rifugio. «È la gioia

dei falsari di ogni risma, che lo fregano come e quando possono

rifilandogli tele fasulle di De Chirico a prezzi esorbitanti».

Intervista completa ai Cc del TPC e ai tombaroli su: http://www.avvenimentionline.it/pdf/47_01-12-2006.pdf

saluti

Ecco, se ci fosse stata adesso un'associazione di collezionisti, c'era da fargli una bella causa collettiva, a questo Colonnello. Ma la sana consegna del silenzio, se la sono dimenticata tutti? Fantastici poi i 'profili', ora prima di fare un sequestro chiameranno Quantico :angry:

[fra crasellame]

Numa numa purtroppo c´é troppa distanza da quello che pensano i collezionisti e quello che pensano le istituzioni.

Ti allego un articolo ritagliato dal link che allego alla fine:

I collezionisti

Il colonnello XXX in dieci anni di Nucleo Tpc ha elaborato

dei profili abbastanza chiari di chi compra opere d’arte. «Il

collezionista - dice - è un malato che prova un piacere immenso

sia nel possedere che nel mostrare i suoi oggetti. E questo

per noi è un grande vantaggio. Quando, prima o poi, rende nota

la sua collezione e noi sospettiamo che c’è qualcosa di storto

arriviamo e facciamo tutte le verifiche. C’è poi il “collezionista

frustrato” che tiene tutto in un caveau e di tanto in tanto va, da

solo, ad ammirare le opere. In questo caso diventa assai difficile

rintracciare i beni. La speranza è che, alla sua morte, gli eredi

non abbiano la stessa passione e che quindi, presto o tardi,

cerchino di disfarsi di queste collezioni miliardarie segrete».

C’è poi il collezionista sprovveduto, ovvero l’arricchito dell’ultima

ora che, senza preparazione o un consulente scientifico

accanto, vuole riempirsi la casa di opere d’arte per status culturale

o perché investe sull’arte come bene rifugio. «È la gioia

dei falsari di ogni risma, che lo fregano come e quando possono

rifilandogli tele fasulle di De Chirico a prezzi esorbitanti».

Intervista completa ai Cc del TPC e ai tombaroli su: http://www.avvenimentionline.it/pdf/47_01-12-2006.pdf

saluti

Appartengo al profilo dei frustrati, però non ho il caveau ma una grotta nei boschi difesa, nientemeno, da un balrog (Gothy)

che alla mia morte fonderà tutto :D

[numizmo]

Appartengo al profilo dei frustrati, però non ho il caveau ma una grotta nei boschi difesa, nientemeno, da un balrog (Gothy)

che alla mia morte fonderà tutto :D

??????????????????????

[fra crasellame]

??????????????????????

solo un po' d'umorismo... non mi è venuto altro in mente per commentare l'articolo citato

[atkon]

Mi sto piegando dalle risate... :D :D :D

Io invece le buttero´ nel Danubio per i posteri...e intanto mi tocco!

[numa numa]

allucinante..

ma la vera barzelletta è che se forze di polizia di paesi come francia, olanda, germania, gran bretagna (e lasciamo stare USA e svizzera)

dove i mercati d'arte (maxime in Inghilterra sono non solo pienamente legali ma assai più sviluppati) leggessero queste righe probabilmente si piegherebbero in due dalle risate..

Il dramma pero risiede non nella considerazione in cui vengono tenuti i collezionisti e amanti dell'arte, bensi nel grado culturale del personale addetto alla tutela e nella licenza di parlare in certi termini in pubblico.

Sinceramente mi auguro che l'intervista sia una bufala, ho troppa stima dei carabinieri (mio nonno era un generale di CA) per pensare che qualcuno abbia potuto affrmare certe cose cosi alla leggera e senza cognizione di causa..

numa numa

[atkon]

Il link con la fonte da cui ho tratto l´articolo ve l´ho allegato...e c´é nome e cognome...

comunque, anche tra loro ( o tra noi) ... mica la pensano tutti allo stesso modo riguardo al collezionismo?

Per ovvi motivi, per chi non lo avesse capito, anche io stimo la prima arma dell´esercito...il problema é questa caccia alle streghe che si sta creando in italia contro i collezionisti

[rickkk]

Premettendo che non colleziono monete antiche , leggendo quanto scritto da CNG non si può che capire una cosa... che l'hanno scritto perchè il loro business è vendere monete antiche a ricchi americani... e infatti come scrivono sono proprio gli interessi degli americani quelli che vogliono proteggere!

Sinceramente mi trovo in linea di principio in accordo con lo Stato Italiano, visto che di opere trafugate illegalmente dall'Italia agli USA ce ne sono state più d'una.

Tutte le case d'asta Italiane quando si tratta di spedizioni di monete dall'Italia a un paese non UE richiedono già un certificato di libera esportazione.

La misura secondo me è cautelativa e troverà applicazione nel caso di dispute nelle quali lo Stato Italiano rivendicherà la proprietà di rari pezzi, usciti illegalmente (e.g. da scavo). Nel caso l'acquirente (il museo ad esempio) non avrà la documentazione di libera esportazione dall'ente Italiano scatterà la denuncia e la richiesta di restituzione

Ciao

[caiuspliniussecundus]

Constato che nessuno risulta minimamente toccato dalla considerazione che, nel caso il mercato si frammenti e non sia più globale, ci sarà una riduzione di valore delle monete in possesso dei collezionisti. Non c'è che dire, siete dei signori B) B)

Anche perché ci sarebbe secondo me da ripensare seriamente cosa collezionare.

[numa numa]

Premettendo che non colleziono monete antiche , leggendo quanto scritto da CNG non si può che capire una cosa... che l'hanno scritto perchè il loro business è vendere monete antiche a ricchi americani... e infatti come scrivono sono proprio gli interessi degli americani quelli che vogliono proteggere!

Sinceramente mi trovo in linea di principio in accordo con lo Stato Italiano, visto che di opere trafugate illegalmente dall'Italia agli USA ce ne sono state più d'una.

Tutte le case d'asta Italiane quando si tratta di spedizioni di monete dall'Italia a un paese non UE richiedono già un certificato di libera esportazione.

La misura secondo me è cautelativa e troverà applicazione nel caso di dispute nelle quali lo Stato Italiano rivendicherà la proprietà di rari pezzi, usciti illegalmente (e.g. da scavo). Nel caso l'acquirente (il museo ad esempio) non avrà la documentazione di libera esportazione dall'ente Italiano scatterà la denuncia e la richiesta di restituzione

Ciao

No Rickkk se la norma passa verrà applicata a tutte le monete, anche i denarietti da 20€

e questo proprio perche una norma non puo discriminare a meno che non faccia dei distinguo la norma stessa.

Gli USA, hanno mille difetti, ma se devono applicare nuna norma lo fanno seriamente, quindi

se viene deciso di applicare una norma non ho molta fiducia nella speranza che poi (modello simil-Italia)

essa non venga applicata.

numa numa

[vince960]

Constato che nessuno risulta minimamente toccato dalla considerazione che, nel caso il mercato si frammenti e non sia più globale, ci sarà una riduzione di valore delle monete in possesso dei collezionisti. Non c'è che dire, siete dei signori B) B)

Anche perché ci sarebbe secondo me da ripensare seriamente cosa collezionare.

Si, pare che a molti sfuggano le conseguenze di questa possibile modifica legislativa negli Stati Uniti. "Ma che ce frega de 'sti americani", "Je sta bene, così imparano a fregacce le cose vecchie".... signori, siamo nel XXI secolo, il mondo è diventato piccolissimo e quello che succede a Washington dopo 3 giorni arriva a Roma. L'embargo per le monete antiche di provenienza italiana, non lo vogliono gli Americani, che interesse avrebbero? Evidentemente ci sono pressioni dall'Italia in questo senso. Pensateci.

Modificato 12 Aprile, 2010 da vince960

[andreaebasta]

Giustissimo tutto, ma questi sono sempre aspetti patologici della vicenda, ossia successivi al principio che lo Stato deve tutelare il proprio Patrimonio e può adottare le misure che ritiene più opportune al fine di evitarne la dispersione al di fuori del proprio territorio.

Su questo non possiamo non essere tutti daccordo.

La discussione può riguardare solo e soltanto la forma, la fonte, il contenuto pratico della stessa, il modo in cui il legislatore ha deciso di mettere in pratica tale principio.

Fino ad ora sappiamo soltanto che """probabilmente, si sta vagliando la possibilità, si paventa l'opportunita di...""" introdurre per le monete classiche una non meglio identificata "autorizzazione all'esportazione".

Possiamo discutere sulla forma e sui contenuti pratici di tale provvedimento? No! Perchè ancora nessuno ha avuto la bontà di inserirlo in questa discussione.

Mi permettevo solo di far osservare che si stava giungendo a conclusioni senza un preventivo approfindimento della questione, ragion per cui mi sembrava corretto astenersi da fare un commento tranciante e affrettato.

Scusate ancora!

Purtroppo all'estero si muovono molto più velocemente e amano capire in modo molto pratico il contesto.

MI spiego meglio.

SE questo provvedimento è in discussione alla Commissione del Dipartimento di Stato USA il 6-7 maggio prossimi e passa questa estensione alle monete., vi sarà già un modulo, concordato con le autorità italiane che dovrà essere sottoposto preventivamente a tali autorità per permettere l'esportazione della moneta.

Da noi ancora si disquisisce dopo anni dall'entrata in vigore il famoso art. 10 sulla definizione di cosa sia bene culturale meritevole di tutela del testo della legge che tutela il patrimonio culturale dello Stato.

Nei Paesi a Common Law, la prassi è quella, approvata una legge di darle immediatamente applicazione.

Gli USA non usano menare tanto il can per l'aia, è un paese pratico e concreto che non ama perdere tempo perche il tempo significa soldi. Se sono arrivati a vagliare ora in Commissione tale possibilità e se questa passa, da li a renderla operativa sarà un lampo.

Ecco perche non se ne può parlare pensando di avere tutto il tempo a disposizione, No, se si vuole prendere posizione occorre farlo ora altrimenti poi passa il treno e non si sa se ce ne sarà un altro, visto che con questo provvedimento si potrebbe davvero mettere in crisi buona parte del commercio americano di monete antiche, finora legale e autorizzato dalla legge.

numa numa

Chi non è d'accordo non deve fare proprio niente e magari pò impiegare il suo tempo a riflettere ancora un po di più sulla questione.

Perdonami.

Evidentemente è un problema mio! Non fa parte della mia cultura (s)ragionare su basi ipotetiche: senza una fonte concreta non riesco a fare ragionamenti preconcepiti, basati su posizioni dietrologiche e lontane dalla concreta realtà.

Non faccio le lotte contro i mulini a vento.

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

rickkk ha scritto:

"Tutte le case d'asta Italiane quando si tratta di spedizioni di monete dall'Italia a un paese non UE richiedono già un certificato di libera esportazione".

andreaebasta ha scritto:

"La discussione può riguardare solo e soltanto la forma, la fonte, il contenuto pratico della stessa, il modo in cui il legislatore ha deciso di mettere in pratica tale principio.

Fino ad ora sappiamo soltanto che """probabilmente, si sta vagliando la possibilità, si paventa l'opportunita di...""" introdurre per le monete classiche una non meglio identificata "autorizzazione all'esportazione".

Possiamo discutere sulla forma e sui contenuti pratici di tale provvedimento? No! Perchè ancora nessuno ha avuto la bontà di inserirlo in questa discussione.

Mi permettevo solo di far osservare che si stava giungendo a conclusioni senza un preventivo approfindimento della questione, ragion per cui mi sembrava corretto astenersi da fare un commento tranciante e affrettato."

Mi trovo pienamente in sintonia con i concetti espressi da rickkk e da andreaebasta.

Poichè l'invio del fax, come la manifestazione di qualunque altra forma di dissenso, dovrebbe come minimo postulare la conoscenza esatta dei termini della questione, personalmente non lo invierò e sconsiglierei anche gli utenti dall'assumere iniziative sulla base di notizie che provengono solo da una parte, seppure importante, dei soggetti interessati al problema.

Come ha già scritto rickkk, l'obbligo di richiedere il certificato di libera circolazione è già previsto dal Codice Urbani (ma forse negli U.S.A. non tutti lo sanno..........) e pertanto, finchè la nostra normativa rimarrà quella vigente, non mi pare che ci si debba scandalizzare se in sede di rinnovo, l'accordo bilaterale /Italia-Usa dovesse introdurre un obbligo che già prevede la legge italiana.

Vorrei anche aggiungere che l'obbligo, al momento, si estende anche per l'esportazione del denario da 20 euro (sempre sulla base dell'attuale normativa italiana dettata dal Codice Urbani).

Le case d'asta italiane questo lo sanna bene.

Saluti.

Michele.

[numa numa]

...

Come ha già scritto rickkk, l'obbligo di richiedere il certificato di libera circolazione è già previsto dal Codice Urbani (ma forse negli U.S.A. non tutti lo sanno..........) e pertanto, finchè la nostra normativa rimarrà quella vigente, non mi pare che ci si debba scandalizzare se in sede di rinnovo, l'accordo bilaterale /Italia-Usa dovesse introdurre un obbligo che già prevede la legge italiana.

Vorrei anche aggiungere che l'obbligo, al momento, si estende anche per l'esportazione del denario da 20 euro (sempre sulla base dell'attuale normativa italiana dettata dal Codice Urbani).

Le case d'asta italiane questo lo sanna bene.

Saluti.

Michele.

Ed è proprio questa l'assurdità, almeno agli occhi di una parte dei collezionisti.

Liberissima un'altra parte di ritenere che ciò non lo sia, ma l'evidenza dell'erroneità (esempio del denario romano proveniente da UK) dei provvedimenti paventati e la loro difformità verso le pratiche adottate da tutto il resto del mondo (Grecia compresa che forse avrebbe ancora più ragione dell'Italia a sostenere certe tesi) parlano da sole, con buona pace di chi auspica maggiore autocrazia quando il processo mondiale è ben avviato verso una sempre crescente globalizzazione

numa numa