approfondimento Monete ritirate

[uzifox]

Dopo la disamina dei suddetti decreti mi pare di poter concludere dicendo che la monetazione del Regno d'Italia ebbe corso legale fino al 30.6.1947 e potè essere cambiata con la nuova monetazione repubblicana entro il 31.7.1947.

Saluti.

Michele

Grande Michele!

E dopo anni di dubbi arrivati finalmente ad un punto fermo... sono molto contento. ;)

Era ora!

Saluti

Simone

[bizerba62]

Ciao.

Ho seri dubbi che nel 1947 gli italiani avessero ancora in tasca monete d'argento e sopratutto che, avendole, fossero propensi a scambiarle al valore nominale con le nuove monete repubblicane in "italma".

Chissà, magari è rientrata un pò di moneta in bronzo o in lega.

Sarei curioso anch'io di vedere qualche resoconto della zecca.

"come mai si parla di tesoreria centrale e tesoreria provinciale e non di banca d italia. che differenza c era"

Che io sappia la funzione di tesoriere dello Stato era svolta dalla Banca d'Italia e quindi l'espressione "tesoreria centrale" o "tesoreria provinciale" anzichè "Banca d'Italia" non dovrebbe dare luogo esserci alcuna distinzione.

Però non ho elementi in mano per discuterne e quindi preferisco non avventurarmici troppo.....

Saluti.

Micjhele

[Vincenzo]

Grandissimo Bizerba!!!! Grande!!! Ora abbiamo pure il riferimento legislativo. Sarebbe troppo chiederti di postarlo in formato PDF? Almeno per gli ultimi due 19 dicembre 1946 e 18 maggio 1947.

Sull'altro punto posso darne conferma io. La Tesoreria Centrale(o dello Stato) era ed è svolta dalla Banca d'Italia.

Per il ritiro quindi dovrebbero essere controllati i consuntivi dal 1 agosto 1947 in poi. Credo che entro la fine dell'anno, se è stato pubblicato qualcosa, sarà lì.

Ma dove e come cercarli. Esattamente quale riferimento bibliografico bisogna seguire?

Anch'io credo che di moneta contante in argento sia stata consegnata veramente poca, maggiormente fu tesaurizzata. Così quella di bronzo da 0,05 e 0,10 centesimi.

Mentre un rilevante quantitativo(ma quanto precisamente?)di monete da 0,20, 0,50 cent. e 1 e 2 lire fu consegnata.

Quindi dal 21 dicembre 1946(data del corso legale delle monete repubblicane) fino al 30 giugno 1947(data della cessazione del corso legale delle monete del regno), le monete hanno circolato insieme. E i prezzi erano espressi con il sistema centesimale o decimale? Quanti dubbi, quante curiosità da scoprire ancora...

Stabilito il terminus postquem del 1946/1947 ora bisognerebbe risalire ai decreti di ritiro per le restanti monete di Vittorio Emanuele III, quelle che stabilirono il ritiro dei diversi valori argentei, ori e bronzi del regno.

Per le monete da 1 e 2 cent. bisognera cercare dopo il 1924 quando ci fu l'arrotondamento a 5 centesimi. Il decreto di tale evento?

Grazie a tutti i partecipanti alla discussione,

Vincenzo.

[uzifox]

Ciao.

Ho seri dubbi che nel 1947 gli italiani avessero ancora in tasca monete d'argento e sopratutto che, avendole, fossero propensi a scambiarle al valore nominale con le nuove monete repubblicane in "italma".

Sarebbe interessante sapere quanto valeva il metallo fino contenuto... da qualche parte sul sito mi pare ci fosse un file excel con le quotazioni per anno.

Saluti

Simone

[Vincenzo]

Inoltre, questo dovrebbe spiegare in maniera definitiva, quello già supposto e cioè il motivo per cui nel 1946 e 1947 ci fu una bassa emissione monetale delle lira italma.

Le monete con millesimo '46 furono prodotte dal 6 settembre di quell'anno(decreto 6 settembre 1946 del Capo Provvisorio dello stato)e poste in circolazione dal 21 dicembre di quell'anno. Nel 1947 furono prodotti pochi esemplari perchè coocircolanti con la moneta del Regno. Dal '48 la produzione divenne abbondante.

Sapere il quantitativo del ritiro non sarebbe solo un fatto "speculativo" dal punto di vista della conoscenza, nozionistico.

immaginate la 2 lire del 1943 prodotta in 600.000 esemplari e reputata R. E se si sapesse che di questi 600.000 sono stati consegnati quasi 500.000 esemplari considerando che si tratterebbe di un esemplare da 2 lire? Ah quanto schizzerebbe la sua rarità?

Oppure se dei 17.000.000 compressivi delle 2 lire(senza distinzione dell'anno) ben 15.000.000 furono restituiti alla banca d'italia?

Bisogna informarsi, sapere....

Continuando questa discussione l'unico decreto che dovrebbe essere presente in un topic(che peraltro non riesco a ritrovare) dovrebbe essere quello dell'obbligo di consegna delle monete argentee da 1 e 2 lire(biga briosa e veloce)pena multa e dei biglietti di stato da 1 e 2 lire per ricevere i Buoni da 1 e 2 lire in Nichelio.

[bizerba62]

"Sarebbe troppo chiederti di postarlo in formato PDF? Almeno per gli ultimi due 19 dicembre 1946 e 18 maggio 1947."

Ho trasformato i files da JPG a PDF ma risultano troppo "pesanti" per essere caricati sul forum.

Provo a mandarteli in privato, vediamo se ce la faccio.

M.

[bizerba62]

Per Vincenzo.

Non capisco. Ho provato a mandarti un messaggio privato dal Tuo profilo ma il sistema di mi dice che "L'utente non può usare i messaggi"....

M.

[Vincenzo]

Strano. ho già ricevuto altri messaggi in privato. Se puoi riprova, forse, c'è stato un errore momentaneo nel server.

[bizerba62]

Ok. Dovrei essere riuscito ad inviarTi un messaggio.

M..

[quasar]

Buon giorno.

Il reperimento del testo integrale dei decreti citati ieri è stato pù celere del previsto.

"Io credo che un decreto di ritiro non ci sia mai stato.Questo sarà avvenuto fuori dall'ufficialità ....."

Non solo c'è il decreto ma c'è anche la data entro la quale le monete dovevano essere cambiate.

Ecco, di seguito, il testo integrale del D.M. 19.12.1946, che avevamo visto ieri solo nella sua rubrica:

Come si può rilevare, l'art.,2 stabilisce la cessazione del corso legale delle monete in bronzo da L. 0,10, L. 0,05 e di quelle in acmonital da L. 2, L. 1, L. 0,50 e L. 0,20 al 30 giugno 1947

Il successivo art. 3 stabilisce invece che le suddette monete potranno essere cambiate solo fino al 31.7.1947 (dopodichè le stesse sarebbero cadute in prescrizione).

L'ufficialità quindi è pienamente rispettata.

Visto che ho recuperato anche il testo integrale del decreto del Capo Provvisorio dello Stato nr. 470 del 1947 citato ieri solo negli estremi e nella rubrica, posto di seguito anche quello:

Anche in questo caso, il decreto fissa all'art. 1 la data di cessazione del corso legale per le monete in lega di nickel e rame da centesimi 20 e di quelle in argento da L. 20, L. 10 e L. 5 (monetazione "imperiale") al 30.6.1947 e lall'art. 2 prevede che le stesse potranno essere cambiate (al loro valore nominale) entro il 31.7.1947, dopodichè si considereranno prescritte.

Dopo la disamina dei suddetti decreti mi pare di poter concludere dicendo che la monetazione del Regno d'Italia ebbe corso legale fino al 30.6.1947 e potè essere cambiata con la nuova monetazione repubblicana entro il 31.7.1947.

Saluti.

Michele

Veramente un eccellente lavoro,Bizerba.

Non solo l'ufficialità c'è ma la pubblicazione del decreto ed i tempi ristretti fino al termine ultimo di cambio,oltre al fatto che nessuno,come giustamente osservi,avrebbe cambiato al facciale le monete in argento,conferisce a quest'atto una sorta di pro forma.

Modificato 3 Aprile, 2010 da quasar

[Vincenzo]

Questo è l'elenco delle Sezioni Provinciali della Tesoreria e di quella Centrale nella quale potevano essere cambiate le monete http://www.italgiure.giustizia.it/informativaIWEB/Tesorerie_telefoni.htm

e come prescrissi si tratta della Banca d'Italia.

Credo quindi che ogni singola tesoreria provinciale, abbia ricevuto monete, le abbia imballate e poi restituite alla sede centrale di Roma. Quindi per sapere il quantitativo ritirato vi sono due strade:

1)Vedere i resoconti di tutte le tesorerie provinciali funzionanti nell'anno 1947.

2)Sperare e vedere che nella sezione centrale via sia un resoconto complessivo che preveda anche i dati delle tesorerie provinciali.

Ma cosa cercare esattamente? Se vado alla Banca d'Italia e chiedo di vedere i documenti sul ritiro di monete nel 1947 mi mandano al diavolo in meno di 3 secondi e poi ho letto http://www.bancaditalia.it/servizi_pubbl/arch_sto/consul che si può consultare fino a quarant'anni fa, cioè dal 1970 in poi post prenotazione.

Servirebbe la consultazione dal 1940 al 1955 come prima fase, andando a ritroso fino al 1900 per Vittorio Emanuele III e per la prima Repubblica.

Vedremo che si può fare.

[piergi00]

prova a vedere qui se si trova qualche documento interessante

http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/pubsto

[bizerba62]

Ho riguardato fra le mie scartoffie e devo confermare il "buco" di dati ufficiali nel periodo 1940/1946.

Dispongo invece del resoconto ufficiale del ritiro delle monete in "Italma", conio 1946 (L. 10, L. 5, L. 2, L.1).

Se a qualcuno dovesse servire me lo chieda pure.

M.

Modificato 3 Aprile, 2010 da bizerba62

[rick2]

Ho riguardato fra le mie scartoffie e devo confermare il "buco" di dati ufficiali nel periodo 1940/1946.

Dispongo invece del resoconto ufficiale del ritiro delle monete in "Italma", conio 1946 (L. 10, L. 5, L. 2, L.1).

Se a qualcuno dovesse servire me lo chieda pure.

M.

non c era anche sul gigante qualche anno fa ?

poi pero` e` stato tolto

come mai ?

ciao

[Vincenzo]

Bizerba, ma riguardano solo l'anno 1946? Oppure intendi quelle emesse dal 1946 fino al 1950.

Ma il resoconto è datato al 1951 anno delle nuove emissioni?

Se lo posti possiamo leggerlo oppure ci puoi indicare i quantitativi.

Strano che una notizia così importante sia stata eliminata dal Gigante, anche se onestamente, non ricordo di averla mai letta.

Ciao, Vincenzo.

[bizerba62]

"Bizerba, ma riguardano solo l'anno 1946? Oppure intendi quelle emesse dal 1946 fino al 1950."

No, per "conio del 1946" la relazione in mio possesso, che è del 1955, si riferisce alle monete in Italma del primo tipo e non al millesimo (almeno credo...).

Comunque ormai sono "in trasferta" e potrò postare la tabella solo martedì prossimo.

"Strano che una notizia così importante sia stata eliminata dal Gigante, anche se onestamente, non ricordo di averla mai letta."

Possiedo solo l'edizione del Gigante del 2009 e del 2010.

Non so quindi se nelle precedenti edizioni la notizia ci fosse.

Buona Pasqua a tutti.

Michele

[Vincenzo]

Ok, attenderemo il tuo post e qualche altra "chicca" decretale.

Auguri anche a te e grazie ancora del materiale che mi hai inviato.

Vincenzo.

[saldi-saldi]

Inoltre, questo dovrebbe spiegare in maniera definitiva, quello già supposto e cioè il motivo per cui nel 1946 e 1947 ci fu una bassa emissione monetale delle lira italma.

Le monete con millesimo '46 furono prodotte dal 6 settembre di quell'anno(decreto 6 settembre 1946 del Capo Provvisorio dello stato)e poste in circolazione dal 21 dicembre di quell'anno. Nel 1947 furono prodotti pochi esemplari perchè coocircolanti con la moneta del Regno. Dal '48 la produzione divenne abbondante.

Sapere il quantitativo del ritiro non sarebbe solo un fatto "speculativo" dal punto di vista della conoscenza, nozionistico.

immaginate la 2 lire del 1943 prodotta in 600.000 esemplari e reputata R. E se si sapesse che di questi 600.000 sono stati consegnati quasi 500.000 esemplari considerando che si tratterebbe di un esemplare da 2 lire? Ah quanto schizzerebbe la sua rarità?

Oppure se dei 17.000.000 compressivi delle 2 lire(senza distinzione dell'anno) ben 15.000.000 furono restituiti alla banca d'italia?

Bisogna informarsi, sapere....

Continuando questa discussione l'unico decreto che dovrebbe essere presente in un topic(che peraltro non riesco a ritrovare) dovrebbe essere quello dell'obbligo di consegna delle monete argentee da 1 e 2 lire(biga briosa e veloce)pena multa e dei biglietti di stato da 1 e 2 lire per ricevere i Buoni da 1 e 2 lire in Nichelio.

ora vorrei mettere io una pulce nel orecchio di qualcuno....

non ricordo in quale post ..un utente diceva che gli furono offerte diverse casse militari piene di monete del regno di vari tagli....

ora mi chiedo.... tutte le monete del regno cadute in prescrizione dopo l'entrata della republica...la quale sono state cambiate o consegnatealle banche -poste....

sono poi state rifuse o distrutte?...non avndo lo stato piu quel gran bisogno di metalli per uso bellico.. oppure esistono magazini pieni di codeste e vengono tolte a contagocce x non rovinare il mercato delle rarita.....

ad un certo punto penso di non capire piu se certe rarita possano esistere....ricordo che io come altri siamo solo collezionisti non studio la monetazione ma mi dileguo nel mio piccolo a catalogare quello che ho o che ne entro in possesso.......sono solo una piccola pedina....ma penso che ci siano dei giganti che comandano e controllano il funzionamento di questo gioco.....e di certe cose non potremmo mai venirne a conoscenza.....

la discussione la trovo interessantissima e vedo che con l aiuto reciproco si arriva sempre a qualcosa....un punto e giua stato chiarito....

complimenti a tutti

Modificato 3 Aprile, 2010 da saldi-saldi

[rick2]

potrebbe aver senso quello che dici se le monete fossero rare

ma sono le monete impero che come sai sono le monete piu` comuni del regno e si vendono a chili

ciao

[saldi-saldi]

mi rriferisco alle 2 lire 42-43...che a mio avviso per la notevole tiratura si possono considerare NC

anche se su catalogo gigante 2008 vengono stimate come2 lire 1942 coniati 2.450.000 R2-ele 2 lire 1943 600.000 come R

e sullo stesso catalogo la 20 lire del 1968 in 100.000 esemplari viene catalogata NC

e le 5 lire del1956 in 400.000 esemplari viene data x R2

non saprei ma anche chi scrive i cataloghi non fa piu apire nulla....

[rick2]

ah Ok

pero anche le 2 lire sono relativamente comuni

il problema e` che solo 2 anni sono rari mentre gli altri no

secondo me ci sono altri elementi che le fanno diventare rare , non solo il ritiro

ciao

[saldi-saldi]

sul fatto che ci siano altre motivazioni che fanno diventare rara una moneta concordo...

ma dovrebbero cambiare qualche dicitura sui cataloghi....

perche la rarita in alta conservazione e una cosa. la rarita di reperire una moneta e un altra....

e se dai un occhiata a tante tirature di catalogo e le diciture nc-r-r1-r2 e cosi via

cominci a non capirci piu nulla...

come dicevo sopra ci sono i giganti che comandano e controllano il funzionamento di questo gioco... ;)

[rick2]

la rarita` e sempre riferita alla rarita` di reperimento

sai purtroppo quella della rarita` in particolare stato di conservazione e` un concetto che non condivido.

comunque tieni presente che le rarita` espresse nei cataloghi sono tante volte soggettive, poi sono opinabili

per esempio sul catalogo del sito un quattrino di mantova e` classificato comune , mentre la 2 lire del 1927 e R2 , ti assicuro che per trovare il quattrino di mantova ci metti mesi , mentre la 2 lire 1927 ne trovi quante ne vuoi

ciao

[saldi-saldi]

e proprio questo che non capisco

avevo appunto fatto l'esmpio tra le 5 lire1956 -20 lire1968....lire 1942-43 tirature ben diverse e rarita x le piu numerose...non comuni x quelle in minoranza......il 20 lire e una moneta da sola divisionale e si puo pure tralasciare...

ma il concetto non mi e chiaro al 100%

[Vincenzo]

Le vostre osservazioni sono più che giuste...

ma immaginate questo caso:

2 Lire impero 1940 5.742.000 esemplari prodotti

2 Lire Impero 1943 600.000 esemplari prodotti.

se io vi chiedessi quale delle due monete è più rara o quale voi indichereste come più rara, credo, che non avreste dubbi!

Se io invece vi dicessi:

2 Lire impero 1940 5.742.000 esemplari prodotti, ritirati 5.500.000 esemplari, rimanenti 242.000 esemplari.

2 Lire Impero 1943 600.000 esemplari prodotti, ritirati 100.000 esemplari, rimanenti 500.000 esemplari.

La vostra idea cambierebbe? Il mercato cambierebbe? La richiesta cambierebbe? Penso proprio di si.

E' vero che nel commercio numismatico non solo le tirature fanno la rarità, ma non si può smentire il fanno che esse hanno un peso specifico.

Detto questo, infine, vorrei sottolineare, che il mio post di inizio discussione, era partito con un intento conoscitivo e non mirante solo ad una definizione più precisa della rarità di una moneta che, ovviamente, ne è una dettagliata e precisa conseguenza.

Vincenzo.

P.S. Continuiamo così che stiamo raggiungendo ottimi risultati.