approfondimento Monete ritirate

[Vincenzo]

Scusate,

volevo sapere se vi è una lista del quantitativo delle monete ritirate per il Regno di Vittorio Emanuele III.

Cioè nei cataloghi vi sono sempre indicate le tirature emesse per ogni singola moneta e per ogni anno, ma non il quantitativo ritirato.

Bene, c'è qualche modo di saperlo, dei dati ufficiali, banca d'italia ecc. e così mi interesserebbe saperlo pure per le monete della Repubblica Italiana,

grazie, Vincenzo.

[rick2]

non credo che molte monete siano state ritirate per VE III a causa della guerra e del processo inflattivo che ha distrutto il potere di acquisto

mi sa che sono state lasciate tutte cadere in prescrizione perche non valevano piu` niente

questo per il periodo 1918-1940

[Vincenzo]

Cioè non vi è stato mai un cambio moneta regno-moneta repubblica, come avvenuto con l'euro?

E scusa e tutte le monete emesse che fine hanno fatto. Non credo che siano tutte nelle collezioni e che non vi sia stata un opera di stoccaggio seppure gratuita(cioè senza cambio), con conseguente opera di distruzione...cioè dei 50.372.000 dei 20 centesimi librata del 1921 o dei 45.217.487 dell'ape del 1922 nessuno è stato consegnato alla banca o ritirato? E dell'abbondante coniazione in acmonital Serie impero 20, 50 cent e 1 e 2 lire?

Grazie comunque per la risposta

[quasar]

Scusate,

volevo sapere se vi è una lista del quantitativo delle monete ritirate per il Regno di Vittorio Emanuele III.

Cioè nei cataloghi vi sono sempre indicate le tirature emesse per ogni singola moneta e per ogni anno, ma non il quantitativo ritirato.

Bene, c'è qualche modo di saperlo, dei dati ufficiali, banca d'italia ecc. e così mi interesserebbe saperlo pure per le monete della Repubblica Italiana,

grazie, Vincenzo.

Una domanda molto interessante.Ci fu l'interregno delle AM lire ma non so se furono ritirate le varie monete del Regno per ottenerne il cambio,anche perchè sarebbe stato alquanto inutile visto il conrtrovalore che se ne riceveva in lire repubblicane.Eppure un ritiro ci sarà stato,sennò oggi ne saremmo ancora invasi,ben più di quanto lo siamo con le annate comuni.

[saldi-saldi]

io ho letto un paio di settimane fa qualcosa a riguardo e diceva che le monete venivano cambiate con la nuova valuta

ma solo sino ad un derto valore ...in poche parole non le cambiavano tutte....se trovo la discussione ve la posto

[saldi-saldi]

ho trovato al momento questa discussione....

[quasar]

ho trovato al momento questa discussione....

Bella discussione ma non risponde con precisione al quesito proposto da Vincenzo.Forse un atto ufficiale non c'è stato probabilmente il ritiro sarà stato un semplice cambio avvenuto alla buona ed alla spicciolata.

Tu sei stato veramente accorto e gentile,Saldi :)

[saldi-saldi]

sinceramente la domanda di vincenzo me la sono posta altre volte

allora mi e tornata alla memoria questa discussione...che purtroppo non da certezza ma

puo schiarire le idee.........

[Vincenzo]

Cambio alla spicciolata senza un decreto? Hmmm. Quindi secondo voi nel 1946 chi era in possesso di due monete Aquilino d'argento del Regno, andava in banca e le cambiava con un 10 lire Pegaso d'italma? Non lo so...comunque aspetto...idee, opinioni.

E nulla, quindi, si può sapere sul contingente ritirato?

Una cosa posso dirvi perchè riferitami da un collezionista anziano che cercava di spiegarmi che le monete in acmonital da 20, 50 cent., 1 e 2 lire fossero davvero comuni e con l'avvento della Repubblica..."le persone si recavano in banca con sacconi enormi per cambiarle"...nulla di più. Se così fosse quale sarebbe il tasso di cambio.

Io continuo a credere che ci siano state due possibilità:

1)un cambio vero e proprio ci sia stato. Di che tipo, non si sa e che doveva comprendere la trasformazione da un sistema centesimale a uno decimale.

2)non ci sia stato alcun cambio. Le monete da 5 cent.(quelle da 1 e 2 cent. erano scomparse già dal 1924) a 50 centesimi comprese in metallo vile e probabilmente pure quelle da 1 e 2 lire in acmonital, caddero in prescizione automatica senza possibilità di cambio.

Le altre in metallo pregiato vennero valutate a peso.

Se pure così fosse e il valore delle monete in metallo vile fosse stato considerato ZERO, che fine hanno fatto? Non credo che siano scomparse nel nulla(tranne la parte collezionata).

Leggendo il Gigante 2010, nelle note ogni tanto c'è scritto: per la coniazione di questi esemplari si utilizzo il bronzo ricavato da vecchie monete da .." come da esempio per i 5 centesimi prora. Quali sono i decreti che stabilivano il ritiro delle vecchie monete? Ci sono? Perchè si sarebbe potuto verificare un'azione simile nel passaggio tra Regno e Repubblica.

Un'altra cosa, a mio avviso, importante, è che durante con il passaggio da un monarca all'altro non venivano eliminate tutte le monete in circolazione, ma cambiate poco alla volta, man mano che esse rifluivano nelle banche. Cioè per gli stipendi si ricevevano monete con il nuovo sovrano, per le tasse da pagare allo Stato, si pagava con moneta circolante, vecchia e nuova, eliminando quindi man mano quella con l'effige del vecchio sovrano.

Questo non vale per i passaggi Istituzionali, tra monarchia e repubblica. Le monete non possono circolare contemporaneamente, soprattutto se appartengono a sistemi differenti. Per tale ragione il cambio deve essere immediato, come tra lira e euro.

Quanti dubbi...

Ringrazio tutti voi che state dando risposte e Ghera, in particolare, con cui ho discusso ieri in chat, proprio su tale argomento.

[Saturno]

Durante il regno di VE3 , furono ritirate alcune monete.

Per esempio i pezzi d'argento da 1 e 2 lira nel 1917/18 perché il valore dell'argento era superiore al nominale. Queste monete furono sostituite dai biglietti di Stato.

Altro esempio fu nell'imminenza della guerra, quando tutta la monetazione in nichelio fu ritirata per esigenze belliche.

E poi i famosi 25 centesimi del 1902/03, subito ritirati perché si confondevano con la lira d'argento dello stesso periodo.Per questa moneta il quantitativo è riportato sul Gigante : furono ritirati 13.353.145 pezzi su 13.668.000 emessi.

Per maggiori informazioni si dovrebbero esaminare le relazioni della R Zecca.

Nel sistema di parità oro/argento della Lega Latina, le monete valevano l'intrinseco, quindi non aveva senso sostituirle per "cambio sovrano", ma solo per usura.

Inoltre esse erano coniate soltanto per esigenze di circolazione, per questo motivo durante i primi anni di Regno di VE3 non furono coniati i 10 centesimi di rame ( bastavano quelli di VE2 e U1).

Modificato 2 Aprile, 2010 da Saturno

[Vincenzo]

Ho trovato un interessante indizio in questa discussione:

E' Alberto Varesi a scrivere...affermando che anni orsono gli proposero l'acquisto di monete in nickel e in rame in casse militari.

Quindi, forse, fu l'esercito militare americano ad eliminare la monetazione del regno, imponendo le AM in lire, valutando le monete in argento e in oro per il loro peso.

[Saturno]

In una precedente discussione, ho letto che dopo l'avvento della Repubblica, fu posto un limite al cambio di monete "monarchiche".

Questo spiega perché ancora adesso c'è una enorme quantità di monete serie "Impero" disponibili, specie nei tagli bassi 20 / 50 centesimi.

C'é da dire che le monete d'argento da 5 e 10 lire (1926/30) furono già ritirate nel 1935 .

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

"Quali sono i decreti che stabilivano il ritiro delle vecchie monete? Ci sono?"

Certo che ci sono. E sono anche numerosi.

A titolo di esempio posto di seguito uno degli ultimi decreti legislativi luogotenenziali, emanato nel maggio del 1946.

Così come l'istituzione e l'attribuzione del corso legale di una nuova moneta devono avvenire in base ad un provvedimento di legge o regolamentare anche la cessazione del corso legale, la prescrizione e la sostituzione con nuove specie monetali deve essere disposta con provvedimenti della medesima natura.

Non mi risulta poi che venissero limitati i quantitatii sostituibili con la nuova valuta.

Forse si sta facendo confusione con la possibilità di estinguere un'obbligazione con un dato tipo di moneta (il cosiddetto "potere liberatorio").

Saluti.

Michele

Modificato 2 Aprile, 2010 da bizerba62

[Vincenzo]

Grandissimo Bizerba62!!!

Ma tu hai un'elenco di tali decreti? Quelli che riguardano il periodo 1900-1946(Regno di Vittorio Emanuele III-Inizio Repubblica).

Argomento molto interessante. Dove posso trovarli?

In questi decreti è indicato anche il quantitativo di monete ritirate? Per ogni singola emissione?

Ricapitolando in data 8 maggio 1946 ci fu un riordino monetale che prevedeva l'emissione di monetazione in Acmonital(quella con la scritta ITALIA, poi non emessa a nome di Umberto II°). Le vecchie monete potevano essere consegnate e si ricevevano monete con il corrispettivo valore, al cambio 1:1.

Poi ebbe effettiva attuazione e rimase invariato con l'Istituzione della Repubblica?

Sarebbe interessante leggere almeno il decreto del 9 luglio 1936 riguardante il riordino della monetazione metallica, precedente a quello 1946.

[rick2]

attenzione perche quello mi pare un decreto di istituzione delle monete , non quello del ritiro

nel 1946 a causa dell inflazione le monete da 20 50 e 1 2 lira (serie impero) non valevano niente e secondo me non sono state ritirate

chi voleva le portava in banca a farsele cambiare

un po` come la situazione sulle 1 2 5 e 10 lire della repubblica , che a causa dell inflazione sono scomparse

sono state ritirate ?

no (o almeno parzialmente con il cambio con l euro) chi le aveva le ha cambiate in banca

questo spiega perche` oggi queste monete si trovano a chili.

stesso discorso per le api , le spighe e cosi via , non sono state ritirate , sono solo scomparse dalla circolazione perche non valevano piu` niente

per le monete d argento il discorso e simile , chi le aveva se le e` tenute come riserva di valore , difatti questa monetazione e stracomune.

ciao

[bizerba62]

"Sarebbe interessante leggere almeno il decreto del 9 luglio 1936 riguardante il riordino della monetazione metallica, precedente a quello 1946."

Eccolo qua.

"Ma tu hai un elenco di tali decreti? Quelli che riguardano il periodo 1900-1946(Regno di Vittorio Emanuele III-Inizio Repubblica)."

Ci stiamo lavorando......

"Argomento molto interessante. Dove posso trovarli?"

Nella Gazzetta Ufficiale.

"In questi decreti è indicato anche il quantitativo di monete ritirate? Per ogni singola emissione?"

Beh, quando veniva emesso il decreto che disponeva il ritiro di un tipo monetale non si poteva anche prevedere quante di quelle monete sarebbe rientrate in zecca.

I dati dei ritiri si trovano generalmente nei consuntivi della Zecca (vedi, ad esempio, le relazioni della Regia Zecca).

Saluti.

Michele

Modificato 2 Aprile, 2010 da bizerba62

[quasar]

I dati dei ritiri si trovano generalmente nei consuntivi della Zecca (vedi, ad esempio, le relazioni della Regia Zecca).

In realtà,come nota Rick,questi sono decreti istitutivi delle emissioni del '46.

Bizerba,questi consuntivi sono consultabili attraverso internet?

[piergi00]

Purtroppo le Relazioni della Regia Zecca non sono attualmente disponibili su internet

[quasar]

Purtroppo le Relazioni della Regia Zecca non sono attualmente disponibili su internet

Infatti la ricerca non restituisce alcun risultato.Peccato.

[rick2]

mi ricordo che c`erano dei dati disponibili riguardo le monete ritirate da 1 2 5 10 lire la serie dal 1946 al 1950 della repubblica

e immagino ci saranno dati dopo il 2012 per le banconote e le monete ritirate

[uzifox]

Grandissimo Bizerba62!!!

Ma tu hai un'elenco di tali decreti? Quelli che riguardano il periodo 1900-1946(Regno di Vittorio Emanuele III-Inizio Repubblica).

Argomento molto interessante. Dove posso trovarli?

In questi decreti è indicato anche il quantitativo di monete ritirate? Per ogni singola emissione?

Qui ne trovi numerosi e di vario genere. Buona lettura! ;)

Saluti

Simone

[bizerba62]

Ciao.

Effettivamente il D.L.L. nr. 419 del 1946, all'art. 3, stabilisce che la cessazione del corso legale delle monete in acmonital e bronzo sarà disposta con successivo Decreto ministeriale.

E infatti, con un D.M. di dicembre del 1946 si dispone al riguardo. E il cerchio si chiude.

Del suddetto decreto non dispongo ancora del testo integrale ma solo degli estremi e della rubrica.

Ma dovrei ottenerlo a breve.

DECRETO MINISTERIALE 19 dicembre 1946.

Decreto Ministeriale 19 dicembre 1946 (in Gazz. Uff., 3 gennaio, n. 2). - Determinazione della data di decorrenza del corso legale delle monete «Italma» e della data di cessazione e di ritiro delle monete di acmonital e di bronzo attualmente in circolazione.

"Bizerba,questi consuntivi sono consultabili attraverso internet?"

Come dice piergi00, non credo che i dati siano disponibili in rete.

Saluti.

Michele

Modificato 2 Aprile, 2010 da bizerba62

[rick2]

anche se ci fosse un decreto che stabilisce il ritiro dubito che siano state ritirate in quantita` massicce

perche` il valore era molto basso e queste sarebbero state ritirate al facciale , per cui chi si mette ad andare alla banca con chili di monete da cui ricavare centinaia di lire con cui ci si compra poco e niente.

una corsa del tram nel 1950 mi pare fosse 15 lire

non valeva la pena

comunque sarebbe interessante vedere piu` che il decreto i resoconti con le monete ritirate

ciao

[Vincenzo]

Anch'io penso che vi sarà nel 2012, caduto il termine di cambio, una relazione finale sui quantitativi rientrati in sede delle monete e banconote repubblicane. Non credo però ci sarà la distinzione fra i vari tipi monetali, cioè, per esempio, fra i tre tipi di 50 o 100 lire.

Quanto al regno, mi domandavo se esistesse qualcosa di simile e credo che ci sia nel Gigante 2010 a pag.159, riguardo ai 25 centesimi è riportato il quantitativo emesso, il quantitativo esatto ritirato, le monete prescritte.

Qualcosa di simile per le altre monete?

Quanto al passaggio dal Regno alla Repubblica, ho fatto ulteriori considerazioni.

Nel 1945/46 erano circolanti più o meno tali monete.

5 centesimi IMPERO bronzital, 5 cent. IMPERO Rame e forse ancora le SPIGHE.

10 centesimi IMPERO IMPERO bronzital, 10 cent. IMPERO rame e forse APE.

20, 50 centesimi IMPERO.

1 e 2 lire IMPERO.

Forse 5 lire FAMIGLIA , 10 e 20 lire IMPERO d'argento.

Non credo che ci fosse moneta d'ora ancora circolante.

Il resto doveva essere già stato sostituito con banconote.

Considerate tesaurizzate le monete argentee, credo che per questa ragione il Decreto Luogoteneziale dell'8 maggio 1946 parla solo di esemplari in Acmonital e Bronzo, perchè solo queste erano in circolazione.

In questo decreto, all'art. 3, si parla di future norme per la cessazione legale delle vecchie monete e del cambio con le nuove, senza citare un tasso che quindi doveva essere 1:1.

Si portavano 2 pezzi da 50 cent. in acmonital per ricevere una lira Uva con dicitura ITALIA.

Ma questo nelle intenzioni reali...intese come del re...perchè le cose andarono diffentemente. VENNE LA REPUBBLICA e ci fu un nuovo decreto del presidente della Repubblica prvvisori DE NICOLA del 6 settembre 1946 che stabilì le nuove monete repubblicane, i quantitativi da emettere, ma SCOMPARE l'articolo sul CAMBIO. Che è successo?

Ci fu un cambio o venne meno? E come è stato regolato? Come il decreto Luogotenenziale?

Detto ciò, non è ancora risolto il problema del quantitativo ritirato, nè per il periodo transitorio, nè per il periodo precedente.

[bizerba62]

"anche se ci fosse un decreto che stabilisce il ritiro dubito che siano state ritirate in quantita` massicce"

I quantitativi più o meno consistenti dei ritiri dipendono certamente dalla disponibilità dei possessori di quelle monete a disfarsene, cambiandole, al facciale, con la nuova monetazione.

In alcune occasioni, tuttavia, il cambio delle monete dichiarate fuori corso, specie se d'argento, veniva forzato con la previsione di sanzioni anche penali per chi ne faceva incetta e non le portava al cambio.

E questo era certamente uno "stimolo" in più per indurre i cittadini a cambiarle.

Sull'ammontare dei ritiri delle monete di cui al decreto sopra citato, mi pare di non avere in archivio documenti specifici; però ci guardo meglio.

M.