vi e mai stato proposto l investimento

[piakos]

:)

riprendo dall altra

1)sicuramente ci sono investimenti e occasioni

2)per saperle sfruttare bisogna conoscere la materia

3) sull euro ci sono problemi perche c e` molta concorrenza ed e` un settore ancora giovane che si e` prestato in passato a fenomeni speculativi

4) bisogna sempre diffidare di venditori e persone che sono interessate

ciao

Allora...

vediamo un po'!?

Per definizione tecnica, accertata nel tempo, la Numismatica per appassionati e collezionisti non è mai stata un investimento ed ancora oggi non lo è.

Sempre per definizione l'Investimento finanziario deve possedere alcuni requisiti che la suddetta Numismatica non possiede, alcune a caso:

- mercato vasto;

- facile e abbastanza rapida liquidabilità dell'asset senza remissione consistente, (a meno di crolli del mercato o di crisi finanziarie);

- remunerazione del capitale;

- acquisizione di valore aggiunto...

- facilità operativa...

e ci fermiamo perchè non stiamo facendo un esame di economia politica.

Diversa è la possibilità di speculare o di fare affari...(più o meno casualmente)...o, più semplcemente, di guadagnare la jornatella.

Queste ultime sono prerogative del commercio o dell'affarismo di vario cabotaggio: dal trafficante...al professionista...al grande commerciante.

La numismatica invece:

- è una branca della Storia e dell'Arte...nonchè della glittica e della Storia dell'arte. Riveste inoltre carattere documentale;

- è una grande passione...che comanda ai cuori e che contribuisce ad elevare la sensibilità, la cultura, l'estetica e il benessere emozionale di chi la pratica e si potrebbe dire... tanto altro ancora;

- dal punto di vista strettamente economico può essere considerata una diversificazione del capitale...per chi ne ha da spendere...o, più semplicemente, un salvadanaio che, nel porgresso del tempo, restituisce una certa rivalutazione. Il fatto di vendere bene è una variabile...legata a circostanze di tempo, luogo e soggetti operativi...vedi le Aste. I prezzi e le quotazioni non possono mai definirsi consolidati nel tempo...e quindi il paercheggio di capitale riveste carattere aleatorio. Ciò anche per la ridotta dimensione del mercato...che è e resta più che mai...di nicchia.

Sempre per essere corretti tecnicamente: il dire dell'autore della discussione credo che confonda:

- la trasformazione del collezionista in accorto trafficante, perchè se non si traffica non si mette a frutto l'accortezza specifica raggiunta e maturata (tanto di cappello!);

- con l'investimento che, come sopra detto e normalmente, non ha bisogno di trasformare la singola persona in professionista, trafficante o...come a volte accade...in commerciante.

Esemplifichiamo:

Tizio ama le monete: le studia, le colleziona o le raccoglie e le conserva.

Tizio investe: comprando titoli, immobili da affittare o da rivendere...terreni...obbligazioni...opzioni...oro al grammo....oppure diventando socio. Ci fermiamo qui sempre perchè non è questo un esame di economia politica. :D

Se Tizio vuole lucrare con le monete...deve studiare il mercato numismatico quasi nell' interezza (deve avere il tempo di farlo) deve anche acquisire una competenza specifica...cioè deve andare a bottega...in qualche modo...o deve rubare il mestiere a qualcuno. In tal modo Tizio (sempre tanto di cappello...) deve comprare non ciò che lo appassiona...ma ciò che è conveniente...altrimenti se compra l'uno e l'altro fa solo media di carico dei costi della propria passione...come facciamo un po' tutti...quando va bene.

Sinceramente tale attività...non è un'investimento...ma è una attività prettamente commerciale...che richiede il tempo e la possibilità di essere prima acquisitia e poi svolta con successo e con continuità.

Sicuramente non è collezionismo...non è studio documentale...non è numismatica sistematica.

L'investimento...semmai, sarà quello che Tizio farà con i proventi di tale commercio...che è pienamente legittimato a condurre, nuovamente tanto di cappello...ma aprendo una partita iva e soggiacendo alle regole preposte alle varie attività commerciali. ;)

Ok?

Mettiamoci un punto...non per comando, ma non confondere le idee...all'utenza (anche occasionale) che ci legge e che potrebbe semplicisticamente confondere il Collezionismo per un' investimento.

Ho detto quello che c'era da dire per definizione e scienza...oltre che per prassi quotidiana.

Un saluto a tutti.

:)

[Diabolik73]

:)

riprendo dall altra

1)sicuramente ci sono investimenti e occasioni

2)per saperle sfruttare bisogna conoscere la materia

3) sull euro ci sono problemi perche c e` molta concorrenza ed e` un settore ancora giovane che si e` prestato in passato a fenomeni speculativi

4) bisogna sempre diffidare di venditori e persone che sono interessate

ciao

Allora...

vediamo un po'!?

Per definizione tecnica, accertata nel tempo, la Numismatica per appassionati e collezionisti non è mai stata un investimento ed ancora oggi non lo è.

Sempre per definizione l'Investimento finanziario deve possedere alcuni requisiti che la suddetta Numismatica non possiede, alcune a caso:

- mercato vasto;

- facile e abbastanza rapida liquidabilità dell'asset senza remissione consistente, (a meno di crolli del mercato o di crisi finanziarie);

- remunerazione del capitale;

- acquisizione di valore aggiunto...

- facilità operativa...

e ci fermiamo perchè non stiamo facendo un esame di economia politica.

Diversa è la possibilità di speculare o di fare affari...(più o meno casualmente)...o, più semplcemente, di guadagnare la jornatella.

Queste ultime sono prerogative del commercio o dell'affarismo di vario cabotaggio: dal trafficante...al professionista...al grande commerciante.

La numismatica invece:

- è una branca della Storia e dell'Arte...nonchè della glittica e della Storia dell'arte. Riveste inoltre carattere documentale;

- è una grande passione...che comanda ai cuori e che contribuisce ad elevare la sensibilità, la cultura, l'estetica e il benessere emozionale di chi la pratica e si potrebbe dire... tanto altro ancora;

- dal punto di vista strettamente economico può essere considerata una diversificazione del capitale...per chi ne ha da spendere...o, più semplicemente, un salvadanaio che, nel porgresso del tempo, restituisce una certa rivalutazione. Il fatto di vendere bene è una variabile...legata a circostanze di tempo, luogo e soggetti operativi...vedi le Aste. I prezzi e le quotazioni non possono mai definirsi consolidati nel tempo...e quindi il paercheggio di capitale riveste carattere aleatorio. Ciò anche per la ridotta dimensione del mercato...che è e resta più che mai...di nicchia.

Sempre per essere corretti tecnicamente: il dire dell'autore della discussione credo che confonda:

- la trasformazione del collezionista in accorto trafficante, perchè se non si traffica non si mette a frutto l'accortezza specifica raggiunta e maturata (tanto di cappello!);

- con l'investimento che, come sopra detto e normalmente, non ha bisogno di trasformare la singola persona in professionista, trafficante o...come a volte accade...in commerciante.

Esemplifichiamo:

Tizio ama le monete: le studia, le colleziona o le raccoglie e le conserva.

Tizio investe: comprando titoli, immobili da affittare o da rivendere...terreni...obbligazioni...opzioni...oro al grammo....oppure diventando socio. Ci fermiamo qui sempre perchè non è questo un esame di economia politica. :D

Se Tizio vuole lucrare con le monete...deve studiare il mercato numismatico quasi nell' interezza (deve avere il tempo di farlo) deve anche acquisire una competenza specifica...cioè deve andare a bottega...in qualche modo...o deve rubare il mestiere a qualcuno. In tal modo Tizio (sempre tanto di cappello...) deve comprare non ciò che lo appassiona...ma ciò che è conveniente...altrimenti se compra l'uno e l'altro fa solo media di carico dei costi della propria passione...come facciamo un po' tutti...quando va bene.

Sinceramente tale attività...non è un'investimento...ma è una attività prettamente commerciale...che richiede il tempo e la possibilità di essere prima acquisitia e poi svolta con successo e con continuità.

Sicuramente non è collezionismo...non è studio documentale...non è numismatica sistematica.

L'investimento...semmai, sarà quello che Tizio farà con i proventi di tale commercio...che è pienamente legittimato a condurre, nuovamente tanto di cappello...ma aprendo una partita iva e soggiacendo alle regole preposte alle varie attività commerciali. ;)

Ok?

Mettiamoci un punto...non per comando, ma non confondere le idee...all'utenza (anche occasionale) che ci legge e che potrebbe semplicisticamente confondere il Collezionismo per un' investimento.

Ho detto quello che c'era da dire per definizione e scienza...oltre che per prassi quotidiana.

Un saluto a tutti.

:)

Sono perfettamente d'accordo con Piakos

Metto in evidenza alcuni punti del suo intervento che reputo fondamentali

La numismatica :

- è una branca della Storia e dell'Arte...nonchè della glittica e della Storia dell'arte. Riveste inoltre carattere documentale;

- è una grande passione...che comanda ai cuori e che contribuisce ad elevare la sensibilità, la cultura, l'estetica e il benessere emozionale di chi la pratica e si potrebbe dire... tanto altro ancora

Se Tizio vuole lucrare con le monete...deve studiare il mercato numismatico quasi nell' interezza deve anche acquisire una competenza specifica.

In tal modo Tizio deve comprare non ciò che lo appassiona...ma ciò che è conveniente...altrimenti se compra l'uno e l'altro fa solo media di carico dei costi della propria passione...come facciamo un po' tutti...quando va bene.

Sicuramente non è collezionismo...non è studio documentale...non è numismatica sistematica.

Modificato 7 Aprile, 2010 da Diabolik73

[rick2]

ragazzi

numismatica , investimento e commercio possono benissimo coesistere

non capisco perche` uno non possa studiare le monete e commerciarci sopra o investirci

ciao

[Mirko8710]

Piakos leggerti nel Forum Euro è un'emozione! :) Come sempre belle parole e sopratutto vere!

[quasar]

ragazzi

numismatica , investimento e commercio possono benissimo coesistere

non capisco perche` uno non possa studiare le monete e commerciarci sopra o investirci

ciao

Certo che possono coesistere.Ci sono periti,quindi studiosi ed esperti che hanno una propria collezione,le studiano e le vendono avendo scelto la numismatica come attività lavorativa.

Il fatto è che di recente,bacchettasti qualcuno di noi,additandolo di scarso senso numismatico, che aveva parlato di soddisfazione per aver scoperto che alcune monete o serie,nel giro di poco,avevano acquisito un plusvalore.Ti risposi che chi colleziona,ha un'intima soddifazione ma niente di più perchè alla fine,nessuno le venderebbe.

Purtroppo non fui seguito da nessun utente in questo ragionamento ma le discussioni ci sono e sono recenti.

Adesso sembri un po' contraddirti.Comunque sia,per quanto mi riguarda,felicissimo di discutere con te come con gli altri,di questa passione,in modo sereno :)

Modificato 7 Aprile, 2010 da quasar

[Tm_NPZ]

Il fatto è che di recente,bacchettasti qualcuno di noi,additandolo di scarso senso numismatico, che aveva parlato di soddisfazione per aver scoperto che alcune monete o serie,nel giro di poco,avevano acquisito un plusvalore.Ti risposi che chi colleziona,ha un'intima soddifazione ma niente di più perchè alla fine,nessuno le venderebbe.

Non so se si tratta di me sull'affare Sede vacante 2005, ma penso che chiunque sia un po' felice di veder salire di quotazione alcuni pezzi della propria collezione... secondo me è anche quello che dà l'emozione in più rispetto ad altri tipi di collezionismo (con tutto il rispetto per le altre tipologie collezionistiche, chi ad esempio colleziona varietà di sabbie del Mondo, difficilmente vedrà salirle di quotazione...) del resto, ci rimarrei un po' male vedendo ciò che comunque mi piace, ciò che comunque ho comprato ad un prezzo sempre uguale o addirittura inferiore di quanto ci ho speso... mi saprebbe di semplice raccolta, di collezione di souvenirs o comunque con un valore unicamente personale e non riconosciuto.

Poi c'è aumento e aumento di prezzo... io sono solito distinguere in speculazione "sana" e speculazione "malata" (anche se, con le emissioni di "monete per collezionisti", che non è certo un fenomeno nato con l'Euro ma moltissimo tempo prima, vedi ori e simili di Vittorio Emanuele III, una traccia di "malattia" c'è in quasi tutti gli aumenti di prezzo)... la speculazione "malata" come da definizione si evolve in fretta ed ha poca vita, perchè dettata prevalentemente da accumuli di materiale da parte di commercianti disonesti o privilegiati, o da politiche di distribuzione alquanto discutibili (es. la Divisionale Monaco 2009, che non calerà mai al prezzo di emissione, ma che CVD sta mostrando forti debolezze).

La speculazione "sana" secondo me è quella che interessa ad esempio il 2 Euro Finlandia 2004 (distribuito non con pratica disonesta ma in modo anomalo) e difficile quindi da reperire singolo e FDC (a parte "smembrando" la Divisionale Moomin, se non erro).

Stessa cosa per la Sede vacante 2005 (che come si sa difendevo ancora prima di possederla), rara per la sua natura di Sede vacante, che commemora un evento importante a livello mondiale e forse prima e ultima emissione di quel tipo estesa agli 8 valori; sta infatti salendo ma lentamente, toccando in questo periodo i 400 Euro.

Dopo il freddo prezzo in Euro che ho esposto, dico comunque che quella Divisionale mi piace per la sua importanza e la sua bellezza estetica.

Non la disprezzerei mai, nemmeno se domani dovesse tornare in vendita al prezzo di emissione! :P

[AndreaMCMLXXVIII]

dopo aver letto (a fatica.. ) le risposte al primo e secondo topic relativo all' "Investimento" ,

sono molto interdetto di fronte alle vostre risposte.

mi spiego.

In partenza già c'è da capire un fatto secondo me ed effettuare varie distinzioni tra le tipologie

di comportamento :

1- il collezionista che compra tutte le monete di suo interesse, si disinteressa del mercato

e si interessa solo della sua collezione .

Dal mio punto di vista è solo da elogiare. Il suo comportamento non influirà mai o comunque in minima parte all'aumento dei prezzi dovuti alla speculazione.

2- il collezionista che compra le monete di suo interesse, ma per rientrare un po' nelle spese

ogni tanto (o con continuità), vende anche delle monete acquistate ad un certo prezzo e le rivende

ad un prezzo superiore .

Se parliamo di monete "normali" spesso questa è la speculazione,

se parliamo di oro, semplicemente è la rivendita a seconda del prezzo di mercato dell'oro.

3- l' "investitore" puro che compra notevoli quantità di monete ed il suo unico obiettivo è il lucro ed il guadagno nel tempo.

Questa figura è più vicina ad un commerciante, anche perchè ovviamente per farlo con continuità

deve aprire una partita IVA e risulta quindi allo stato commerciante di monete.

Secondo me la terza categoria non è molto diffusa "privatamente"

Detto questo cosa intendete per "investimento"

Comprare una moneta a 1000 e rivenderla a 1500? questo è forse un mini-investimento!

Secondo me , investire significa immobilizzare dei soldi per un certo tempo , diciamo un anno ad esempio,

ed ottenerci un ricavo buono (magari il 10 % .. )

Allora mettiamo caso che io ho 50 mila euro da investire.....

Compro monete per 50 mila euro , le rivendo dopo un anno , ci guadagno anche il 20-30 %, ma

attenzione !! sto commerciando delle monete!! ..

Non lo faro' mai.

Quindi la "mia" sentenza definitiva è :

NON è possibile investire (somme diciamo consistenti) , senza diventare commercianti .

Certo uno puo' farlo senza dichiarare di essere un commerciante,

ma non dichiarando nella dichiarazione dei redditi anche solo 4mila / 5 mila euro

di surplus dovuto a vendita di monete, diventa evasore fiscale.

L'investimento è in realtà invece applicabile, come logica vuole , ad altri settori ,

in primis : Edilizia.

ps: per fortuna io sono nella "categoria" 1 di collezionisti, Se mi capita di rivendere, comunque

quello che mi ritorna nella maggior parte dei volte lo rispendo per successive monete o francobolli :)

[piakos]

dopo aver letto (a fatica.. ) le risposte al primo e secondo topic relativo all' "Investimento" ,

sono molto interdetto di fronte alle vostre risposte.

mi spiego.

In partenza già c'è da capire un fatto secondo me ed effettuare varie distinzioni tra le tipologie

di comportamento :

1- il collezionista che compra tutte le monete di suo interesse, si disinteressa del mercato

e si interessa solo della sua collezione .

Dal mio punto di vista è solo da elogiare. Il suo comportamento non influirà mai o comunque in minima parte all'aumento dei prezzi dovuti alla speculazione.

2- il collezionista che compra le monete di suo interesse, ma per rientrare un po' nelle spese

ogni tanto (o con continuità), vende anche delle monete acquistate ad un certo prezzo e le rivende

ad un prezzo superiore .

Se parliamo di monete "normali" spesso questa è la speculazione,

se parliamo di oro, semplicemente è la rivendita a seconda del prezzo di mercato dell'oro.

3- l' "investitore" puro che compra notevoli quantità di monete ed il suo unico obiettivo è il lucro ed il guadagno nel tempo.

Questa figura è più vicina ad un commerciante, anche perchè ovviamente per farlo con continuità

deve aprire una partita IVA e risulta quindi allo stato commerciante di monete.

Secondo me la terza categoria non è molto diffusa "privatamente"

Detto questo cosa intendete per "investimento"

Comprare una moneta a 1000 e rivenderla a 1500? questo è forse un mini-investimento!

Secondo me , investire significa immobilizzare dei soldi per un certo tempo , diciamo un anno ad esempio,

ed ottenerci un ricavo buono (magari il 10 % .. )

Allora mettiamo caso che io ho 50 mila euro da investire.....

Compro monete per 50 mila euro , le rivendo dopo un anno , ci guadagno anche il 20-30 %, ma

attenzione !! sto commerciando delle monete!! ..

Non lo faro' mai.

Quindi la "mia" sentenza definitiva è :

NON è possibile investire (somme diciamo consistenti) , senza diventare commercianti .

Certo uno puo' farlo senza dichiarare di essere un commerciante,

ma non dichiarando nella dichiarazione dei redditi anche solo 4mila / 5 mila euro

di surplus dovuto a vendita di monete, diventa evasore fiscale.

L'investimento è in realtà invece applicabile, come logica vuole , ad altri settori ,

in primis : Edilizia.

ps: per fortuna io sono nella "categoria" 1 di collezionisti, Se mi capita di rivendere, comunque

quello che mi ritorna nella maggior parte dei volte lo rispendo per successive monete o francobolli :)

Ti quoto e concordo.

Ho voluto esprimere concetti similari forse in modo troppo tecnico, per dare loro un fondamento.

Mi dispiace se sono stato prolisso o, in parte, involuto.

Tre aneddoti sul collezionismo e l'investimento.

Racconto degli episodi che ho vissuto in prima persona...per rimanere sul tema dell'investimento in numismatica da parte dei collezionisti o degli appassionati conservatori.

Un comerciante in gamba,... sveglio e competente, abile e veloce nelle vendite ....ebbe la bontà di confidarmi:

"se non fossi un operatore numismatico ed avessi comunque danaro da investire... non lo metterei sulle monete da collezione...troppo difficile venderle bene in tempi ragionevoli...specialmente se dovessi vendere tutta la collezione. Io (come commerciante...) me le pagherei sotto il 50%... :huh: , invece mettendole in asta...qualcuna sale...qualcuna resta al palo...qualcuna non si vende. Tenere i soldi per anni fermi per dover constatare un tale risultato...non ci vedo l'investimento. Diciamo che è stata appagata una passione...ci si è divertiti...e poi abbiamo rotto il salvadanaio. ;)

Risposi: "ma io sono furbo...ho capito il giochino, cerco la grande conservazione e le rarità, compro bene e vendo al meglio i doppioni".

Il commerciante abile di rimando: "non fai questo lavoro, quindi non potrai mai comprare veramente bene se non per occasione fortunata e sporadica...non puoi vincere la guerra con noi commercianti e nemmeno con le Case d'asta che debbono vendere i lotti. Potresti forse salvarti con la grande conservazione...ma devi essere sicuro che la moneta è autentica e non restaurata o toccata...devi avere tanti soldi per imporre la tua forza...e, comunque - alla fine - la remunerazione della somma impiegata...troverebbe maggiore premio con un vero investimento...perchè una collezione non è mai un vero investimento...ma un impiego o allocazione di capitale".

Altro aneddoto...tratto dalle mie memorie numismatiche (abbastanza recenti...) :D :

Vado a trovare un operatore del mercato numismatico e mi dice:

"qualunque moneta compro... al 50 - 60 % del valore...se non la vendo nel giro di qualche mese...ci rimetto, perchè è capitale fermo...morto..che non produce guadagno nè reddito. La remunerazione del danaro consiste nel far girare i soldi e guadagnare spesso. Se non riesco a farlo entro un dato tempo, giro sempre la moneta alla pari...pur di rientrare del capitale impiegato".

Rispondo al medesimo:" e allora...che mi vuoi dire...cambi lavoro?

Lui: "no...voglio dire che le monete vanno pagate sotto il 50% del prezzo di cartellino :o e vendute velocemente...altrimenti il fermo del danaro erode i guadagno".

Ultimo racconto... della trilogia.

Un noto commerciante d'arte molto famoso...che trattava anche numismatica al centro di Roma...ebbe la bontà di intrattenersi con me qualche decina di minuti, nelle mie peregrinazioni numismatiche.

Mi chiese perchè compravo proprio monete...invece di oggetti o nonsocchè...

Dissi convinto: "perchè mi piacciono e investo così i miei soldi...lei che ne dice?"

Risposta:" Le dico che le monete, sopra tutto quelle belle, le daranno soddisfazione: la rilasseranno...la affascineranno...la intrigheranno...come fossero belle donne di classe. Alla fine... con le seconde i soldi spesi non tornano mai indietro, con le (belle) monete recupererà i soldi spesi...se avràun po' di fortuna e occhio nell'acquisto. Ma si tolga dalla testa che le monete (anche belle) possano essere un investimento...perchè non le può affittare, non staccano cedole, non danno dividendi e hanno un mercato tra i meno fequentati...i collezionisti non sono molti e pochi sono disposti a pagare bene".

Che altro dire?

Mi scuso per il troppo scrivere e ringrazio gli amici che mi hanno (bontà loro) apprezzato.

Saluto infine tutti i Lamonetiani che collezionano euro...passione di estremo interesse, perchè si confronta con l'attualità dei tempi in cui viviamo, sotto ogni profilo.

:)

P.S.

Preciso che non sono masochista...se lemonete acquisite salgono di valore nelle quotazioni...sto più tranquillo. Tuttavia, rammentate che qualunque guadagno...fino a che non si concretizza con una lucrosa cessione...rimane immaginifico.

;)

[Saturno]

"Ma si tolga dalla testa che le monete (anche belle) possano essere un investimento...perchè non le può affittare, non staccano cedole, non danno dividendi e hanno un mercato tra i meno fequentati...i collezionisti non sono molti e pochi sono disposti a pagare bene".

Concordo pienamente con questa affermazione del commerciante.

Collezionare monete, al massimo può essere un fermo di capitale, una specie di salvadanaio, da rompere solo nel momento di bisogno...

[Diabolik73]

dopo aver letto (a fatica.. ) le risposte al primo e secondo topic relativo all' "Investimento" ,

sono molto interdetto di fronte alle vostre risposte.

mi spiego.

In partenza già c'è da capire un fatto secondo me ed effettuare varie distinzioni tra le tipologie

di comportamento :

1- il collezionista che compra tutte le monete di suo interesse, si disinteressa del mercato

e si interessa solo della sua collezione .

Dal mio punto di vista è solo da elogiare. Il suo comportamento non influirà mai o comunque in minima parte all'aumento dei prezzi dovuti alla speculazione.

2- il collezionista che compra le monete di suo interesse, ma per rientrare un po' nelle spese

ogni tanto (o con continuità), vende anche delle monete acquistate ad un certo prezzo e le rivende

ad un prezzo superiore .

Se parliamo di monete "normali" spesso questa è la speculazione,

se parliamo di oro, semplicemente è la rivendita a seconda del prezzo di mercato dell'oro.

3- l' "investitore" puro che compra notevoli quantità di monete ed il suo unico obiettivo è il lucro ed il guadagno nel tempo.

Questa figura è più vicina ad un commerciante, anche perchè ovviamente per farlo con continuità

deve aprire una partita IVA e risulta quindi allo stato commerciante di monete.

Secondo me la terza categoria non è molto diffusa "privatamente"

Detto questo cosa intendete per "investimento"

Comprare una moneta a 1000 e rivenderla a 1500? questo è forse un mini-investimento!

Secondo me , investire significa immobilizzare dei soldi per un certo tempo , diciamo un anno ad esempio,

ed ottenerci un ricavo buono (magari il 10 % .. )

Allora mettiamo caso che io ho 50 mila euro da investire.....

Compro monete per 50 mila euro , le rivendo dopo un anno , ci guadagno anche il 20-30 %, ma

attenzione !! sto commerciando delle monete!! ..

Non lo faro' mai.

Quindi la "mia" sentenza definitiva è :

NON è possibile investire (somme diciamo consistenti) , senza diventare commercianti .

Certo uno puo' farlo senza dichiarare di essere un commerciante,

ma non dichiarando nella dichiarazione dei redditi anche solo 4mila / 5 mila euro

di surplus dovuto a vendita di monete, diventa evasore fiscale.

L'investimento è in realtà invece applicabile, come logica vuole , ad altri settori ,

in primis : Edilizia.

ps: per fortuna io sono nella "categoria" 1 di collezionisti, Se mi capita di rivendere, comunque

quello che mi ritorna nella maggior parte dei volte lo rispendo per successive monete o francobolli :)

Ti quoto e concordo.

Ho voluto esprimere concetti similari forse in modo troppo tecnico, per dare loro un fondamento.

Mi dispiace se sono stato prolisso o, in parte, involuto.

Tre aneddoti sul collezionismo e l'investimento.

Racconto degli episodi che ho vissuto in prima persona...per rimanere sul tema dell'investimento in numismatica da parte dei collezionisti o degli appassionati conservatori.

Un comerciante in gamba,... sveglio e competente, abile e veloce nelle vendite ....ebbe la bontà di confidarmi:

"se non fossi un operatore numismatico ed avessi comunque danaro da investire... non lo metterei sulle monete da collezione...troppo difficile venderle bene in tempi ragionevoli...specialmente se dovessi vendere tutta la collezione. Io (come commerciante...) me le pagherei sotto il 50%... :huh: , invece mettendole in asta...qualcuna sale...qualcuna resta al palo...qualcuna non si vende. Tenere i soldi per anni fermi per dover constatare un tale risultato...non ci vedo l'investimento. Diciamo che è stata appagata una passione...ci si è divertiti...e poi abbiamo rotto il salvadanaio. ;)

Risposi: "ma io sono furbo...ho capito il giochino, cerco la grande conservazione e le rarità, compro bene e vendo al meglio i doppioni".

Il commerciante abile di rimando: "non fai questo lavoro, quindi non potrai mai comprare veramente bene se non per occasione fortunata e sporadica...non puoi vincere la guerra con noi commercianti e nemmeno con le Case d'asta che debbono vendere i lotti. Potresti forse salvarti con la grande conservazione...ma devi essere sicuro che la moneta è autentica e non restaurata o toccata...devi avere tanti soldi per imporre la tua forza...e, comunque - alla fine - la remunerazione della somma impiegata...troverebbe maggiore premio con un vero investimento...perchè una collezione non è mai un vero investimento...ma un impiego o allocazione di capitale".

Altro aneddoto...tratto dalle mie memorie numismatiche (abbastanza recenti...) :D :

Vado a trovare un operatore del mercato numismatico e mi dice:

"qualunque moneta compro... al 50 - 60 % del valore...se non la vendo nel giro di qualche mese...ci rimetto, perchè è capitale fermo...morto..che non produce guadagno nè reddito. La remunerazione del danaro consiste nel far girare i soldi e guadagnare spesso. Se non riesco a farlo entro un dato tempo, giro sempre la moneta alla pari...pur di rientrare del capitale impiegato".

Rispondo al medesimo:" e allora...che mi vuoi dire...cambi lavoro?

Lui: "no...voglio dire che le monete vanno pagate sotto il 50% del prezzo di cartellino :o e vendute velocemente...altrimenti il fermo del danaro erode i guadagno".

Ultimo racconto... della trilogia.

Un noto commerciante d'arte molto famoso...che trattava anche numismatica al centro di Roma...ebbe la bontà di intrattenersi con me qualche decina di minuti, nelle mie peregrinazioni numismatiche.

Mi chiese perchè compravo proprio monete...invece di oggetti o nonsocchè...

Dissi convinto: "perchè mi piacciono e investo così i miei soldi...lei che ne dice?"

Risposta:" Le dico che le monete, sopra tutto quelle belle, le daranno soddisfazione: la rilasseranno...la affascineranno...la intrigheranno...come fossero belle donne di classe. Alla fine... con le seconde i soldi spesi non tornano mai indietro, con le (belle) monete recupererà i soldi spesi...se avràun po' di fortuna e occhio nell'acquisto. Ma si tolga dalla testa che le monete (anche belle) possano essere un investimento...perchè non le può affittare, non staccano cedole, non danno dividendi e hanno un mercato tra i meno fequentati...i collezionisti non sono molti e pochi sono disposti a pagare bene".

Che altro dire?

Mi scuso per il troppo scrivere e ringrazio gli amici che mi hanno (bontà loro) apprezzato.

Saluto infine tutti i Lamonetiani che collezionano euro...passione di estremo interesse, perchè si confronta con l'attualità dei tempi in cui viviamo, sotto ogni profilo.

:)

P.S.

Preciso che non sono masochista...se lemonete acquisite salgono di valore nelle quotazioni...sto più tranquillo. Tuttavia, rammentate che qualunque guadagno...fino a che non si concretizza con una lucrosa cessione...rimane immaginifico.

;)

Caro Piakos è sempre un piacere leggere i tuoi interventi.

[saldi-saldi]

"Ma si tolga dalla testa che le monete (anche belle) possano essere un investimento...perchè non le può affittare, non staccano cedole, non danno dividendi e hanno un mercato tra i meno fequentati...i collezionisti non sono molti e pochi sono disposti a pagare bene".

Concordo pienamente con questa affermazione del commerciante.

Collezionare monete, al massimo può essere un fermo di capitale, una specie di salvadanaio, da rompere solo nel momento di bisogno...

ti do perfettamente ragione......

anchio reputo i soldi spesi x la mia collezione come messi in un salvadanaio .......la qualle non posso enon devo mai aprire

quindi li reputo piu che altro soldi spesi...e come gia detto i soldi spesi sono spesi..... ;)

comuque penso che ci sia da chiarire che un commerciante investe il suo denaro x poter guadagnare,mentre un collezionista investe x veder crescere la sua colezione ...quindi non ha scopo di lucro....

vorrei fare un esempio su capitale da investire......

nei primi 2-3 anni di euro ce stato un forte mercato con prezzi di serie sciolte alle stelle

es...siamo nell lontanissimo 2003 io possiedo un quantitativo di soldi e compero dalla banca rotolini di tutti i tagli x un valore di

3.880 euro quindi complssive possiedo 1000 seriette italia 2003.....le rivendo a 15 euro a serietta(se non erro costavano hai tempi qualcosina in piu)ne rivendo in tempi brevi 200 seriette la quale ricavo 3000 euro....3104 euro rimangono in magazino..(800 seriette invendute)...al momento ho gia fatto un bel guadagno o investimento...xche ritengo che anche l invenduto siano soldi liquidi....quindi facendo cosi credo sia proprio un investimento anche se la parte invenduta rimanga ferma ce comunque stato un notevole guadagno ....proprio in questo modo penso si possa dare il via alla tesaurizazione di monete il guadagno viene diviso e lasciato ad impolverare in qualche scatolone...l altra parte viene rimessa in gioco con i prossimi acquisti...che porteranno i loro frutti...nel mercato di oggi sempre x quanto riguarda euro vedo che le seriette sciolte costano poco piu del facciale raramente il doppio ....quindi chi ha investito in euro i primi anni puo continuare a farlo senza paura di crolli quello per il semplice motivo che cio che acquista e pagato dai vecchi guadagni e non dalle proprie tasche...

mentre x un nuovo commerciante si puo parlare di capite fermo ...visto che il guadagno non tocca il 50% in piu dell investimento...e siccome ci vorra il suo tempo x la troppa concorrenza reputo i soldi investiti fermi x il troppo tempo che ci vorra a piazzare il materiale.....

spero di essere stato chiaro :P

[DragoDormiente]

I tre aneddoti di Piakos sono tre esempi di vera saggezza e accortezza numismatica e commerciale, nonché confidenze che non tutti i commercianti sono disposti a fare. L'idea del salvadanaio è la mia idea, quella con cui ho cominciato e sto continuando la mia piccola collezione, che mi piace e diverte già ora; io sono convinto che questa sia la via giusta, a prescindere dal rendimento, per il quale avrei scelto altri mercati.

[Paolino67]

Non credo che l'esempio delle seriette in Euro acquistate al valore facciale sia granchè calzante: un investimento presuppone tener fermi dei soldi acquisendo oggetti che non siano immediatamente scambiabili con merce. Una serietta di valore facciale non presuppone nulla di questo, perchè in qualsiasi momento è spendibile, appunto, al facciale. Per assurdo, si potevano acquisire anche 10mila seriette del 2002, anche non vendendone nessuna il rischio di tenere denaro fermo non esisteva perchè bastava rimettere in circolazione il tutto. Diverso il discorso di chi ha provato a comprare seriette 2003 pagandole, che so, 5€ a serie, ossia 1,12€ in più del facciale: in questo caso ci sarebbe stato un tentativo di investimento su una cifra però multipla di 1,12 e non di 3,88.

Tornando al resto del discorso invece, ritengo il discorso di Piakos sostanzialmente azzeccato. In realtà però credo che nessun collezionista con un pò di esperienza pensi sia possibile investire davvero in monete: quello che molti fanno è arrotondare, ossia sfruttare la propria esperienza di mercato per poter acquisire a poco ciò che poi possono immediatamente rivendere a tanto. Ma questo non è un investimento, è una piccola speculazione, che prima o poi capita un pò a tutti di fare. Per il resto c'è anche gente che prova ad investire puntando su un determinato oggetto che ritiene sottovalutato: conoscevo una persona che una ventina di anni fa aveva comprato (ai prezzi di mercato di allora) una mazzetta di 20mila Tiziano FDS. Chiaro che dopo una quindicina di anni quello era diventato un investimento azzeccato, ma lui stesso ammetteva che aveva avuto fortuna (anche perchè all'epoca l'aveva pagata una cifra per niente bassa rispetto ai prezzi di allora) e non sempre va così bene. E cmq ha dovuto tener fermo il capitale per 15 anni almeno (parlo di 15 anni perchè questa persona l'ho conosciuta nel 2005, non so se poi abbia capitalizzato, spero per lui che l'abbia fatto).

Tornando al discorso dei piccoli speculatori, devo dire che ne conosco parecchi nell'ambiente: ma quasi sempre l'obiettivo finale della speculazione consiste nel poter andare ad un convegno, pagarsi con qualche scambio andato bene i 20 Euro del pranzo, e poter tornarsene a casa soddisfatti di aver passato una giornata in compagnia senza aver speso nulla.

[rick2]

Non credo che l'esempio delle seriette in Euro acquistate al valore facciale sia granchè calzante: un investimento presuppone tener fermi dei soldi acquisendo oggetti che non siano immediatamente scambiabili con merce. Una serietta di valore facciale non presuppone nulla di questo, perchè in qualsiasi momento è spendibile, appunto, al facciale. Per assurdo, si potevano acquisire anche 10mila seriette del 2002, anche non vendendone nessuna il rischio di tenere denaro fermo non esisteva perchè bastava rimettere in circolazione il tutto. Diverso il discorso di chi ha provato a comprare seriette 2003 pagandole, che so, 5€ a serie, ossia 1,12€ in più del facciale: in questo caso ci sarebbe stato un tentativo di investimento su una cifra però multipla di 1,12 e non di 3,88.

Tornando al resto del discorso invece, ritengo il discorso di Piakos sostanzialmente azzeccato. In realtà però credo che nessun collezionista con un pò di esperienza pensi sia possibile investire davvero in monete: quello che molti fanno è arrotondare, ossia sfruttare la propria esperienza di mercato per poter acquisire a poco ciò che poi possono immediatamente rivendere a tanto. Ma questo non è un investimento, è una piccola speculazione, che prima o poi capita un pò a tutti di fare. Per il resto c'è anche gente che prova ad investire puntando su un determinato oggetto che ritiene sottovalutato: conoscevo una persona che una ventina di anni fa aveva comprato (ai prezzi di mercato di allora) una mazzetta di 20mila Tiziano FDS. Chiaro che dopo una quindicina di anni quello era diventato un investimento azzeccato, ma lui stesso ammetteva che aveva avuto fortuna (anche perchè all'epoca l'aveva pagata una cifra per niente bassa rispetto ai prezzi di allora) e non sempre va così bene. E cmq ha dovuto tener fermo il capitale per 15 anni almeno (parlo di 15 anni perchè questa persona l'ho conosciuta nel 2005, non so se poi abbia capitalizzato, spero per lui che l'abbia fatto).

Tornando al discorso dei piccoli speculatori, devo dire che ne conosco parecchi nell'ambiente: ma quasi sempre l'obiettivo finale della speculazione consiste nel poter andare ad un convegno, pagarsi con qualche scambio andato bene i 20 Euro del pranzo, e poter tornarsene a casa soddisfatti di aver passato una giornata in compagnia senza aver speso nulla.

quello che tu hai detto del tuo amico

rispecchia pienamente quanto sostenuto da me.

cioe , lui ha preso un rischio e ha immobilizzato il capitale ed e` andato a prendere una tipologia di banconote di cui allora se ne vedevano poche e se le e` messe via.

cosa che ha fatto solo lui perche` allora l interesse sulle banconote era veramente minimo.

cioe ha usato la conoscenza , e soprattutto lo scarso interesse per fare un investimento.

queste cose purtroppo non si possono dire per l attuale monetazione contemporanea dove l interesse e` altissimo.

per quanto riguarda le monete come investimento , secondo me possono essere un investimento (chiaro non il principale , ma per diversificare il capitale) difatti monete comprate 10 - 15 fa alle aste adesso si vendono al doppio (parlo di monete 500-600-700-800 che sono il mio interesse)

pero` chiaramente anche li varia da caso a caso e devi sapere cosa fai e cosa compri.

la cosa principale dell investimento e` il prezzo.

che deve essere basso , per questo non puoi correre dietro a una moneta e pagarla tanto solo perche` collezioni quella tipologia

continuo a sostenere che i migliori ivestimenti e migliori rendimenti si fanno su cose dove non c`e` interesse e dove non c`e` concorrenza.

e ripeto mi pare un concetto semplice.

ciao

PS

il discorso che faceva il commerciante sul 50% del prezzo di listino mi pare di averlo fatto anche io , mettendo in guardia i collezionisti e dicendo di stare attenti al divario tra prezzi di vendita e di acquisto , solo che quando l ho fatto io mi sono saltati tutti addosso , adesso invece che bravo , che intelligente , che belle parole , che verita` ................

Modificato 8 Aprile, 2010 da rick2

[Diabolik73]

la cosa principale dell investimento e` il prezzo.

che deve essere basso , per questo non puoi correre dietro a una moneta e pagarla tanto solo perche` collezioni quella tipologia

se la colleziono una determinata moneta non l'acquisto per investimento, mi pare un concetto semplice.

il discorso che faceva il commerciante sul 50% del prezzo di listino mi pare di averlo fatto anche io , mettendo in guardia i collezionisti e dicendo di stare attenti al divario tra prezzi di vendita e di acquisto

ma quello è un commerciante non un collezionista.

[quasar]

La discussione s'è incanalata su un argomento diverso da quello che ha proposto l'amico Tm.

L'intervento di Piakos è ineccepibile e fotografa bene quel tipo di realtà.Ma sotto l'aspetto commerciale.

Se interpreto bene,qui si discuteva di piccole soddisfazioni legate a monete che partendo dalla condizione di anonimato o quasi,hanno incontrato le preferenze dei collezionisti rendendole,di fatto,ricercate.O viceversa,cioè qualche delusione legata a qualche strizzatina d'occhio di qualche commerciante.

Ma il tutto in un ottica diversa dal compra & vendi.

[Diabolik73]

La discussione s'è incanalata su un argomento diverso da quello che ha proposto l'amico Tm.

questa è un' altra discussione, l'ha aperta Rick2 dopo che era stata chiusa quella dell'amico Tm.

[quasar]

La discussione s'è incanalata su un argomento diverso da quello che ha proposto l'amico Tm.

questa è un' altra discussione, l'ha aperta Rick2 dopo che era stata chiusa quella dell'amico Tm.

Si Diabolik ma essendo stata chiusa l'altra,era pensabile che questa ritornasse sui suoi binari.

[Diabolik73]

La discussione s'è incanalata su un argomento diverso da quello che ha proposto l'amico Tm.

questa è un' altra discussione, l'ha aperta Rick2 dopo che era stata chiusa quella dell'amico Tm.

Si Diabolik ma essendo stata chiusa l'altra,era pensabile che questa ritornasse sui suoi binari.

Lo spero anch'io, però come hai già detto tu per ora siamo fermi sul compra & vendi.

[Paolino67]

quello che tu hai detto del tuo amico

rispecchia pienamente quanto sostenuto da me.

cioe , lui ha preso un rischio e ha immobilizzato il capitale ed e` andato a prendere una tipologia di banconote di cui allora se ne vedevano poche e se le e` messe via.

cosa che ha fatto solo lui perche` allora l interesse sulle banconote era veramente minimo.

cioe ha usato la conoscenza , e soprattutto lo scarso interesse per fare un investimento.

queste cose purtroppo non si possono dire per l attuale monetazione contemporanea dove l interesse e` altissimo.

per quanto riguarda le monete come investimento , secondo me possono essere un investimento (chiaro non il principale , ma per diversificare il capitale) difatti monete comprate 10 - 15 fa alle aste adesso si vendono al doppio (parlo di monete 500-600-700-800 che sono il mio interesse)

pero` chiaramente anche li varia da caso a caso e devi sapere cosa fai e cosa compri.

Il messaggio che provi a far passare è pericolosissimo, perchè non si capisce affatto quali siano realmente i settori sui quali puntare, e pare quasi di capire che basta che qualcosa oggi non lo voglia nessuno che diventa un investimento sicuro. Ciò che affermi è molto superficiale. Dati alla mano, ciò che è raddoppiato sono solo le grandissime rarità in altissima conservazione. Moneta anche rare ma di bassa conservazione, alla meglio hanno tenuto il valore. Inoltre quando si fanno questi discorsi si dimentica il fattore che ha determinato almeno all'80% i rialzi di cui si parla: l'avvento dell'Euro. Molte monete valevano 1000 prima dell'Euro, sono valse 1000 Euro subito dopo. Ossia, la numismatica ha subito lo stesso discorso speculativo che hanno subito moltissimi altri oggetti col passaggio dalla lira all'Euro. Discorso, che ovviamente, è legato solo in piccola parte a rarità, richiesta od altri fattori prettamente collezionistici.

Tornando al discorso del mio conoscente (non è un amico, nemmeno so come si chiama) e della sua mazzetta, ho riportato l'esempio per spiegare le varie tipologia di investimento/speculazione, non certo per dire che si tratti di furbate in senso assoluto. Quel tipo sicuramente non ha messo via solo una mazzetta di Tiziano, ma anche tanta altra roba. E sulla maggior parte di quello che ha messo via ci ha smenato, e alla grande. Perchè sono tutti bravi a vantarsi degli affaroni fatti, ma guarda casa nessuno parla mai delle maree di materiale messo via in previsioni di futuri aumenti che non ci sono mai stati.

Pertanto, smettiamola di propagandare qualcosa che non esiste: a parte singoli colpi di fortuna, non esiste investimento che si possa fare in numismatica, a meno di investire grossissime cifre. Nessuno ha fatto affaroni spendendo 500 Euro e trovando il capitale decuplicato dopo 10 anni. Il tizio di cui sopra in quella mazzetta ci aveva investito quasi 5 milioni di vecchie lire... e nel 1990 erano tanti soldini.

[rick2]

la cosa principale dell investimento e` il prezzo.

che deve essere basso , per questo non puoi correre dietro a una moneta e pagarla tanto solo perche` collezioni quella tipologia

se la colleziono una determinata moneta non l'acquisto per investimento, mi pare un concetto semplice.

pensavo di esprimere concetti utili e semplici ma vedo che non volete ascoltare.

con questo post chiudo e non posto piu` in questa discussione.

vorrei ancora pero` soffermarmi sul fatto che i commercianti pagano il 50% del cartellino.

indipendentemente da collezione o investimento mi pare che sia esagerato e non dovreste lasciargliela passare.

poi chiaramente c`e chi vuol essere l ultimo anello del cerchio che pensa di far l affare oppure quello che cerca di stare a monte cercando di pagare di meno (visto gli spread che ci sono) e di collezionare cosi.

con questo vi lascio nel vostro angolino convinti che per fare una collezione bisogna spendere soldi , pagare i commercianti e assicurarsi conservazioni FDC, che sono poi i concetti che i commercianti stessi vi propinano cosi vivono alle vostre spalle.

ciao

[rick2]

EVVIVA I COMMERCIANTI IN GAMBA CHE MANGIANO ALLE VOSTRE SPALLE !!!!!!!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[Tm_NPZ]

Già, lo scopo della prima discussione era semplicemente quello di raccogliere i vostri aneddoti da convegni, negozi e mercatini su proposte fatte da commercianti di "investimento" sull'Euro.

"Investimento" è detto in senso ironico, in quanto al momento si può solo parlare di aumenti di quotazione... ma alcuni commercianti danno molta enfasi alla cosa (ovviamente per incrementare le loro vendite) quasi appunto fossero consulenti finanziari che consigliano come investire il proprio denaro! :P

Quindi la mia idea di discussione era una sorta di dissuasione dalle facili proposte di "investimento", mostrando un po' ai neofiti come reagire o comunque come si comporta chi al riguardo ha prudenza in quanto conosce bene il mercato attuale.

Di certo non volevo dibattere sulla questione "L'Euro è moneta collezionisticamente da investimento?" in quanto la risposta a questo è ancora praticamente indefinita (e questo è dimostrato dagli interventi e "litigi" praticamente senza fine, in quanto su cose che non si sanno è impossibile giungere ad una conclusione univoca).

Ripeto, come già detto in un altro mio intervento: forse sono discussioni troppo avanti con i tempi... ancora c'è da chiarire il concetto di "investimento" e "aumento di quotazione" nell'Euro-collezionismo...

Modificato 8 Aprile, 2010 da Tm_NPZ

[Diabolik73]

pensavo di esprimere concetti utili e semplici ma vedo che non volete ascoltare.

con questo post chiudo e non posto piu` in questa discussione.

Il problema di fondo è che tu non rispetti le opinioni degli altri utenti ma vuoi "imporre" le tue convinzioni.

Modificato 8 Aprile, 2010 da Diabolik73

[Diabolik73]

EVVIVA I COMMERCIANTI IN GAMBA CHE MANGIANO ALLE VOSTRE SPALLE !!!!!!!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

:beerchug: