Principato di Lucca e Piombino 5 FF 1808

[Ramossen]

Buongiorno,

C’è questa moneta che mi ossessiona, già tempo fa avevo aperto un post per avere dei ragguagli ma ho avuto poche risposte e nessuna conferma, si tratta di un 5 franchi del 1808 del Principato di Lucca e Piombino, all’epoca avevo scritto basandomi su confronti con altre monete ora mi sono procurato il testo di Roberto Melillo: “Elisa Bonaparte Baciocchi quattro monete per una Principessa” che conferma tutti i miei dubbi di allora.

Ora il Melillo divide le varianti del 1808 in 6 tipologie che chiama F G H I L M. Possiamo subito escludere che la mia moneta appartenga ai tipi F o G perché il busto del Baciocchi punta decisamente verso la “I” di Piombino e non già verso la “N”, possiamo altresì escludere l’appartenenza al tipo M sia per il tipo di chignon sia per la dimensione dei busti ma soprattutto perché, come dice il Melillo oggi si conosce una sola moneta di questo tipo appartenente alla collezione Orazzini. L’apparteneneza alla tipologia I si esclude sia per l’assenza del punto dopo la data sul rovescio sia per il tipo di fiocco. Rimane dunque solo la tipologia L alla quale questa mia sarebbe conforme sia per il tipo di busti che per il punto dopo Piombino nonché per la tipologia dei rami sul rovescio ma ci sono altri “ma”: prima di tutto la forma a delle punte della corona e l’ultima pietra incastonata proprio sopra la fronte della Principessa mi sembrano di tipo diverso; ora purtroppo non posso essere assolutamente certo di ciò perché la moneta in quel punto è piuttosto usurata ma c’è un altro dettaglio assolutamente inconfutabile che fa apparentemente escludere l‘appartenenza anche a questa tipologia. A pagina 54 il Melillo descrive il contorno delle monete il cui senso d’apertura delle foglie sarebbe diverso secondo le varie tipologie e l’apertura delle foglie per la tipologia L dovrebbe essere in senso orario mentre nella mia moneta, come si può vedere nel particolare postato, le foglie si aprono in senso antiorario.

Allora mi chiedo se siamo di fronte ad un falso oppure se siamo in presenza di una tipologia sconosciuta oppure, ipotesi più probabile, non c’ho capito nulla io.

Potete per favore darmi una mano a capirci qualcosa?

taglio

[Ramossen]

Dritto

[Ramossen]

Rovescio

in caso di necessità posso aggiungere link con foto a più alta definizione

Ciao

Modificato 27 Marzo, 2010 da Ramossen

[favaldar]

Ciao Ramossen

provo a risponderti.....

Molti tipi di monete non sono catalogate completamente in tutte le loro "tipologie". Questo perchè il collezionismo Numismatico "approfondito"fino a pochi anni fa era cosa per pochi. Chi poteva o può permettersi ad andare di Nazione in Nazione a seguire convegni,mostre e aste varie? Molto pochi.

L'entrata di internet nel Mondo ha allargata tutto ed anche la Numismatica.

Prova a vedere cataloghi di prima del 2000 non sono segnalate molte varianti o tipologie come quelli di questi ultimi anni e come ben sai non sono molti i libri Italiani che scrivono di questa materia.

Ultimamente, aggiornati nell'ultimo lustro, credo ci siano solo i MIR- Varesi , il Gigante e il Montenegro. Gli ultimi due poi sono annuari e limitati anche per il prezzo e il tempo che hanno.

Percio molto tipologie e varianti si conosceranno solo ora,almeno per il grosso dei collezionisti che non può permettersi che vederle solo su dei libri o se per caso,come a te gli capitano in un acquista "involontario".

;):D

scusa ma non mi va bene il computer e non riesco a scrivere tutto.

Modificato 27 Marzo, 2010 da favaldar

[rick2]

per quello che ti posso dire io

la moneta e` piu` comune di quello che le tirature lascino pensare

ci sono tantissime varianti che credo siano dovute all utilizzo di conii leggermente diversi per ogni emissione

non sarei sorpreso se questa che hai postato sia un conio che non e` stato ancora censito

ciao

[sgtred]

Ciao Ramossen

anch'io sono in possesso del "Quattro monete per una principessa" ottimo "quaderno di studi"

Certo che è una moneta con tante varianti ed il libricino lo ritengo molto dettagliato.

Sarebbe gradito da parte mia un link ad alta definizione sia del D/ che del R/

Per quanto riguarda il bordo per mè ti ritrovi in collezione un'altra novità.

Dalle foto da te postate per il mio parere personale non lo farei un falso.

Mi sa che comunque, siamo in pochi, ossessionati da questa bella monetina :-)

Ciao.

Modificato 22 Luglio, 2010 da sgtred

[Ramossen]

Sono contento di aver trovato finalmente un collega !!

Ti mandero' le foto ad alta definizione i primi di agosto quando tornero' a casa dalle vacanze, ora mi servo di una connessione mobile estremamente lenta con la quale è impensabile di spedire file molto pesanti, sarà per me un piacere avere il tuo parere in merito.

Per ora ti saluto e ti ringrazio per l'interessamento

[sgtred]

Buone vacanze, per curiosità ma.......... sei a Piombino? :D

Modificato 23 Luglio, 2010 da sgtred

[Ramossen]

eccomi rientrato e come promesso invio le immagini della moneta in alta risoluzione

http://i35.tinypic.com/avpqa0.jpg

http://i38.tinypic.com/1zlxhfk.jpg

Ciao

[sgtred]

Grazie,

Peccato che sei tornato dalle vacanze :-(

Dopo una rielettura dell'ottimo "quaderno di studi" dove anche l'autore sull'orientamento dei bordi presupponeva che ci potrebbero essere in circolazioni altre tipologie dell'orientamento del senso di crescita del ramo, dobbiamo altresì considerare che lo studio risale a prima dell'anno di pubblicazione (2001).

Ora dopo 9 anni se facciamo riferimento al Gigante 2010, per mio modesto parere la catalogherei del 3° Tipo Busti Grandi Gig.6.

Comunque degna di essere postata sul catalogo della Moneta.it, dove quelle degli utenti latitano un pò.

Ciao e .... Ben tornato in fabbrica :)

Modificato 4 Agosto, 2010 da sgtred

[picchio]

Una possibile ragione della moltiplicità dei conii sta nel numero di estrazioni che sono state eseguite. Ben si sa che solo dopo la pressione di Parigi Elisa si decise a battere moneta decimale (conii approntati nel 1809). La prima emissione o estrazione è dell'anno 1810, 24 novembre per 6.000 pezzi (parlaimo solo del 5 franchi), a questa ne seguirono altre due per un totale battuto di 20.003 esemplari. Nel 1811 furono battuti 63.006 esemplari in 5 estrazioni. Le emissioni del 1812 sono più corpose, per un totale di 73.604 esemplari in 16 estrazioni. L'anno successivo 142.270 pezzi battuti in 27 estrazioni. Infine il 1814, per 32.690 in 7 emissioni. Questi dati, riportati da Lorenzo Bellesia e favoriti dall'Archivio di Stato di Firenze (vi è un errore nel conteggio dei pezzi battuti nel 1812) non si discostano di molto da quelli pubblicati nel catalogo Gigante con un totale di 339.879 (senza citarne la fonte) contro i 335.873 dell'Archivio. Roberto Melillo nell'opera citata parla di 83.309 per il 1805, 81.610 per il 1806, sconosciuta per il 1807 e ben 174.960 per il 1808. Totale di 339.879 (come Gigante) più 1807 quantificabile in ... diciamo almeno 20.000 esemplari quindi porterebbe un totale ipotetico a 359.000, dato leggermente difforme dai due precedenti a meno che il 1807 non debba essere incluso nel totale di 339.879 sottraendo agli altri millesimi.

Numero assai elevato di estrazioni e pertanto la possibilità di un vario utilizzo di conii e di accoppiamento di diritti e rovesci.

Gigante da 5 varianti per il 1805, 1 solo conio per gli anni 1806, e 1807, e nuovamente 5 per il 1808.

Bellesia 1805 - 3, 1806 - 1, 1807 - 1 e 1808 - 4

Melillo come Gigante, che ne potrebbe aver desunto i dati.

A queste emissioni vanno aggiunti due esemplari unici; il piedfort di presentazione, ex asta Negrini collezione Mantegazza, ed un esemplare inedito con l'iscrizione al bordo: BALANCHIER A VIROLE ADOPTE EN 1803, orientamento della leggenda di tipo B e ribattuta su altra moneta, probabile primissima emissione sperimentale.

Quindi se per gli anni 1806 e 1807 sembra esserci concordanza con l'utilizzo di una sola coppia di conii, per gli altri due anni di datazione (non di emissione come si evince da quanto sopra) vi è una pluralità di coppie, quindi si può ragionevolmente dedurre che: dato il numero di estrazioni ed il periodo piuttosto dilatato nel tempo vi possano essere ancora accoppiamenti di conii non conosciuti.

[sgtred]

Grazie ottimo intervento.

Come sempre

Modificato 2 Ottobre, 2010 da sgtred

[Guest utente3487]

A queste emissioni vanno aggiunti due esemplari unici; il piedfort di presentazione, ex asta Negrini collezione Mantegazza, ed un esemplare inedito con l'iscrizione al bordo: BALANCHIER A VIROLE ADOPTE EN 1803, orientamento della leggenda di tipo B e ribattuta su altra moneta, probabile primissima emissione sperimentale.

Si tratta di esemplari in argento?