Iulius o Julius?

[okt]

Noto l'uso frequente della lettera J in nomi latini (Julius, Julia, Trajan etc.).

Mi sembra di ricordare che tale segno grafico non appartenga alla grafia classica, e del resto le stesse iscrizioni sulle monete non lo riportano.

Mi piacerebbe sentire il parere di qualche esperto sull'uso grafico della J in Latino: è corretto o o è solo uno tei troppi anglicismi che stanno snaturando la nostra lingua?

[BiondoFlavio82]

Non è un inglesismo, rappresenta solamente la «i» semivocalica (o semiconsonantica, che dir si voglia) e non è presente nelle iscrizioni clasische ma si trova con frequenza in documenti antichi.

Modificato 26 Marzo, 2010 da BiondoFlavio82

[bavastro]

ciao, in teoria l'uso del carattere "J" è da pronunciare "GI" , quindi si scrive Julia, ma si legge Giulia. In pratica per le monete è diventata una scelta stilistica. Come l'uso della "V" col suono "U".

Vedi le monte di Genova, trovi sia IANVA che JANUA

Nel caso di Traiano invece viene dall'abitudine di usare la "J" nelle parole con tre vocali. Ancora fino al secolo scorso potevi leggere: corridojo.

[BiondoFlavio82]

ciao, in teoria l'uso del carattere "J" è da pronunciare "GI" , quindi si scrive Julia, ma si legge Giulia. In pratica per le monete è diventata una scelta stilistica. Come l'uso della "V" col suono "U".

Vedi le monte di Genova, trovi sia IANVA che JANUA

Nel caso di Traiano invece viene dall'abitudine di usare la "J" nelle parole con tre vocali. Ancora fino al secolo scorso potevi leggere: corridojo.

Non è che "viene d'abitudine nelle tre vocali", è che quando hai tre vocali di seguito (e quella centrale è "I" oppure "V") quella centrale non è vocale, infatti è una semiconsonante.

Per la "V" e la "U" vale lo stesso discorso fatto per "J" e "I".

Modificato 26 Marzo, 2010 da BiondoFlavio82

[okt]

Scusatemi ma non ho capito cosa è giusto e cosa è sbagliato (il maestro delle elementari mi diceva sempre che ero un po' duro).

Julius è giusto o sbagliato?

Devo dire però che non sono convinto si tratti di una scelta stilistica, perchè la V compare graficamente al posto della nostra U, mentre la J no! (Sulle monete infatti leggiamo, ad es. IVLIA, non JVLIA, TRAIANVS, non TRAJANVS).

'Sta J c'era nel latino classico o se la sono inventata dopo?

Che poi si legga G... non so! Come nella pubblicità di scarpe per bambini "Giunior"?

Non sono ancora del tutto convinto, anche se dal punto di vista glottologico l'esistenza di una semivocale è innegabile... continuo a temere che quel J sia l'iniziale di Julia Roberts, non di Iulia Domna!

[vince960]

La grafia e pronuncia della lingua latina che la maggior parte di noi conosce, deriva dalla tradizione ecclesiastica del III e IV secolo d.C.

Qui: http://web.ltt.it/www-latino/morfosintassi/iter1.htm c'è un'interessante discussione. Per riassumere in due parole, la J non fa parte dell'alfabeto latino, e quindi IVLIA si traslittera e pronuncia Iulia, non Giulia...

Più in generale, la pronuncia 'corretta' (l'avranno chiesto a un antico romano, non lo so come ci sono arrivati, gli studiosi...) prevede che:

c e g hanno sempre suono gutturale : Caesar, gentes ( leggi Chàesar, ghèntes).

i dittonghi oe ed ae si leggono come sono scritti: proelium (leggi pròelium).

h è evidenziata da leggera aspirazione.

s è pronunciata sorda come nell’italiano sole.

ti si pronuncia come è scritto.

y è letto come la ü lombarda o francese.

le lettere u \ v sono lette u.

Comunque a proposito di Iunior -> Junior -> Giunior, chi è senza peccato scagli la prima pietra. Anche qui: il plurale di Forum è fatto all'inglese, Forums :blink:

Da qui un dubbio per i linguisti. In italiano le parole straniere sono invariabili al plurale (un computer, due computer, ecc...); il latino si considera lingua straniera? Cioè si dice un forum, due forum - come secondo me dovrebbe essere fatto - oppure un forum, due fora, ecc...?

Modificato 26 Marzo, 2010 da vince960

[okt]

...il latino si considera lingua straniera? Cioè si dice un forum, due forum - come secondo me dovrebbe essere fatto - oppure un forum, due fora, ecc...?

Penso sia giusto usare lo stesso sistema anche per il Latino. pochi capirebbero "fora".

Stranamente avviene anche il contrario, e si sente dire "un vigilantes", ma forse è così che dev'essere, chi infatti capirebbe "viglilans" (e cosa ne verrebbe fuori dagli strafalcioni giornalistici?)

Grazie comunque per il parere su IVLIVS, sembra giusto anche a me usare la I.

[vince960]

Infatti, nel passaggio tra lingue diverse a volte succede un po' di macello, si porta spesso ad esempio il caso della macchina veloce (in inglese "speeder") il cui nome - riportato in italiano come si pronuncia - è diventato "spider" (ragno) e pronunciato 'spaider', che non c'entra niente con le automobili, naturalmente... Quindi poi si capisce che quando il latino invece passa l'oceano si sentano obbrobri come 'giunor', 'vairus', ecc...

Con situazioni anche curiose, un mio lontano cugino americano, John Juinior, era chiamato dalla nonna, che ancora parlava quasi solo l'italiano, 'Giugno' :D :D :D :D :D

Modificato 27 Marzo, 2010 da vince960

[bavastro]

vi sono tanti esempi di influenze anglofone errate. Quello che continua a darmi fastidio è sentire ai TG i giornalisti parlare di "sammit", intendendo "summit". Capisco che copiano dagli americani, ma detto da un americano lo accetto, da un italiano, che dovrebbe conoscere la radice latina, mi risulta stridente.

:nono:

[cancun175]

Nella lingua ci sono divertenti esempi di andata-ritorno. Classico è l'esempio di <treno>: parte come <traino>, riferito alla carrozza a cavalli, mutuato dal latino <trahere>, tirare. Va nella Francia provenzale e diventa <train> [ pr. tre con la dieresi] , adottato per il convoglio ferroviario. Torna da noi come <treno>

[PERTINAXAVG]

In merito all'uso di "I" od "J" in latino da modestissimo e poco partecipe utente di "La moneta" (sebbene iscritto da temp oconsiderevole) vorrei esporvi il mio parere.

Ho studiato quel po' di latino che conosco con un insigne latinista, prete anticlericale, che mi insegnò alcune cose che espongo, e mi scuso, anzi ringrazio, chi saprà essere più preciso:

1) senz'altro il suono "I" in latino si scrive con "I" e se si trova un "J" sempre di "I" di tratta, perché il suono "G" è senz'altro una corruzione volgare della medesima lettera, anche se la medesima è quasi sicuramente stata "Importata" dalle conquiste della Grecia o dall'Oriente in genere;

2) in merito poi alla pronuncia dei dittonghi "Ae" od "Oe" preceduti da "C" o "G" con suono gutturale, contrariamente a quanto ci insegna la tradizione chiederi anch'io agli insigni studiosi che hanno formulato o, meglio, sentenziato questa tesi, se possiedono la macchina del tempo per andare a parlare con Cicerone....

3) Se il latino che conosciamo è quello "Ecclesiastico" del III e IV secolo, vuol dire che ce ne sarebbe stato un altro, parlato da altri dotti? In caso contrario si tratterebbe di quello popolare, che non era certamente il latino "Corretto", ma quello "Corrotto", che evrebbe poi dato vita alle lingue volgari. Non dimentichiemo, poi, che nello sfacelo o almeno nell'inefficienza delle magistrature civili, verso il IV - V secolo proprio l'"Episcopalis Audientia sopperiva con le proprie sentenze alle carenze dei tribunali civili, senza eprimersi con una lingua propria, ma utilizzando quella che tutti, più o meno, erano ancora in grado di capire.

4) Da ultimo un "Caesar" propnunciato "Chesar" o un "Caligae" come "Calighe" non cozza con la c.d. "Lenizione alpino-pirenaica" che ci porta a di dire "Possum" e non "Pot-sum"?

Vi ringrazio anticipatamante.

Valete!

[vince960]

Certo anche ai tempi loro la pronuncia doveva essere molto variata, immaginiamoci Roma, capitale dell'impero, come 'melting pot' di genti di diversissima provenienza. Cosicché Catullo, di Verona per altro, prendeva in giro un tale Arrio:

Diceva "homodi", se mai volesse dire

"comodi", e le insidie Arrio "hinsidie",

e allora sperava d'aver parlato magnificamente,

quando aveva detto più che poteva "hinsidie".

Così la madre, credo, così suo zio materno libero,

così aveva parlato il nonno materno e la nonna.

Inviato costui in Siria, a tutti riposavano le orecchie:

sentivano queste stesse cose in modo piano e agevole,

né per l'avvenire temevano per sé tali parole,

quando all'improvviso viene portata una notizia... "horribile":

i flutti dello Ionio, dopo che Arrio era andato là,

non erano più Ionii, ma... "Hionii"!

:)

Comunque per una discussione su pronuncia restituta ed ecclesiastica, mi pare fatta abbastanza bene questa pagina di Wikipedia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_latina

[okt]

Simili incertezze sulla vera pronuncia si hanno anche nel Greco: quando αι ha assunto il suono E, ει è diventato I, οι è stato reso con I, η con I e β con V?

In certi casi le legende delle bizantine, nell'alternanza tra alfabeto greco e alfabeto latino e nelle diverse forme con cui il Greco viene traslitterato, ci potrebbero aiutare.

Ad esempio ΡΟΜΑΙΩΝ viene reso prima con ROMAION e poi con ROMEON...

Ma qui sono off topic, perchè parlo di bizantine, mi scuso.

[Arka]

Mi ricordo che Pirandello non scriveva ''io'' ma ''jo'' e che la j si trovava sempre davanti ad un'altra vocale (e non solo nel caso che fossero tre).