Modifiche,in peggio, accordo USA/ITALIA

[bizerba62]

"Ed è proprio questa l'assurdità, almeno agli occhi di una parte dei collezionisti".

Sono perfettamente d'accordo con Te, ma finchè non si modificherà l'attuale normativa o, almeno, la si interpreterà nel senso che tutti noi auspichiamo (anche se, laddove vi è interpretazione là non vi potrà mai essere univocità.....) anche per il denarietto che deve essere esportato prudenza vuole che si richieda il certificato.

Recentemente mi è stato raccontato che una nota Casa d'Aste italiana ha richiesto il certificato anche per spedire ad un acquirente estero alcune monete di V.E. III.........................ma si può???

M.i

[vince960]

Recentemente mi è stato raccontato che una nota Casa d'Aste italiana ha richiesto il certificato anche per spedire ad un acquirente estero alcune monete di V.E. III.........................ma si può???

Ha sbagliato la casa d'aste ma esattamente come sbaglia chi ritiene, erroneamente, che serva un certificato per l'esportazione delle monete antiche. Non essendo considerate Beni Culturali, secondo la NOSTRA normativa possono essere liberamente esportate.

Capo V - Circolazione in àmbito internazionale Sezione I - Uscita dal territorio nazionale e ingresso nel territorio nazionale

Articolo 65 Uscita definitiva.

1. È vietata l'uscita definitiva dal territorio della Repubblica dei beni culturali mobili indicati nell'articolo 10, commi 1, 2 e 3.

2. È vietata altresì l'uscita: a) delle cose mobili appartenenti ai soggetti indicati all'articolo 10, comma 1, che siano opera di autore non più vivente e la cui esecuzione risalga ad oltre cinquanta anni, fino a quando non sia stata effettuata la verifica prevista dall'articolo 12; b ) dei beni, a chiunque appartenenti, che rientrino nelle categorie indicate all'articolo 10, comma 3, e che il Ministero, sentito il competente organo consultivo, abbia preventivamente individuato e, per periodi temporali definiti, abbia escluso dall'uscita, perché dannosa per il patrimonio culturale in relazione alle caratteristiche oggettive, alla provenienza o all'appartenenza dei beni medesimi.

3. Fuori dei casi previsti dai commi 1 e 2, è soggetta ad autorizzazione, secondo le modalità stabilite nella presente sezione e nella sezione II di questo Capo, l'uscita definitiva dal territorio della Repubblica: a) delle cose, a chiunque appartenenti, che presentino interesse culturale, siano opera di autore non più vivente e la cui esecuzione risalga ad oltre cinquanta anni; b ) degli archivi e dei singoli documenti, appartenenti a privati, che presentino interesse culturale; c) dei beni rientranti nelle categorie di cui all'articolo 11, comma 1, lettere f), g) ed h), a chiunque appartengano.

E l'articolo 10, comma 3 e 4, recita:

3. Sono altresì beni culturali, quando sia intervenuta la dichiarazione prevista dall'articolo 13: a) le cose immobili e mobili che presentano interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico particolarmente importante, appartenenti a soggetti diversi da quelli indicati al comma 1; b ) gli archivi e i singoli documenti, appartenenti a privati, che rivestono interesse storico particolarmente importante; c) le raccolte librarie, appartenenti a privati, di eccezionale interesse culturale; d) le cose immobili e mobili, a chiunque appartenenti, che rivestono un interesse particolarmente importante a causa del loro riferimento con la storia politica, militare, della letteratura, dell'arte e della cultura in genere, ovvero quali testimonianze dell'identità e della storia delle istituzioni pubbliche, collettive o religiose; e) le collezioni o serie di oggetti, a chiunque appartenenti, che, per tradizione, fama e particolari caratteristiche ambientali, "ovvero per rilevanza artistica, storica, archeologica, numismatica o etnoantropologica," rivestono come complesso un eccezionale interesse.

Lettera e) così modificata dal DLV 156/2006

4. Sono comprese tra le cose indicate al comma 1 e al comma 3, lettera a): a) le cose che interessano la paleontologia, la preistoria e le primitive civiltà; b ) le cose di interesse numismatico "che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonchè al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio, anche storico"; c) i manoscritti, gli autografi, i carteggi, gli incunaboli, nonché i libri, le stampe e le incisioni, con relative matrici, aventi carattere di rarità e di pregio; d) le carte geografiche e gli spartiti musicali aventi carattere di rarità e di pregio; e) le fotografie, con relativi negativi e matrici, le pellicole cinematografiche ed i supporti audiovisivi in genere, aventi carattere di rarità e di pregio; f) le ville, i parchi e i giardini che abbiano interesse artistico o storico; g) le pubbliche piazze, vie, strade e altri spazi aperti urbani di interesse artistico o storico; h) i siti minerari di interesse storico od etnoantropologico; i) le navi e i galleggianti aventi interesse artistico, storico od etnoantropologico; l) "le architetture rurali" aventi interesse storico od etnoantropologico quali testimonianze dell'economia rurale tradizionale.

Quindi se leggiamo la legge, non c'è dubbio che le uniche cose di interesse numismatico che richiedono l'autorizzazione (anzi per le quali è proprio vietata l'esportazione a titolo definitivo) sono le monete o le collezioni di eccezionale interesse, cosa che, con tutto il rispetto, non si può dire di un denario da 20 Euro...

Modificato 13 Aprile, 2010 da vince960

[numizmo]

Forse sono io che ho disimparato a leggere o forse c'è qualcosa nella questione MOA che non è chiaro:

SE l'accordo passa CON le modifiche richieste dall'Italia, QUALUNQUE moneta Romana a QUALSIASI titolo circolante sul mercato numismatico, in QUALSIASI paese e contesto, PUO' essere soggetta a restrizioni perché l'ITALIA PUO' reclamarne la proprietà in quanto supposta l'appartenenza al SUO patrimonio culturale , essendo un prodotto della cultura Romana, fino a che il proprietario o possessore non ne dimostri LUI la liceità della disponibilità. E' in pratica l'inversione dell'onere della prova....non era ancora chiaro questo?

E sì che la storiella di Cipro e poi gli strascichi con la Grecia, l'Iraq e l'Etiopia ce lo dovrebbero aver spiegato abbastanza chiaramente a cosa porta una tale presunzione di proprietà culturale....

Resto meravigliato.......

Modificato 13 Aprile, 2010 da numizmo

[Alberto Varesi]

Recentemente mi è stato raccontato che una nota Casa d'Aste italiana ha richiesto il certificato anche per spedire ad un acquirente estero alcune monete di V.E. III.........................ma si può???

Ha sbagliato la casa d'aste ma esattamente come sbaglia chi ritiene, erroneamente, che serva un certificato per l'esportazione delle monete antiche. Non essendo considerate Beni Culturali, secondo la NOSTRA normativa possono essere liberamente esportate.

.....................................................................

Quindi se leggiamo la legge, non c'è dubbio che le uniche cose di interesse numismatico che richiedono l'autorizzazione (anzi per le quali è proprio vietata l'esportazione a titolo definitivo) sono le monete o le collezioni di eccezionale interesse, cosa che, con tutto il rispetto, non si può dire di un denario da 20 Euro...

NO !!!! Non cadiamo in questo errore, che rileggendo l'ultima frase appare evidente: dato che per i beni culturali (ovvero gli oggetti riconosciuti tali, quindi "notificati" per dirla come un tempo) NON SI PUO' OTTENERE una licenza di esportazione, se non temporanea, é evidente che tale domanda va fatta per tutto il resto, ovvero per TUTTO ciò che ha più di 50 anni, (bene ha fatto la Casa d'Aste di cui sopra a chiederne l'esportazione), a prescindere dal valore commerciale (fossero anche 10 €).

E' una assurdità, concordo con quanti la pensino così, ma perché questa "assurdità" ? Semplice: perché spetta alle autorità, e non a noi, stabilire cosa sia di rilevante interesse e cosa no.

Non ci si può "autocertificare".....

Quanto a questi nuovi accordi, se le cose stanno come ha appena commentato numizmo c'é veramente da inorridire (ma non mi stupirebbe, ultimamente in Italia l'inversione dell'onere della prova sembra sia di moda).

Se invece si vuole tentare di porre un freno all'esportazione clandestina di beni archeologici (incluse le monete) verso gli USA, chiedendo alle dogane statunitensi di respingere al mittente oggetti provenienti dall'Italia ma sprovvisti di regolare attestato di libera circolazione, mi sembra non si possa reclamare, anzi.

[numizmo]

NO !!!! Non cadiamo in questo errore, che rileggendo l'ultima frase appare evidente: dato che per i beni culturali (ovvero gli oggetti riconosciuti tali, quindi "notificati" per dirla come un tempo) NON SI PUO' OTTENERE una licenza di esportazione, se non temporanea, é evidente che tale domanda va fatta per tutto il resto, ovvero per TUTTO ciò che ha più di 50 anni, (bene ha fatto la Casa d'Aste di cui sopra a chiederne l'esportazione), a prescindere dal valore commerciale (fossero anche 10 €).

Finalmente qualcuno che ha chiaro quale sia il codice comportamentale da tenere nei riguardi del problema esportazioni.

E' una assurdità, concordo con quanti la pensino così, ma perché questa "assurdità" ? Semplice: perché spetta alle autorità, e non a noi, stabilire cosa sia di rilevante interesse e cosa no.

Non ci si può "autocertificare"..... Proprio così....

Quanto a questi nuovi accordi, se le cose stanno come ha appena commentato numizmo c'é veramente da inorridire (ma non mi stupirebbe, ultimamente in Italia l'inversione dell'onere della prova sembra sia di moda). Purtroppo l'esperienza Iraq ce lo insegna....

Se invece si vuole tentare di porre un freno all'esportazione clandestina di beni archeologici (incluse le monete) verso gli USA, chiedendo alle dogane statunitensi di respingere al mittente oggetti provenienti dall'Italia ma sprovvisti di regolare attestato di libera circolazione, mi sembra non si possa reclamare, anzi. Sono perfettamente d'accordo con Varesi. Basta traffici di monete di provenienza illecita e da scavi recenti. Libera circolazione alle monete appartenenti da tempo a collezioni e raccolte[/quote]

[vince960]

Non ci siamo... Eppure ogni volta si ricomincia con questo discorso... Vabbé che l'italiano è difficile, e le leggi nostre chiaramente le scrivono delle persone che hanno grossi problemi, però c'è una logica per quanto perversa che si deve mantenere. La logica che garantisce la libera vendita in Italia di monete antiche è la stessa che garantisce la possibilità di esportazione senza nessun attestato di libera circolazione. E allora se non funziona l'italiano, proviamo con questa benedetta logica. Premessa maggiore: Il codice dei Beni Culturali si applica esclusivamente ai Beni Culturali. Premessa minore: Le monete antiche non sono Beni Culturali. Conclusione: Il codice dei Beni Culturali non si applica alle monete antiche.

Se qualcuno mi spiega in maniera ragionevole come può il codice dei Beni Culturali regolamentare il commercio e l'esportazione di cose che Beni Culturali non sono, gli offro volentieri una cena. Non tutte le cose che hanno più di 50 anni sono Beni Culturali. Anzi molto poche, se guardiamo bene...

Modificato 13 Aprile, 2010 da vince960

[numa numa]

Non ci siamo... Eppure ogni volta si ricomincia con questo discorso... Vabbé che l'italiano è difficile, e le leggi nostre chiaramente le scrivono delle persone che hanno grossi problemi, però c'è una logica per quanto perversa che si deve mantenere. La logica che garantisce la libera vendita in Italia di monete antiche è la stessa che garantisce la possibilità di esportazione senza nessun attestato di libera circolazione. E allora se non funziona l'italiano, proviamo con questa benedetta logica. Premessa maggiore: Il codice dei Beni Culturali si applica esclusivamente ai Beni Culturali. Premessa minore: Le monete antiche non sono Beni Culturali. Conclusione: Il codice dei Beni Culturali non si applica alle monete antiche.

Se qualcuno mi spiega in maniera ragionevole come può il codice dei Beni Culturali regolamentare il commercio e l'esportazione di cose che Beni Culturali non sono, gli offro volentieri una cena. Non tutte le cose che hanno più di 50 anni sono Beni Culturali. Anzi molto poche, se guardiamo bene...

Vince hai un milione di ragione. Il tuo perfetto sillogismo non fa una grinza.

Ma lo scaltro burocrate mette un minuscolo granellino di sabbia negli oliati meccanismi e riesce ad inceppare tutto,

ovvero: per lui non è vero che le monete NON sono beni culturali.

E' questo , da quando è uscita la legge Urbani (ma anche nelle precedenti, il vero oggetto del contendere.

[numizmo]

Non ci siamo... Eppure ogni volta si ricomincia con questo discorso... Vabbé che l'italiano è difficile, e le leggi nostre chiaramente le scrivono delle persone che hanno grossi problemi, però c'è una logica per quanto perversa che si deve mantenere. La logica che garantisce la libera vendita in Italia di monete antiche è la stessa che garantisce la possibilità di esportazione senza nessun attestato di libera circolazione. E allora se non funziona l'italiano, proviamo con questa benedetta logica. Premessa maggiore: Il codice dei Beni Culturali si applica esclusivamente ai Beni Culturali. Premessa minore: Le monete antiche non sono Beni Culturali. Conclusione: Il codice dei Beni Culturali non si applica alle monete antiche.

Se qualcuno mi spiega in maniera ragionevole come può il codice dei Beni Culturali regolamentare il commercio e l'esportazione di cose che Beni Culturali non sono, gli offro volentieri una cena. Non tutte le cose che hanno più di 50 anni sono Beni Culturali. Anzi molto poche, se guardiamo bene...

Allora : Non tutte le cose che hanno più di 50 anni sono beni culturali, sennò lo saremmo tutti e due.

Non tutte le monete antiche che hanno più di 50 anni sono beni culturali, anzi poche.

Il codice si applica quelle poche che nei distinguo di legge SONO beni culturali per .......pregio, caratteristiche, unicità etc etc.

Conclusione il Codice si applica, o si dovrebbe applicare, solo ad una sparuta minoranza di monete eccezionalmente significative e ,possibilmente, non censite o catalogate.

Tutto questo sempre restando in tema di monete decontestualizzate.

Il codice non regolamenta niente che non sia bene culturale, certe monete sono beni culturali,ergo il codice regolamenta certe monete.

Si,ma quali?

ecco il problema. Adesso col MOA così com'è, è il codice a dover dimostrare che la moneta che stà partendo per gli USA,ma anche per altri paesi, è di sua pertinenza. Dopo è l'esportatore o il proprietario a dover dimostrare che la moneta non è di pertinenza del codice.

La differenza non è da poco.

Per tornare ad un tuo esempio : come fai a dimostrare che la monetina da 10 euro che vuoi spedire in USA te la ha davvero lasciata tuo nonno?

Se non hai documenti che lo provano, sei fregato: la moneta è presumibilmente di pertinenza del codice.

Se la prova,invece, resta a carico del MIBAC ,così come è ora, è il codice che deve dimostrare che la tua moneta è di sua pertinenza, se non ce la fa, te la puoi esportare dove vuoi.

Tutto questo sempre che la moneta sia tua legalmente, altrimenti, se la moneta è imputabile di una provenienza illecita, allora si ritorna da capo e ritorna ad essere di pertinenza del codice in quanto provento di attività illecita, e questo bypassa l'interesse culturale o meno.

Adesso è chiaro?

Ci vediamo all'osteria del Poeta a Volterra.

Modificato 13 Aprile, 2010 da numizmo

[vince960]

Allora : Non tutte le cose che hanno più di 50 anni sono beni culturali, sennò lo saremmo tutti e due.

Non tutte le monete antiche che hanno più di 50 anni sono beni culturali, anzi poche.

Il codice si applica quelle poche che nei distinguo di legge SONO beni culturali per .......pregio, caratteristiche, unicità etc etc.

Conclusione il Codice si applica, o si dovrebbe applicare, solo ad una sparuta minoranza di monete eccezionalmente significative e ,possibilmente, non censite o catalogate.

Tutto questo sempre restando in tema di monete decontestualizzate.

Il codice non regolamenta niente che non sia bene culturale, certe monete sono beni culturali,ergo il codice regolamenta certe monete.

Si,ma quali?

ecco il problema. Adesso col MOA così com'è, è il codice a dover dimostrare che la moneta che stà partendo per gli USA,ma anche per altri paesi, è di sua pertinenza. Dopo è l'esportatore o il proprietario a dover dimostrare che la moneta non è di pertinenza del codice.

La differenza non è da poco.

Per tornare ad un tuo esempio : come fai a dimostrare che la monetina da 10 euro che vuoi spedire in USA te la ha davvero lasciata tuo nonno?

Se non hai documenti che lo provano, sei fregato: la moneta è presumibilmente di pertinenza del codice.

Se la prova,invece, resta a carico del MIBAC ,così come è ora, è il codice che deve dimostrare che la tua moneta è di sua pertinenza, se non ce la fa, te la puoi esportare dove vuoi.

Tutto questo sempre che la moneta sia tua legalmente, altrimenti, se la moneta è imputabile di una provenienza illecita, allora si ritorna da capo e ritorna ad essere di pertinenza del codice in quanto provento di attività illecita, e questo bypassa l'interesse culturale o meno.

Adesso è chiaro?

Ci vediamo all'osteria del Poeta a Volterra.

Volentieri, anzi se ci sarà occasione di incontrarci la cena te la offrirò volentieri 'a prescindere' (ma non è meglio a Pisa il 7 maggio?). Però hai detto esattamente quello che sostengo io "il Codice si applica, o si dovrebbe applicare, solo ad una sparuta minoranza di monete eccezionalmente significative e, possibilmente, non censite o catalogate. Tutto questo sempre restando in tema di monete decontestualizzate." E questo è quanto, perché nel momento in cui il Codice mi dice quali sono le monete - pochissime - considerate Beni Culturali, automaticamente esclude tutte le altre dalle restrizioni previste nel codice. Il codice dei Beni Culturali si applica esclusivamente ai Beni Culturali, le monete antiche (a parte pochissime eccezioni) non sono Beni Culturali, ergo... La seconda argomentazione mi trova ovviamente d'accordissimo, se le monete sono di provenienza illecita continuano a non rientrare nell'ambito del Codice dei Beni Culturali, ma rientrano nel Codice Penale (giustamente!). Però anche in questo caso che la provenienza sia illecita lo deve dimostrare lo stato, non il contrario.

[Alberto Varesi]

Non ci siamo... Eppure ogni volta si ricomincia con questo discorso... Vabbé che l'italiano è difficile, e le leggi nostre chiaramente le scrivono delle persone che hanno grossi problemi, però c'è una logica per quanto perversa che si deve mantenere. La logica che garantisce la libera vendita in Italia di monete antiche è la stessa che garantisce la possibilità di esportazione senza nessun attestato di libera circolazione. E allora se non funziona l'italiano, proviamo con questa benedetta logica. Premessa maggiore: Il codice dei Beni Culturali si applica esclusivamente ai Beni Culturali. Premessa minore: Le monete antiche non sono Beni Culturali. Conclusione: Il codice dei Beni Culturali non si applica alle monete antiche.

Se qualcuno mi spiega in maniera ragionevole come può il codice dei Beni Culturali regolamentare il commercio e l'esportazione di cose che Beni Culturali non sono, gli offro volentieri una cena. Non tutte le cose che hanno più di 50 anni sono Beni Culturali. Anzi molto poche, se guardiamo bene...

Il codice dei beni culturali non si applica alle monete antiche ??????? Questa mi giunge davvero nuova. E dove posso leggere che non é richiesta nessun attestato di libera circolazione per l'esportazione delle monete ? Non lo trovo da nessuna parte. Anzi, c'é scritto chiaramente che il suddetto codice si applica a tutto ciò che ha più di 50 anni e c'é anche un bel articolo, con tanto di richiamo al CODICE PENALE, che indica chiaramente che chiunque esporti materiale DI INTERESSE CULTURALE é punito con la reclusione o una pena pecuniaria.

Ripeto: beni di INTERESSE CULTURALE, non BENI CULTURALI. La differenza, per quanto sottile, é importante (e voluta!). I beni culturali sono quelli già riconosciuti come tali ("notificati", sempre per dirlo alla vecchia maniera) e chi li esporta é soggetto ad altre pene (più severe) e non ultimo l'obbligo al rientro dei beni o, in alternativa, ad un risarcimento in termini economici.

I beni di interesse culturale sono invece tutti gli oggetti che POTENZIALMENTE potrebbero essere annoverati tra i beni culturali (anche le monete, non solo quelle antiche). Ma chi lo decide ?

Certamente non io, non tu, non noi....ma le autorità preposte (leggasi Sovrintendenze)

Per farla breve: TUTTO CIO' CHE HA PIU' DI 50 ANNI ED E' OPERA DI AUTORE NON PIU' VIVENTE deve passare al vaglio delle competenti Autorità nel caso si voglia procedere ad una esportazione (temporanea o definitiva). Che si tratti di fotografie, monete, libri, automobili, quadri, stampe, statue, oggettistica ecc. ecc. non importa.

Quanto sopra A PRESCINDERE DAL VALORE ECONOMICO !!!! Perché non é il valore economico che determina l'importanza culturale di un oggetto, non é questo il parametro importante per le Sovrintendenze.

Sia chiaro che questo non è solo il mio pensiero: ho fatto leggere il Codice a fior di avvocati ed ho avuto più di una occasione per confrontarmi con le Sovrintendenze, da quella storica/artistica a quella archeologica per finire a quella libraria ed il responso, PURTROPPO é sempre stato questo.

Non godo certamente per la situazione in cui ci troviamo; mi farebbe davvero comodo una legge più chiara e trasparente, così come pagherei per avere la possibilità di usufruire di un servizio meno cavilloso e burocratico ma al momento le cose stanno così, piaccia o no.

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

scrive numizmo:

"Forse sono io che ho disimparato a leggere o forse c'è qualcosa nella questione MOA che non è chiaro:"

Certamente la seconda che hai detto. E abbiamo anche spiegato perchè la "questione MOA non è chiara...semplicemente perchè non conosciamo esattamente i termini della stessa.

"SE l'accordo passa CON le modifiche richieste dall'Italia, QUALUNQUE moneta Romana a QUALSIASI titolo circolante sul mercato numismatico, in QUALSIASI paese e contesto, PUO' essere soggetta a restrizioni perché l'ITALIA PUO' reclamarne la proprietà in quanto supposta l'appartenenza al SUO patrimonio culturale , essendo un prodotto della cultura Romana, fino a che il proprietario o possessore non ne dimostri LUI la liceità della disponibilità. E' in pratica l'inversione dell'onere della prova....non era ancora chiaro questo?"

Ecco questa è la parte che attendo di leggere nero su bianco perchè mi pare un puro e semplice assurdo giuridico.

Intanto un accordo internazionale fra due o più nazioni vincola solo e soltanto i paesi che vi hanno aderito.

Agli altri paesi non aderenti quell'accordo non interessa (giuridicamente) un bel nulla.

Dopodichè com'è pensabile che possa essere soggetta a restrizioni una qualunque moneta di area romana rinvenuta ad esempio in Inghilterra o al legittimo possesso di un collezionista inglese, perchè l'Italia potrebbe reclamarne la proprietà?

Ma non diciamo eresie, forza.

Agli inglesi dell'accordo Italia/Usa sui beni culturali non frega un bel niente e sarei proprio curioso di vedere il Governo italiano che richiede indietro a quello inglese una moneta di area romana che gli inglesi si apprestano a vendere agli americani................

"Il codice non regolamenta niente che non sia bene culturale, certe monete sono beni culturali,ergo il codice regolamenta certe monete"

Non è affatto vero.

Se prendete ad esempio gli articoli 63 (Commercio) e 64 (Attestazioni di autenticità e provenienza), i beni di cui si parla non sono affatto necessariamente "beni culturali" ma semplicemente "cose antiche o usate", "opere di pittura, scultura e grafica overo oggetti di antichità o di interesse storico od archeologico".

Stare a ripeterci per l'ennesima volta fra noi che i beni culturali numismatici di cui all'art. 10 comma 4 lettera b ) non possono che essere solo e soltanto quelli che devono avere le caratteristiche indicate dalla legge stessa, mi pare francamente del tutto inutile.

Stiamo tutti dicendo su questo forum e, in particolare, su questa sezione, e ciò da almeno un lustro (...però come passa il tempo) che i "beni culturali numismatici" sono l'eccezione e che il restante materiale è la regola.

Sono anni che ci parliamo addosso, ripetendoci sempre le stesse cose sulle quali noi, sappiamo, alla fine dei conti, di concordare totalmente.

Il problema non è quello di convincere noi del forum di cosa siano i "beni culturali numismatici" ma è quello di persuadere della cosa chi è tenuto ad applicare e ad interpretare questo Codice, che finora non sembra essere sempre (o quasi mai) della nostra stessa opinione.

Finchè non riusciremo a trovare la giusta strada ed i giusti argomenti per convincere loro della bontà del nostro ragionamento, non riusciremo ad evitare le visite delle Polizie nelle nostre case alle 7 del mattino, i procedimenti penali, l'incertezza nel commercio e nel possesso delle monetei e tutte le altre conseguenza che ben sappiamo.

Perchè non proviamo a fare "il salto di qualità" anzichè rimuginare fra noi le solite, scontate, argomentazioni, che tutti noi sappiamo di condividere?

M.

[vince960]

Non ci siamo... Eppure ogni volta si ricomincia con questo discorso... Vabbé che l'italiano è difficile, e le leggi nostre chiaramente le scrivono delle persone che hanno grossi problemi, però c'è una logica per quanto perversa che si deve mantenere. La logica che garantisce la libera vendita in Italia di monete antiche è la stessa che garantisce la possibilità di esportazione senza nessun attestato di libera circolazione. E allora se non funziona l'italiano, proviamo con questa benedetta logica. Premessa maggiore: Il codice dei Beni Culturali si applica esclusivamente ai Beni Culturali. Premessa minore: Le monete antiche non sono Beni Culturali. Conclusione: Il codice dei Beni Culturali non si applica alle monete antiche.

Se qualcuno mi spiega in maniera ragionevole come può il codice dei Beni Culturali regolamentare il commercio e l'esportazione di cose che Beni Culturali non sono, gli offro volentieri una cena. Non tutte le cose che hanno più di 50 anni sono Beni Culturali. Anzi molto poche, se guardiamo bene...

Il codice dei beni culturali non si applica alle monete antiche ??????? Questa mi giunge davvero nuova. E dove posso leggere che non é richiesta nessun attestato di libera circolazione per l'esportazione delle monete ? Non lo trovo da nessuna parte. Anzi, c'é scritto chiaramente che il suddetto codice si applica a tutto ciò che ha più di 50 anni e c'é anche un bel articolo, con tanto di richiamo al CODICE PENALE, che indica chiaramente che chiunque esporti materiale DI INTERESSE CULTURALE é punito con la reclusione o una pena pecuniaria.

Ripeto: beni di INTERESSE CULTURALE, non BENI CULTURALI. La differenza, per quanto sottile, é importante (e voluta!). I beni culturali sono quelli già riconosciuti come tali ("notificati", sempre per dirlo alla vecchia maniera) e chi li esporta é soggetto ad altre pene (più severe) e non ultimo l'obbligo al rientro dei beni o, in alternativa, ad un risarcimento in termini economici.

I beni di interesse culturale sono invece tutti gli oggetti che POTENZIALMENTE potrebbero essere annoverati tra i beni culturali (anche le monete, non solo quelle antiche). Ma chi lo decide ?

Certamente non io, non tu, non noi....ma le autorità preposte (leggasi Sovrintendenze)

Per farla breve: TUTTO CIO' CHE HA PIU' DI 50 ANNI ED E' OPERA DI AUTORE NON PIU' VIVENTE deve passare al vaglio delle competenti Autorità nel caso si voglia procedere ad una esportazione (temporanea o definitiva). Che si tratti di fotografie, monete, libri, automobili, quadri, stampe, statue, oggettistica ecc. ecc. non importa.

Quanto sopra A PRESCINDERE DAL VALORE ECONOMICO !!!! Perché non é il valore economico che determina l'importanza culturale di un oggetto, non é questo il parametro importante per le Sovrintendenze.

Sia chiaro che questo non è solo il mio pensiero: ho fatto leggere il Codice a fior di avvocati ed ho avuto più di una occasione per confrontarmi con le Sovrintendenze, da quella storica/artistica a quella archeologica per finire a quella libraria ed il responso, PURTROPPO é sempre stato questo.

Non godo certamente per la situazione in cui ci troviamo; mi farebbe davvero comodo una legge più chiara e trasparente, così come pagherei per avere la possibilità di usufruire di un servizio meno cavilloso e burocratico ma al momento le cose stanno così, piaccia o no.

Con tutto il rispetto per i fior di avvocati, l'interesse culturale di un oggetto o meno è definito dagli art. 12 - 16 del Codice. La dichiarazione di interesse culturale può essere richiesta dal proprietario del Bene, oppure il procedimento può (deve) essere avviato dalla Soprintendenza. Non c'è nessun automatismo per cui il BENE CULTURALE è dichiarato di INTERESSE CULTURALE.

Riassumo:

Art. 12. Verifica dell’interesse culturale

1. Le cose immobili e mobili indicate all’articolo 10, comma 1, che siano opera di autore non più vivente e la cui esecuzione risalga ad oltre cinquanta anni, sono sottoposte alle disposizioni della presente Parte fino a quando non sia stata effettuata la verifica di cui al comma 2.

2. I competenti organi del Ministero, d’ufficio o su richiesta formulata dai soggetti cui le cose appartengono e corredata dai relativi dati conoscitivi, verificano la sussistenza dell’interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico nelle cose di cui al comma 1, sulla base di indirizzi di carattere generale stabiliti dal Ministero medesimo al fine di assicurare uniformità di valutazione.

E l'articolo 10, comma 1, non contempla le monete antiche (tranne quelle bla bla bla...) tra i Beni Culturali. Se non fosse così, OGNI moneta più vecchia di 50 anni andrebbe sottoposta alla verifica dell'interesse culturale e potrebbe essere venduta (anche in Italia) solamente dopo aver superato la verifica del comma 2.

Per bizerba:

D'accordissimo su tutto, anche se la regolamentazione dei NEGOZI DI ANTIQUARIATO (art 63 e 64) mi pare abbastanza immateriale per la discussione che stiamo facendo. Sono invece incondizionatamente d'accordo che bisogna fare un salto di qualità, è un po' che lo dico, certo se non ci capiamo tra noi, è difficile che ci capisca un qualsiasi politico che dovrebbe prendersi a cuore la nostra causa. E' poi vero che se l'interesse primario di tutti è verso la tutela del nostro patrimonio culturale, questo interesse si declina in maniera diversa per il commerciante - una interpretazione più restrittiva della normativa attuale metterebbe fuori mercato la concorrenza dei venditori occasionali - rispetto a quella del collezionista, che dalla presenza di canali alternativi al negozio (legali, naturalmente) non può che trarre giovamento.

Modificato 13 Aprile, 2010 da vince960

[numizmo]

Buona sera a tutti.

scrive numizmo:

"Forse sono io che ho disimparato a leggere o forse c'è qualcosa nella questione MOA che non è chiaro:"

Certamente la seconda che hai detto. E abbiamo anche spiegato perchè la "questione MOA non è chiara...semplicemente perchè non conosciamo esattamente i termini della stessa.

"SE l'accordo passa CON le modifiche richieste dall'Italia, QUALUNQUE moneta Romana a QUALSIASI titolo circolante sul mercato numismatico, in QUALSIASI paese e contesto, PUO' essere soggetta a restrizioni perché l'ITALIA PUO' reclamarne la proprietà in quanto supposta l'appartenenza al SUO patrimonio culturale , essendo un prodotto della cultura Romana, fino a che il proprietario o possessore non ne dimostri LUI la liceità della disponibilità. E' in pratica l'inversione dell'onere della prova....non era ancora chiaro questo?"

Ecco questa è la parte che attendo di leggere nero su bianco perchè mi pare un puro e semplice assurdo giuridico.

Intanto un accordo internazionale fra due o più nazioni vincola solo e soltanto i paesi che vi hanno aderito.

Agli altri paesi non aderenti quell'accordo non interessa (giuridicamente) un bel nulla.

Dopodichè com'è pensabile che possa essere soggetta a restrizioni una qualunque moneta di area romana rinvenuta ad esempio in Inghilterra o al legittimo possesso di un collezionista inglese, perchè l'Italia potrebbe reclamarne la proprietà?

Perché se passa il MoA così come è ideato, la moneta che TU dici che è stata trovata in Inghilterra,è e resta pur sempre una moneta Romana,per cui la si può presumere anche prodotta e persa in Italia,a meno che TU POSSESSORE non sia in grado di dimostrare a me Stato Italiano che la reclamo come facente parte del mio heritage, che questa moneta NON è uscita dal mio territorio Italiano e che non c'è mai stata,ma che l'hai trovata,prove alla mano, diciamo nel Derbyshire.

In questo caso io,Stato non ho niente a che pretendere. Ma secondo te, Michele, di quante monete Romane trovate nel Derbyshire c'è una pur minima documentazione relativa alle modalità di ritrovamento?

Le conseguenze di questa deficienza di documentazione diffusa traile da solo.

Ma non diciamo eresie, forza.

Agli inglesi dell'accordo Italia/Usa sui beni culturali non frega un bel niente e sarei proprio curioso di vedere il Governo italiano che richiede indietro a quello inglese una moneta di area romana che gli inglesi si apprestano a vendere agli americani................E questo è proprio quello che E' GIA' successo..........con l'Irak, Cipro, etc,etc. "Il codice non regolamenta niente che non sia bene culturale, certe monete sono beni culturali,ergo il codice regolamenta certe monete"

Non è affatto vero.

Se prendete ad esempio gli articoli 63 (Commercio) e 64 (Attestazioni di autenticità e provenienza), i beni di cui si parla non sono affatto necessariamente "beni culturali" ma semplicemente "cose antiche o usate", "opere di pittura, scultura e grafica overo oggetti di antichità o di interesse storico od archeologico".

Stare a ripeterci per l'ennesima volta fra noi che i beni culturali numismatici di cui all'art. 10 comma 4 lettera b ) non possono che essere solo e soltanto quelli che devono avere le caratteristiche indicate dalla legge stessa, mi pare francamente del tutto inutile.

Stiamo tutti dicendo su questo forum e, in particolare, su questa sezione, e ciò da almeno un lustro (...però come passa il tempo) che i "beni culturali numismatici" sono l'eccezione e che il restante materiale è la regola.

Sono anni che ci parliamo addosso, ripetendoci sempre le stesse cose sulle quali noi, sappiamo, alla fine dei conti, di concordare totalmente.

Il problema non è quello di convincere noi del forum di cosa siano i "beni culturali numismatici" ma è quello di persuadere della cosa chi è tenuto ad applicare e ad interpretare questo Codice, che finora non sembra essere sempre (o quasi mai) della nostra stessa opinione.

Finchè non riusciremo a trovare la giusta strada ed i giusti argomenti per convincere loro della bontà del nostro ragionamento, non riusciremo ad evitare le visite delle Polizie nelle nostre case alle 7 del mattino, i procedimenti penali, l'incertezza nel commercio e nel possesso delle monetei e tutte le altre conseguenza che ben sappiamo.

Perchè non proviamo a fare "il salto di qualità" anzichè rimuginare fra noi le solite, scontate, argomentazioni, che tutti noi sappiamo di condividere?

M.

Vedi,MIchele, purtroppo mi pare che il salto di qualità,come tu lo chiami, sia tu per primo a non volerlo fare. Soprattutto perché continui a guardare al tuo piccolo pollaio, senza renderti conto che la volpe è già fuori e stà già mangiando e quando avrà finito le altre galline mangerà le tue.

Abbi un pò di buona volontà e vatti a rileggere quello che ACCG e ANA pubblicavano dopo la guerra del Golfo, quando dopo il saccheggio del museo di Bagdad si optò, unilateralmente, da parte del governo Americano, per motivi di immagine pubblica, per un codice comportamentale che poi è stato alla base di quello che adesso è il MOA.

CI fu il blocco quasi totale e immediato di qualsiasi transazione che coinvolgesse materiali, monete comprese, che potessero avere anche solo una minima possibilità di essere inserite tra le liste dei materiali che potevano provenire dall'irak.

L'assurdo fu che ne furono interessate anche monete che con il moderno Irak non avevano niente a che spartire,ma che ,magari lo avevano con l'antica persia. Si arrivò all'assurdo che anche certe monete Greche erano fuggite come la peste.

Non sò se ti ricordi o li hai letti gli interventi di autorevoli archeologi USA e Europei, che ognuno dalla loro parte, paventavano questa regolamentazione come un giustificativo legale alle più assurde richieste da parte di governi di paesi ricchi di beni culturali ma poveri di soldi, col solo scopo di scambiare gli ormai esportati beni con denaro sonante molto più utile alla loro bisogna.

E dall'altro lato della barricata, i soliti talebani che peroravano la restituzione dei marmi del partenone, delle staue dell'acropoli, degli obelischi di Axum ( fatto) e gli Spagnoli che rivolevano il tesoro di Atocha ,di cui però i sudamericani dicevano : eh no, era oro nostro! lo rivogliamo noi....e così via. Poi ,per fortuna, tutto è stato, giustamente, lasciato cadere nel dimenticatoio.

Questo che ti stò dicendo,caro il mio Michele, non è che me lo sia sognato stanotte, ma è il risultato di letture di articoli e verbali di riunioni e contatti da me tenuti con il mondo collezionistico USA che vanno avanti da prima ancora dell'episodio citato. SE hai la pazienza di andarti a leggere i messaggi postati sui forum numismatici all'epoca e sugli annali dell'ANA avrai la conferma di quello che dico.

Tanto per continuare, dalla storia del saccheggio di Bagdad prese forza anche la teoria del mai abbastanza esecrato Lord Elgin e il suo appello alla progressiva esclusione dei privati dall'ambiente che gestisce la res publica culturale.

Leggiti le farneticanti dichiarazioni di questo novello talebano dei BBCC sul sito dell'UNIDROIT e altri.

Prova a traslare il ragionamento e capirai perché,per fare un'esempio, i commercianti esteri, abbiano fortemente ridotto la presenza nelle loro aste e listini di monete antiche che hanno un'areale di distribuzione molto specifico ( Etrusche, Turche, etc) e dei pochi esemplari che inseriscono si premurino di fornire le provenienze,mentre per monete con areali di circolazione ampli come le Romane o le Greche non se ne preoccupino più di tanto, fino al punto di non curarsi di inserire la provenienza anche per monete estremamente rare o pressoché uniche.Perché è proprio il fatto che ad oggi sia chi reclama la proprietà culturale di una certa moneta a dover fornire le prove dei suoi diritti, che li mette al riparo da certe pretese assurde, soprattutto considerato che i confini antichi degli imperi erano molto più ampii di quelli attuali, per cui la prova diretta che la tal moneta è obbligatoriamente di quella provenienza particolare è praticamente impossibile da fornire.Al contrario una moneta Etrusca,per esempio, ha un'areale di circolazione molto limitato,per caratteristiche sue precipue, e allora la faccenda cambia e sei tu possessore a dover dare spiegazioni.

Comunque, mi fa piacere che tu ti sia spinto a fare un bellissimo intervento a opposizione di quello che ho scritto, solo basandoti sulle tue ,evidentemente insufficienti, conoscenze della questione,partendo dal presupposto che chi stà scrivendo lo sta facendo senza alcuna cognizione di causa e senza avere la minima idea, nè prenderti la briga di informarti prima, di cosa ci sia e ci sia già stato dietro a questa faccenda dell'accordo Italia/USA, e mi fa ancora più piacere vedere che sei fortemente convinto che i suoi danni si limiterebbero alle transazioni solo tra i due paesi in oggetto, senza capire che tutto si allargherebbe a macchia d'olio proprio perché i confini dell'allora impero romano comprendevano praticamente TUTTO il bacino mediterraneo e l'attuale Europa.

Considerato che sei tra quelli che stanno lavorando alla proposta di modifica del codice Urbani e regolamentazioni affini......

C'è da stare tranquilli..........

[numizmo]

Sempre per fare un esempio,questo è il tenore dei messaggi che girano sui vari forum numismatici esteri USA e non.

> The U.S. State Department has announced a date of May 6-7 for

Cultural

> Property Advisory Committee hearings on the request for renewal of

the

> Memorandum of Understanding with Italy. In practical terms, the

U.S.

> government is about to decide whether antiquities and other forms

of

> cultural property that Italy claims as its heritage ought to be

> restricted from entry into the U.S. unless accompanied by Italian

export

> permits. There is already such an agreement in place, but ancient

coins

> have been exempted twice before in these renewal requests that

cover a

> 5-year window. We have very good reason to believe that Italy and

> members of the archaeological community will this time seek to add

coins

> to the list of restricted items. There is a period open for public

> comment on the issue and the best way to comment is by fax.

>

> Why oppose these import restrictions? Because Roman coins are at

the

> very core of the cultural experience that we all treasure. They

have

> circulated all over the known world in antiquity and since through

trade

> and collector markets. It is impossible to distinguish a Roman coin

> found in Britain, for example, from exactly the same type, mint,

etc.

> found in Italy. Requiring an export permit from Italy on a coin

found

> and legally exported from Britain would not only be impractical, it

> would not have any legal foundation. Still, any court challenge by

an

> individual is unlikely since the legal costs usually far exceed the

> value of seized objects. Import restrictions are simply not a viable

> solution to protecting archaeological sites. They are an idealist

> panacea that cause far more harm to society than any possible good.

> Excluding the U.S. collector and trade from the legitimate world

market

> for Roman coins, or unilaterally forcing draconian documentation

> requirements on Americans, would be grossly prejudicial and would

> certainly be against the interests of American citizens and their

> traditional freedoms.

Secondo voi, in particolare tu Michele, sono tutti scemi e/o isterici a preoccuparsi così tanto?

Io non credo proprio.

[bizerba62]

"Comunque, mi fa piacere che tu ti sia spinto a fare un bellissimo intervento a opposizione di quello che ho scritto, solo basandoti sulle tue ,evidentemente insufficienti, conoscenze della questione,partendo dal presupposto che chi stà scrivendo lo sta facendo senza alcuna cognizione di causa e senza avere la minima idea, nè prenderti la briga di informarti prima, di cosa ci sia e ci sia già stato dietro a questa faccenda dell'accordo Italia/USA, e mi fa ancora più piacere vedere che sei fortemente convinto che i suoi danni si limiterebbero alle transazioni solo tra i due paesi in oggetto, senza capire che tutto si allargherebbe a macchia d'olio proprio perché i confini dell'allora impero romano comprendevano praticamente TUTTO il bacino mediterraneo e l'attuale Europa.

Come al solito Tu presumi cose che non sai. Chi Ti dice che non mi sia informato circa questa faccenda dell'accordo Italia/USA?

"Considerato che sei tra quelli che stanno lavorando alla proposta di modifica del codice Urbani e regolamentazioni affini......

C'è da stare tranquilli.........."

Io sono tranquillo. Da quello che hai scritto in altre occasioni, chi è stato svegliato alle sette del mattino e più volte, sei Tu....o sbaglio............ ;) i

Buona notte.

Michele

[Ospite]

http://groups.yahoo.com/group/CoinForgeryDiscussionList/message/28713

[vince960]

Io sono tranquillo. Da quello che hai scritto in altre occasioni, chi è stato svegliato alle sette del mattino e più volte, sei Tu....o sbaglio............ ;) i

Colpo bassissimo. Non è una buona cosa che si arrivi a questo punto...

[Alberto Varesi]

Non ci siamo... Eppure ogni volta si ricomincia con questo discorso... Vabbé che l'italiano è difficile, e le leggi nostre chiaramente le scrivono delle persone che hanno grossi problemi, però c'è una logica per quanto perversa che si deve mantenere. La logica che garantisce la libera vendita in Italia di monete antiche è la stessa che garantisce la possibilità di esportazione senza nessun attestato di libera circolazione. E allora se non funziona l'italiano, proviamo con questa benedetta logica. Premessa maggiore: Il codice dei Beni Culturali si applica esclusivamente ai Beni Culturali. Premessa minore: Le monete antiche non sono Beni Culturali. Conclusione: Il codice dei Beni Culturali non si applica alle monete antiche.

Se qualcuno mi spiega in maniera ragionevole come può il codice dei Beni Culturali regolamentare il commercio e l'esportazione di cose che Beni Culturali non sono, gli offro volentieri una cena. Non tutte le cose che hanno più di 50 anni sono Beni Culturali. Anzi molto poche, se guardiamo bene...

Il codice dei beni culturali non si applica alle monete antiche ??????? Questa mi giunge davvero nuova. E dove posso leggere che non é richiesta nessun attestato di libera circolazione per l'esportazione delle monete ? Non lo trovo da nessuna parte. Anzi, c'é scritto chiaramente che il suddetto codice si applica a tutto ciò che ha più di 50 anni e c'é anche un bel articolo, con tanto di richiamo al CODICE PENALE, che indica chiaramente che chiunque esporti materiale DI INTERESSE CULTURALE é punito con la reclusione o una pena pecuniaria.

Ripeto: beni di INTERESSE CULTURALE, non BENI CULTURALI. La differenza, per quanto sottile, é importante (e voluta!). I beni culturali sono quelli già riconosciuti come tali ("notificati", sempre per dirlo alla vecchia maniera) e chi li esporta é soggetto ad altre pene (più severe) e non ultimo l'obbligo al rientro dei beni o, in alternativa, ad un risarcimento in termini economici.

I beni di interesse culturale sono invece tutti gli oggetti che POTENZIALMENTE potrebbero essere annoverati tra i beni culturali (anche le monete, non solo quelle antiche). Ma chi lo decide ?

Certamente non io, non tu, non noi....ma le autorità preposte (leggasi Sovrintendenze)

Per farla breve: TUTTO CIO' CHE HA PIU' DI 50 ANNI ED E' OPERA DI AUTORE NON PIU' VIVENTE deve passare al vaglio delle competenti Autorità nel caso si voglia procedere ad una esportazione (temporanea o definitiva). Che si tratti di fotografie, monete, libri, automobili, quadri, stampe, statue, oggettistica ecc. ecc. non importa.

Quanto sopra A PRESCINDERE DAL VALORE ECONOMICO !!!! Perché non é il valore economico che determina l'importanza culturale di un oggetto, non é questo il parametro importante per le Sovrintendenze.

Sia chiaro che questo non è solo il mio pensiero: ho fatto leggere il Codice a fior di avvocati ed ho avuto più di una occasione per confrontarmi con le Sovrintendenze, da quella storica/artistica a quella archeologica per finire a quella libraria ed il responso, PURTROPPO é sempre stato questo.

Non godo certamente per la situazione in cui ci troviamo; mi farebbe davvero comodo una legge più chiara e trasparente, così come pagherei per avere la possibilità di usufruire di un servizio meno cavilloso e burocratico ma al momento le cose stanno così, piaccia o no.

Con tutto il rispetto per i fior di avvocati, l'interesse culturale di un oggetto o meno è definito dagli art. 12 - 16 del Codice. La dichiarazione di interesse culturale può essere richiesta dal proprietario del Bene, oppure il procedimento può (deve) essere avviato dalla Soprintendenza. Non c'è nessun automatismo per cui il BENE CULTURALE è dichiarato di INTERESSE CULTURALE.

Riassumo:

Art. 12. Verifica dell'interesse culturale

1. Le cose immobili e mobili indicate all'articolo 10, comma 1, che siano opera di autore non più vivente e la cui esecuzione risalga ad oltre cinquanta anni, sono sottoposte alle disposizioni della presente Parte fino a quando non sia stata effettuata la verifica di cui al comma 2.

2. I competenti organi del Ministero, d'ufficio o su richiesta formulata dai soggetti cui le cose appartengono e corredata dai relativi dati conoscitivi, verificano la sussistenza dell'interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico nelle cose di cui al comma 1, sulla base di indirizzi di carattere generale stabiliti dal Ministero medesimo al fine di assicurare uniformità di valutazione.

E l'articolo 10, comma 1, non contempla le monete antiche (tranne quelle bla bla bla...) tra i Beni Culturali. Se non fosse così, OGNI moneta più vecchia di 50 anni andrebbe sottoposta alla verifica dell'interesse culturale e potrebbe essere venduta (anche in Italia) solamente dopo aver superato la verifica del comma 2.

Per bizerba:

D'accordissimo su tutto, anche se la regolamentazione dei NEGOZI DI ANTIQUARIATO (art 63 e 64) mi pare abbastanza immateriale per la discussione che stiamo facendo. Sono invece incondizionatamente d'accordo che bisogna fare un salto di qualità, è un po' che lo dico, certo se non ci capiamo tra noi, è difficile che ci capisca un qualsiasi politico che dovrebbe prendersi a cuore la nostra causa. E' poi vero che se l'interesse primario di tutti è verso la tutela del nostro patrimonio culturale, questo interesse si declina in maniera diversa per il commerciante - una interpretazione più restrittiva della normativa attuale metterebbe fuori mercato la concorrenza dei venditori occasionali - rispetto a quella del collezionista, che dalla presenza di canali alternativi al negozio (legali, naturalmente) non può che trarre giovamento.

Vince, (posso darti del tu ?) la legge non impone che si debba richiedere un permesso per esportare un bene culturale, perché quello non si può proprio fare (se non per brevi periodi, tipo mostre).

Difatti l'art. 68 "attestato di libera circolazione" recita che "chi intende far uscire in via definitiva dal territorio della Repubblica LE COSE e I BENI indicati nell'art. 65 .......a chiunque appartenenti, che presentino interesse culturale, siano opera di autore non più vivente e la cui esecuzione risalga a più di 50 anni".

Come vedi non vengono menzionati i beni culturali.

"2. I competenti organi del Ministero, d'ufficio o su richiesta formulata dai soggetti cui le cose appartengono e corredata dai relativi dati conoscitivi, verificano la sussistenza dell'interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico nelle cose di cui al comma 1, sulla base di indirizzi di carattere generale stabiliti dal Ministero medesimo al fine di assicurare uniformità di valutazione."

E qui sta il punto....come fanno gli organi del Ministero ad esprimere un parere se questo non viene richiesto ?

Come possono dire se le mie monete vanno annoverate tra i Beni Culturali o al contrario sono delle "ciofeche", se le sottraggo al loro giudizio ?

E' proprio la mancanza di quell'automatismo cui hai accennato che ci impone di sottoporre alla Sovrintendenza tutto ciò che esportiamo (purché abbia almeno 50 anni)

E' vero che non tutto ciò che ha più di 50 anni sia necessariamente un Bene Culturale ed é altrettanto vero che sono ben poche le monete (in mano a privati) annoverate o annoverabili in questa categoria "protetta" ma ciò non toglie che, prima di esportare una moneta che ha più di 50 anni, si debba richiederne l'autorizzazione, perché non siamo noi - purtroppo - quelli delegati a tali decisioni.

Per quanto riguarda poi l'interpretazione del Codice, ribadisco che anche le Sovrintendenze con le quali ho avuto contatti hanno risposto "all'unisono", non ho mai trovato qualcuno che mi dicesse: le monete ? Quelle può spedirle come e quando vuole, non serve autorizzazione.

Lo scenario che dipingi é bello e spero ci si arrivi, ma al momento le cose sono differenti, ribadisco.

Saluti

Alberto

p.s.: conosco persone che stanno passando guai seri, in procedimenti penali, per aver esportato monete antiche (di modesto valore) senza averne avuto l'autorizzazione.

Modificato 13 Aprile, 2010 da Alberto Varesi

[vince960]

Vince, (posso darti del tu ?) la legge non impone che si debba richiedere un permesso per esportare un bene culturale, perché quello non si può proprio fare (se non per brevi periodi, tipo mostre).

Difatti l'art. 68 "attestato di libera circolazione" recita che "chi intende far uscire in via definitiva dal territorio della Repubblica LE COSE e I BENI indicati nell'art. 65 .......a chiunque appartenenti, che presentino interesse culturale, siano opera di autore non più vivente e la cui esecuzione risalga a più di 50 anni".

Come vedi non vengono menzionati i beni culturali.

"2. I competenti organi del Ministero, d'ufficio o su richiesta formulata dai soggetti cui le cose appartengono e corredata dai relativi dati conoscitivi, verificano la sussistenza dell'interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico nelle cose di cui al comma 1, sulla base di indirizzi di carattere generale stabiliti dal Ministero medesimo al fine di assicurare uniformità di valutazione."

E qui sta il punto....come fanno gli organi del Ministero ad esprimere un parere se questo non viene richiesto ?

Come possono dire se le mie monete vanno annoverate tra i Beni Culturali o al contrario sono delle "ciofeche", se le sottraggo al loro giudizio ?

E' proprio la mancanza di quell'automatismo cui hai accennato che ci impone di sottoporre alla Sovrintendenza tutto ciò che esportiamo (purché abbia almeno 50 anni)

E' vero che non tutto ciò che ha più di 50 anni sia necessariamente un Bene Culturale ed é altrettanto vero che sono ben poche le monete (in mano a privati) annoverate o annoverabili in questa categoria "protetta" ma ciò non toglie che, prima di esportare una moneta che ha più di 50 anni, si debba richiederne l'autorizzazione, perché non siamo noi - purtroppo - quelli delegati a tali decisioni.

Per quanto riguarda poi l'interpretazione del Codice, ribadisco che anche le Sovrintendenze con le quali ho avuto contatti hanno risposto "all'unisono", non ho mai trovato qualcuno che mi dicesse: le monete ? Quelle può spedirle come e quando vuole, non serve autorizzazione.

Lo scenario che dipingi é bello e spero ci si arrivi, ma al momento le cose sono differenti, ribadisco.

Saluti

Alberto

p.s.: conosco persone che stanno passando guai seri, in procedimenti penali, per aver esportato monete antiche (di modesto valore) senza averne avuto l'autorizzazione.

Alberto, certamente diamoci del tu, scusami io lo faccio per abitudine, una delle poche cose buone dell'ambiente della ricerca è il 'tu' accademico (poi ci si accoltella alle spalle, magari, ma formalmente, tutti amiconi... ;)).

A ME, la legge sembra chiara, ti ho citato gli articoli secondo i quali la stragrande maggioranza delle monete antiche non rientrano tra i Beni per i quali è prevista la verifica di interesse culturale. Mi risulta che anche alcune Soprintendenze siano allineate su questa interpretazione del testo (che è quella letterale). Le cose di interesse culturale SONO i Beni Culturali (l'articolo 10 comma 1 definisce esattamente questo, cos'è un Bene Culturale, e per quanto riguarda la nostra discussione, in questo comma rientrano solamente "le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio"). Anzi queste monete sono considerate Beni Culturali proprio a seguito della dichiarazione di interesse culturale dell'articolo 13.

Ti invito comunque nuovamente a considerare che SE fosse vero il contrario (cioè se tutte le monete antiche fossero oggetti di interesse culturale, e quindi Beni Culturali) non ne sarebbe consentita la vendita, anche in Italia, prima che lo stato non abbia esercitato il suo diritto di prelazione (Art. 59. Denuncia di trasferimento, Art. 60. Acquisto in via di prelazione, Art. 61. Condizioni della prelazione, Art. 62. Procedimento per la prelazione). Non mi risulta che questo accada, quindi o tutti i venditori sono fuori legge, oppure la legge non dice quello che alcuni vorrebbero leggerci.

Comunque, se pensi di poter partecipare al Workshop del 7 maggio di Pisa, quella potrebbe essere un'ottima occasione per discutere di questi aspetti anche con i dirigenti delle Soprintendenze Toscane, oltre che tra noi, naturalmente...

Modificato 13 Aprile, 2010 da vince960

[Alberto Varesi]

Vince, (posso darti del tu ?) la legge non impone che si debba richiedere un permesso per esportare un bene culturale, perché quello non si può proprio fare (se non per brevi periodi, tipo mostre).

Difatti l'art. 68 "attestato di libera circolazione" recita che "chi intende far uscire in via definitiva dal territorio della Repubblica LE COSE e I BENI indicati nell'art. 65 .......a chiunque appartenenti, che presentino interesse culturale, siano opera di autore non più vivente e la cui esecuzione risalga a più di 50 anni".

Come vedi non vengono menzionati i beni culturali.

"2. I competenti organi del Ministero, d'ufficio o su richiesta formulata dai soggetti cui le cose appartengono e corredata dai relativi dati conoscitivi, verificano la sussistenza dell'interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico nelle cose di cui al comma 1, sulla base di indirizzi di carattere generale stabiliti dal Ministero medesimo al fine di assicurare uniformità di valutazione."

E qui sta il punto....come fanno gli organi del Ministero ad esprimere un parere se questo non viene richiesto ?

Come possono dire se le mie monete vanno annoverate tra i Beni Culturali o al contrario sono delle "ciofeche", se le sottraggo al loro giudizio ?

E' proprio la mancanza di quell'automatismo cui hai accennato che ci impone di sottoporre alla Sovrintendenza tutto ciò che esportiamo (purché abbia almeno 50 anni)

E' vero che non tutto ciò che ha più di 50 anni sia necessariamente un Bene Culturale ed é altrettanto vero che sono ben poche le monete (in mano a privati) annoverate o annoverabili in questa categoria "protetta" ma ciò non toglie che, prima di esportare una moneta che ha più di 50 anni, si debba richiederne l'autorizzazione, perché non siamo noi - purtroppo - quelli delegati a tali decisioni.

Per quanto riguarda poi l'interpretazione del Codice, ribadisco che anche le Sovrintendenze con le quali ho avuto contatti hanno risposto "all'unisono", non ho mai trovato qualcuno che mi dicesse: le monete ? Quelle può spedirle come e quando vuole, non serve autorizzazione.

Lo scenario che dipingi é bello e spero ci si arrivi, ma al momento le cose sono differenti, ribadisco.

Saluti

Alberto

p.s.: conosco persone che stanno passando guai seri, in procedimenti penali, per aver esportato monete antiche (di modesto valore) senza averne avuto l'autorizzazione.

Alberto, certamente diamoci del tu, scusami io lo faccio per abitudine, una delle poche cose buone dell'ambiente della ricerca è il 'tu' accademico (poi ci si accoltella alle spalle, magari, ma formalmente, tutti amiconi... ;)).

A ME, la legge sembra chiara, ti ho citato gli articoli secondo i quali la stragrande maggioranza delle monete antiche non rientrano tra i Beni per i quali è prevista la verifica di interesse culturale. Mi risulta che anche alcune Soprintendenze siano allineate su questa interpretazione del testo (che è quella letterale). Le cose di interesse culturale SONO i Beni Culturali (l'articolo 10 comma 1 definisce esattamente questo, cos'è un Bene Culturale, e per quanto riguarda la nostra discussione, in questo comma rientrano solamente "le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio"). Anzi queste monete sono considerate Beni Culturali proprio a seguito della dichiarazione di interesse culturale dell'articolo 13.

Ti invito comunque nuovamente a considerare che SE fosse vero il contrario (cioè se tutte le monete antiche fossero oggetti di interesse culturale, e quindi Beni Culturali) non ne sarebbe consentita la vendita, anche in Italia, prima che lo stato non abbia esercitato il suo diritto di prelazione (Art. 59. Denuncia di trasferimento, Art. 60. Acquisto in via di prelazione, Art. 61. Condizioni della prelazione, Art. 62. Procedimento per la prelazione). Non mi risulta che questo accada, quindi o tutti i venditori sono fuori legge, oppure la legge non dice quello che alcuni vorrebbero leggerci.

Comunque, se pensi di poter partecipare al Workshop del 7 maggio di Pisa, quella potrebbe essere un'ottima occasione per discutere di questi aspetti anche con i dirigenti delle Soprintendenze Toscane, oltre che tra noi, naturalmente...

Grazie dell'invito, spero di esserci.

Il nocciolo della questione, per me, al momento rimane inalterato: concordo sul fatto che la quasi totalità delle monete non possiede quelle caratteristiche di particolare pregio da farle assurgere a status di bene Culturale, ma questo può essere deciso unicamente dagli Uffici Esportazione delle Sovrintendenze, non può farlo il possessore del bene, in maniera del tutto autonoma e senza controllo (sarebbe troppo bello).

Diversamente come avrebbe modo, lo Stato, di sapere se tra i milioni di esemplari "comuni" che possediamo, ve ne sia qualcuno di grande importanza, degno di essere tutelato ?

Per quanto riguarda il mercato ufficiale questo é facilmente verificabile: abbiamo appositi registri e inviamo le nostre pubblicazioni di vendita alle Sovrintendenze, dando loro l'opportunità di "notificare" o di far valere il diritto di prelazione, ma se un privato collezionista decidesse di trasferire all'estero la sua collezione (o anche solo alcuni pezzi) credi davvero che lo potrebbe fare senza inoltrare alcuna domanda ? Io no e chi lo ha fatto, ribadisco, sta ancora combattendo in tribunale.

Dici che le Sovrintendenze sono allineate alla tua interpretazione del Codice ? Lo spero vivamente, ma quelle della Lombardia (Sovrintendenze storico/artistica, archeologica e libraria) e quella dell'Umbria ti assicuro di no.

Sarebbe utile e interessante, allo scopo, una formale indicazione da parte di autorità come il Prof. Catalli.....

Buona giornata

[numizmo]

"Comunque, mi fa piacere che tu ti sia spinto a fare un bellissimo intervento a opposizione di quello che ho scritto, solo basandoti sulle tue ,evidentemente insufficienti, conoscenze della questione,partendo dal presupposto che chi stà scrivendo lo sta facendo senza alcuna cognizione di causa e senza avere la minima idea, nè prenderti la briga di informarti prima, di cosa ci sia e ci sia già stato dietro a questa faccenda dell'accordo Italia/USA, e mi fa ancora più piacere vedere che sei fortemente convinto che i suoi danni si limiterebbero alle transazioni solo tra i due paesi in oggetto, senza capire che tutto si allargherebbe a macchia d'olio proprio perché i confini dell'allora impero romano comprendevano praticamente TUTTO il bacino mediterraneo e l'attuale Europa.

Come al solito Tu presumi cose che non sai. Chi Ti dice che non mi sia informato circa questa faccenda dell'accordo Italia/USA?

Da quello che scrivi si evince che NON ti sei informato, soprattutto dei fatti pregressi ad oggi.

Oppure ci hai capito poco o niente di quello che è successo allora e sta succedendo di nuovo.

A te la scelta.

"Considerato che sei tra quelli che stanno lavorando alla proposta di modifica del codice Urbani e regolamentazioni affini......

C'è da stare tranquilli.........."

Io sono tranquillo. Da quello che hai scritto in altre occasioni, chi è stato svegliato alle sette del mattino e più volte, sei Tu....o sbaglio............ ;) i

Vero, e tutte le volte si è risolto tutto per il meglio.......per fortuna IO avevo un buon Avvocato , un VERO esperto del ramo......e non eri tu....... ;)

Buona notte.

Michele

P.S. Nella mia prima risposta a te, era stato inserito volutamente un dato platealmente sbagliato che ,a chi fosse a conoscenza della faccenda o si fosse informato, sarebbe saltato agli occhi. A riprova di quanto sostengo, non mi hai corretto , ergo non sei informato.

Modificato 14 Aprile, 2010 da numizmo

[numizmo]

Io sono tranquillo. Da quello che hai scritto in altre occasioni, chi è stato svegliato alle sette del mattino e più volte, sei Tu....o sbaglio............ ;) i

Colpo bassissimo. Non è una buona cosa che si arrivi a questo punto...

Non ti preoccupare Vincenzo. Quando l'attacco evolve " ad personam" vuol solo dire che non si sa più cosa argomentare.

Inoltre se Atene piange Sparta ha poco da ridere, quì non si sa mai a chi può toccare, per cui c'è poco da stare tranquilli, chiunque tu sia........

[numizmo]

http://groups.yahoo.com/group/CoinForgeryDiscussionList/message/28713

E' quello che vanno a modificare intanto con l'USA per adesso......

[numa numa]

Io sono tranquillo. Da quello che hai scritto in altre occasioni, chi è stato svegliato alle sette del mattino e più volte, sei Tu....o sbaglio............ ;) i

Colpo bassissimo. Non è una buona cosa che si arrivi a questo punto...

Concordo. Segnale che non si ha ufficiente capacità dialettica.

Si può non concordare con le posizioni espresse da Numizmo (il quale sembra aver frequentato Oxford recentemente :lol: )

ma le sue testimonianze cercano di essere sempre circostanziate e auspicherebbero altrettanta opposizioni fattuali e

riscontrabili.

E' vero che ci parliamo addosso da anni e su questi argomenti si è discettato ben prima che il Forum fosse anche minimamente

concepito, ma dubito che , pur con tutta l'esperienza, la volontà e l'intervento di eccellenti interlocutori che stanno mettendo a

punto una proposta da discutere su questi temi, si possa arrivare a qualche risultato concreto nel breve.

Servirebbero altri canali e altre sedi di discussione.

numa numa

[attila650]

Scusate vorrei spendere anche il la mia.

Non colleziono più monete romane da tempo per cui mi ritengo più che altro un osservatore esterno della vicenda e vorrei scrivere sopratutt a coloro che credono che la presenza di certificati o quantoaltro possa far fare il "salto di qualità".

Perdonatemi ma ma io sostengo che non servirà proprio a null anazi! vi ricordo che nelle gare di appalto le ditte malavitose sono le prime ad avere tutte le carte in regola e vi assicuro che non sono poche le carte da produrre.

Avere un certificatino ad altro rilasciato dalla sovrintendenza o da altro organo serve solo a fare impazzire il collezionista, il professionista e magari e riempire le carte di bolli.

Il problema è molto più profondo....

Alessandro

Modificato 14 Aprile, 2010 da attila650