Variante 3 cinquine Filippo III

[giollo2]

Alcuni anni fa ebbi l'occasione di visionare un lotto di circa un centinaio di esemplari di 3 cinquine di Filippo III provenienti (così mi dissero) da un ritrovamento. Fra questi ne trovai uno con una crocetta in alto al diritto. Dato che era l'unico esemplare presente nel lotto, pensai che si trattasse di una variante di una certa rarità. Dato che non sono esperto di monete napoletane, qualcuno può darmi qualche notizia in merito?

Ecco la moneta:

[JunoMoneta]

Salve Giollo, non sono affatto esperto di monetazione del periodo vicereale spagnolo, però sento di poter affermare che quella crocetta rappresenta un "segno di zecca", ossia uno di quei segni di riconoscimento interni all'organizzazione dell'officina che permettevano di identificare i cugnatori, ossia gli operai addetti alla coniazione, onde evitare le frodi che pure erano state molto frequenti in passato.

Il Corpus, al vol XX descrive tre esemplari (nn. 436-37-38, p. 227) che presentano la stessa caratteristica della tua (corona annodata in basso e chiusa superiormente da una crocetta). Il Cagiati pure ne riporta alcuni con la crocetta, ma è ambiguo sulla sua precisa collocazione nel campo. Queste crocette variano anche nel numero dei globetti che le affiancano. In alternativa, si può trovare una rosetta ovoidale, un'aquiletta, una croce potenziata, una torre, un certo numero di punti, diverse lettere, etc.

Questi piccoli segni assumono carattere sistematico e valore "legale" (ai fini di eventuali processi) solo a partire dalla riforma della Zecca napoletana del 21 gennaio 1623, con Filippo IV, con cui si tentava di ridare prestigio alla zecca dopo gli scandali che avevano travolto già dai tempi di Carlo V i Maestri di zecca Ram e Ravaschieri, e dal fallimento dell'introduzione del bilanciere. Da questo momento a ciascun "cugnatore" viene affidata una pila con un caratteristico segno che distinguerà le monete da lui coniate dalle altre.

Secondo Giuseppe De Sopo, prima di questa data, i moltissimi segni apposti sulle monete, come quello sulla tua, la cui origine è misteriosa, probabilmente servivano soltanto a distinguere i diversi conii e ad identificare la zecca stessa. I primi risalgono all'epoca della direzione di Marcello Gazella (1515-28) ed è frequente imbattersi in segni del tutto analoghi (particolarmente la rosetta allungata) sui grandi moduli d'argento di Carlo V, Filippo II e Filippo III. La crocetta con numero variabile di puntini è molto frequente anche sui mezzi ducati dello stesso sovrano, ma raramente ben visibile perché posta sotto il busto del re, in un punto che di frequente si presenta molto lesionato. Ricordo che Francesco Di Rauso ci ha regalato un bell'articolo sui segni in questi mezzi ducati su PN, e ne presentava uno inedito con la torretta. Mi pare che un abstract dell'articolo sia anche presente sul suo sito...

Purtroppo credo si sia ancora molto lontani da un censimento esaustivo e preciso di queste infinite varietà di conio. Ma certamente gli esperti sapranno dirti molto di più.

Modificato 21 Marzo, 2010 da JunoMoneta

[JunoMoneta]

Trovato!

http://www.ilportaledelsud.org/mezzo_ducato.htm

[JunoMoneta]

Effettivamente, confrontando l'esemplare che ci hai sottoposto con altri visti su cataloghi, si evince che la peculiarità del tuo è non tanto il segno di zecca "in sé", quanto il fatto che sia apposto piuttosto in basso, a ridosso della legenda in campo, mentre sovente è apposto più in alto, tra le due corone di lauro, e quasi illeggibile nella maggioranza dei casi per gli scempi delle cesoie degli "affilatori", per tosatura, ovvero per semplice usura...

Di certo questi segni di zecca ben visibili nel campo sono rari su queste monete. Sul catalogo Varesi "Civitas Neapolis" ne ho trovato uno che presenta la croce potenziata sotto la legenda, ed è valutato di estrema rarità. Ma i vecchi testi che ho io, più di tutti il Pannuti-Riccio, non prestano grande attenzione a queste varietà.

Puoi vedere diversi esempi di questi segni di zecca (rosetta, puntini, croce) apposti più in alto su queste belle foto pubblicate da Francesco Di Rauso nel suo sito:

http://www.ilportaledelsud.org/images/sud/monete/f3_01.jpg

Per approfondimenti, ti rimando alla pagina generale:

http://www.ilportaledelsud.org/monete_vicereame_b.htm

Lo stesso segno di zecca risulta certamente molto più visibile su numerosi carlini di Filippo II e III del tipo FIDEI DEFENSOR.

Se passa di qui l'Autore, di certo saprà dirti molto più di me, e correggermi se necessario.

Modificato 21 Marzo, 2010 da JunoMoneta

[giollo2]

Grazie. E' un piacere dialogare con persone molto competenti; mi hai fornito informazioni molto utili. Ho alcune altre varianti di cui appena posso invierò le foto.

[JunoMoneta]

Grazie. E' un piacere dialogare con persone molto competenti; mi hai fornito informazioni molto utili. Ho alcune altre varianti di cui appena posso invierò le foto.

Il piacere è tutto mio. Aspetto impaziente le foto delle altre varietà di conio, perché sono certo che imparerò qualcosa di nuovo. A presto! ;)

[francesco77]

Ciao Giallo2, ottimo esemplare il tuo e ringrazio soprattutto Juniomoneta per aver evidenziato alcuni miei vecchi studi sulla monetazione di Filippo III per Napoli, dove tra l'altro scoprii e misi in evidenza delle tipologie di mezzi Ducati e Tarì sconosciute al Pannuti-Riccio.

http://www.ilportaledelsud.org/mezzo_ducato.htm , http://www.ilportaledelsud.org/tari_filippoIII.htm

Ti allego le immagini di alcune 3 CINQUINE napoletane di Filippo III, nell'ultimo esemplare potrai notare una grossa croce potenziata sotto la leggenda, tipologicamente diversa dalla crocetta del tuo esemplare e per un motivo molto semplice.

Solo a titolo di precisazione .................. nei miei incontri domenicali con il dr. Pannuti nel lontano 1992 ricordo che egli stesso mi consigliò l'acquisto di quell'esemplare con la croce potenziata, affermando di non averne mai visto uno simile prima di allora. Se leggi nel Pannuti Riccio ti renderai conto che, per una scelta di semplificazione della consultazione, vennero omesse dagli autori le innumerevoli varianti di sigle apposte dai coniatori (i motivi della presenza di queste sigle e simboli li ha spiegati bene Juniomoneta, cfr. Giuseppe De Sopo. Napoli 1971) e diedero piuttosto, spazio alle sigle degli ufficiali di zecca ed incisori.

LA CROCE POTENZIATA CHE TROVI SUL 3 CINQUINE DA ME POSTATO SEMBREREBBE MOLTO SIMILE AL TUO MA NON è LA SIGLA/SIMBOLO DI UN CONIATORE, BENSì UNA TIPOLOGIA A SE STANTE E LA SPIEGAZIONE MI FU DATA DA PANNUTI DIRETTAMENTE QUANDO LO OSSERVò DA VICINO. TANTO è VERO CHE AGGIUNSE SCHERZOSAMENTE ............... SE MI FOSSE CAPITATA TRA LE MANI PRIMA DEL 1984 L'AVREI INSERITA NELLA MIA OPERA!.

Se hai bisogno di informazioni riguardanti le monete napoletane, non esitare a contattarmi, sarò a tua completa disposizione.

[JunoMoneta]

E qualcosa ho già imparato, finalmente svelato il "mistero" della croce potenziata. Grazie Francesco!

[giollo2]

Queste sono altre due varianti con una rosetta (?) nel campo al termine della leggenda. Sul CNI, se non sbaglio, viene elencata solamente una variante (al n. 466) con questa caratteristica. Le due monete si differenziano per l'interruzione della parola VBERTAS: in un caso VBE - RTAS, nell'altro VBER - TAS.

moneta 1

[giollo2]

moneta 2

[JunoMoneta]

Sì, hai ragione, ho controllato. Al n. 466 c'è riportata questa insolita variante con il fiore ovoidale ripetuto anche a fine legenda, in fondo al campo. In alternativa, a chiusura di legenda possono presentarsi: scudetto, leoncino, aquiletta, croce semplice, croce potenziata (446), un ricco campionario di puntini e diverse lettere (N, R, S, V, C...).

Grazie per avermi fatto osservare da vicino alcune interessanti varietà di una moneta che conosco poco. Complimenti per la bella collezione che sei riuscito a raccogliere... :)

[Rex Neap]

Francesco >

Ti allego le immagini di alcune 3 CINQUINE napoletane di Filippo III, nell'ultimo esemplare potrai notare una grossa croce potenziata sotto la leggenda, tipologicamente diversa dalla crocetta del tuo esemplare e per un motivo molto semplice.

Solo a titolo di precisazione .................. nei miei incontri domenicali con il dr. Pannuti nel lontano 1992 ricordo che egli stesso mi consigliò l'acquisto di quell'esemplare con la croce potenziata, affermando di non averne mai visto uno simile prima di allora. Se leggi nel Pannuti Riccio ti renderai conto che, per una scelta di semplificazione della consultazione, vennero omesse dagli autori le innumerevoli varianti di sigle apposte dai coniatori (i motivi della presenza di queste sigle e simboli li ha spiegati bene Juniomoneta, cfr. Giuseppe De Sopo. Napoli 1971) e diedero piuttosto, spazio alle sigle degli ufficiali di zecca ed incisori.

LA CROCE POTENZIATA CHE TROVI SUL 3 CINQUINE DA ME POSTATO SEMBREREBBE MOLTO SIMILE AL TUO MA NON è LA SIGLA/SIMBOLO DI UN CONIATORE, BENSì UNA TIPOLOGIA A SE STANTE E LA SPIEGAZIONE MI FU DATA DA PANNUTI DIRETTAMENTE QUANDO LO OSSERVò DA VICINO. TANTO è VERO CHE AGGIUNSE SCHERZOSAMENTE ............... SE MI FOSSE CAPITATA TRA LE MANI PRIMA DEL 1984 L'AVREI INSERITA NELLA MIA OPERA!.

Pietro >

Buona sera, vorrei riprendere brevemente questa discussione perchè mi hanno colpito le parole scritte da Francesco relative all'esemplare da 3 Cinquine in questione (croce potenziata, ultimo di destra); ho dato uno sguardo all'immagine di questa moneta e oltre alla particolarità "croce potenziata" a me sembra e sempre chè, e se non vedo male, che la moneta a differenza di altri esemplari rechi la sigla IC e non Fc (comunque sempre del Citarella), forse il Pannuti oltre alla croce alludeva anche alla sigla affermando "SE MI FOSSE CAPITATA TRA LE MANI PRIMA DEL 1984 L'AVREI INSERITA NELLA MIA OPERA!." infatti sarebbe stata una sigla inedita per questa tipologia, dico inedita solo per questa tipologia, in quanto la stessa sigla IC (del Citarella) la possiamo vedere su altri nominali del periodo in questione 1611 - 1617;

Mah....forse è solo un abbaglio ?

P.S. io credo che questa tipologia di moneta ha ancora molte sorprese in serbo.

Ciao

Modificato 4 Aprile, 2012 da peter1

[francesco77]

Francesco >

Ti allego le immagini di alcune 3 CINQUINE napoletane di Filippo III, nell'ultimo esemplare potrai notare una grossa croce potenziata sotto la leggenda, tipologicamente diversa dalla crocetta del tuo esemplare e per un motivo molto semplice.

Solo a titolo di precisazione .................. nei miei incontri domenicali con il dr. Pannuti nel lontano 1992 ricordo che egli stesso mi consigliò l'acquisto di quell'esemplare con la croce potenziata, affermando di non averne mai visto uno simile prima di allora. Se leggi nel Pannuti Riccio ti renderai conto che, per una scelta di semplificazione della consultazione, vennero omesse dagli autori le innumerevoli varianti di sigle apposte dai coniatori (i motivi della presenza di queste sigle e simboli li ha spiegati bene Juniomoneta, cfr. Giuseppe De Sopo. Napoli 1971) e diedero piuttosto, spazio alle sigle degli ufficiali di zecca ed incisori.

LA CROCE POTENZIATA CHE TROVI SUL 3 CINQUINE DA ME POSTATO SEMBREREBBE MOLTO SIMILE AL TUO MA NON è LA SIGLA/SIMBOLO DI UN CONIATORE, BENSì UNA TIPOLOGIA A SE STANTE E LA SPIEGAZIONE MI FU DATA DA PANNUTI DIRETTAMENTE QUANDO LO OSSERVò DA VICINO. TANTO è VERO CHE AGGIUNSE SCHERZOSAMENTE ............... SE MI FOSSE CAPITATA TRA LE MANI PRIMA DEL 1984 L'AVREI INSERITA NELLA MIA OPERA!.

Pietro >

Buona sera, vorrei riprendere brevemente questa discussione perchè mi hanno colpito le parole scritte da Francesco relative all'esemplare da 3 Cinquine in questione (croce potenziata, ultimo di destra); ho dato uno sguardo all'immagine di questa moneta e oltre alla particolarità "croce potenziata" a me sembra e sempre chè, e se non vedo male, che la moneta a differenza di altri esemplari rechi la sigla IC e non Fc (comunque sempre del Citarella), forse il Pannuti oltre alla croce alludeva anche alla sigla affermando "SE MI FOSSE CAPITATA TRA LE MANI PRIMA DEL 1984 L'AVREI INSERITA NELLA MIA OPERA!." infatti sarebbe stata una sigla inedita per questa tipologia, dico inedita solo per questa tipologia, in quanto la stessa sigla IC (del Citarella) la possiamo vedere su altri nominali del periodo in questione 1611 - 1617;

Mah....forse è solo un abbaglio ?

P.S. io credo che questa tipologia di moneta ha ancora molte sorprese in serbo.

Ciao

:good: :clapping: :hi:

[Rex Neap]

Francesco >

Ti allego le immagini di alcune 3 CINQUINE napoletane di Filippo III, nell'ultimo esemplare potrai notare una grossa croce potenziata sotto la leggenda, tipologicamente diversa dalla crocetta del tuo esemplare e per un motivo molto semplice.

Solo a titolo di precisazione .................. nei miei incontri domenicali con il dr. Pannuti nel lontano 1992 ricordo che egli stesso mi consigliò l'acquisto di quell'esemplare con la croce potenziata, affermando di non averne mai visto uno simile prima di allora. Se leggi nel Pannuti Riccio ti renderai conto che, per una scelta di semplificazione della consultazione, vennero omesse dagli autori le innumerevoli varianti di sigle apposte dai coniatori (i motivi della presenza di queste sigle e simboli li ha spiegati bene Juniomoneta, cfr. Giuseppe De Sopo. Napoli 1971) e diedero piuttosto, spazio alle sigle degli ufficiali di zecca ed incisori.

LA CROCE POTENZIATA CHE TROVI SUL 3 CINQUINE DA ME POSTATO SEMBREREBBE MOLTO SIMILE AL TUO MA NON è LA SIGLA/SIMBOLO DI UN CONIATORE, BENSì UNA TIPOLOGIA A SE STANTE E LA SPIEGAZIONE MI FU DATA DA PANNUTI DIRETTAMENTE QUANDO LO OSSERVò DA VICINO. TANTO è VERO CHE AGGIUNSE SCHERZOSAMENTE ............... SE MI FOSSE CAPITATA TRA LE MANI PRIMA DEL 1984 L'AVREI INSERITA NELLA MIA OPERA!.

Pietro >

Buona sera, vorrei riprendere brevemente questa discussione perchè mi hanno colpito le parole scritte da Francesco relative all'esemplare da 3 Cinquine in questione (croce potenziata, ultimo di destra); ho dato uno sguardo all'immagine di questa moneta e oltre alla particolarità "croce potenziata" a me sembra e sempre chè, e se non vedo male, che la moneta a differenza di altri esemplari rechi la sigla IC e non Fc (comunque sempre del Citarella), forse il Pannuti oltre alla croce alludeva anche alla sigla affermando "SE MI FOSSE CAPITATA TRA LE MANI PRIMA DEL 1984 L'AVREI INSERITA NELLA MIA OPERA!." infatti sarebbe stata una sigla inedita per questa tipologia, dico inedita solo per questa tipologia, in quanto la stessa sigla IC (del Citarella) la possiamo vedere su altri nominali del periodo in questione 1611 - 1617;

Mah....forse è solo un abbaglio ?

P.S. io credo che questa tipologia di moneta ha ancora molte sorprese in serbo.

Ciao

:good: :clapping: :hi:

Grazie Francesco............mi piacerebbe tantissimo vederla inserita a catalogo o comunque riportata in un futuro aggiornamento dei Cataloghi sulla monetazione Napoletana !! .........e pur sempre una moneta inedita ;)

Chissà chi ne è venuto in possesso o se ve ne sono altre in giro, fatto credo abbastanza raro, infatti la stagrande maggioranza di questo monetale si presenta sempre tosato nella parte inferiore, dove appunto compaiono le sigle; Giollo ha riferito di un lotto di circa un centinaio di esemplari, chissà se non vi fossero anche alcuni con la sigla IC :o

[fedafa]

Grazie Francesco............mi piacerebbe tantissimo vederla inserita a catalogo o comunque riportata in un futuro aggiornamento dei Cataloghi sulla monetazione Napoletana !! .........e pur sempre una moneta inedita ;)

Chissà chi ne è venuto in possesso o se ve ne sono altre in giro, fatto credo abbastanza raro, infatti la stagrande maggioranza di questo monetale si presenta sempre tosato nella parte inferiore, dove appunto compaiono le sigle; Giollo ha riferito di un lotto di circa un centinaio di esemplari, chissà se non vi fossero anche alcuni con la sigla IC :o

Scusate se mi intrometto, ma se non erro la moneta in questione, sempre che non mi sbagli, dovrebbe essere il lotto n°263 dell'asta Varesi "Civitas Neapolis", ed osservando l'immagine in buona definizione della stessa io vedo chiaramente una FC.

Io sono il primo ad ammettere che la monetazione napoletana è ricca di varianti ancora da scoprire, ma quando si è di fronte ad un presunto inedito, vanno fatte tutte le opportune verifiche del caso. Un'immagine in bassa definizione non credo possa fornire la prova di un inedito.

Poi magari mi sbaglio.

[dareios it]

Inserisco un esemplare delle 3 cinquine in mio possesso.

Modificato 12 Aprile, 2012 da dareios it

[dareios it]

A me sembra di vedere in basso solo la sigla "C" e dall'altro lato la crocetta. L'esemplare è ribattuto, ma la croce si riesce a definirla.

[dareios it]

Particolare.

[Rex Neap]

Grazie Francesco............mi piacerebbe tantissimo vederla inserita a catalogo o comunque riportata in un futuro aggiornamento dei Cataloghi sulla monetazione Napoletana !! .........e pur sempre una moneta inedita ;)

Chissà chi ne è venuto in possesso o se ve ne sono altre in giro, fatto credo abbastanza raro, infatti la stagrande maggioranza di questo monetale si presenta sempre tosato nella parte inferiore, dove appunto compaiono le sigle; Giollo ha riferito di un lotto di circa un centinaio di esemplari, chissà se non vi fossero anche alcuni con la sigla IC :o

Scusate se mi intrometto, ma se non erro la moneta in questione, sempre che non mi sbagli, dovrebbe essere il lotto n°263 dell'asta Varesi "Civitas Neapolis", ed osservando l'immagine in buona definizione della stessa io vedo chiaramente una FC.

Io sono il primo ad ammettere che la monetazione napoletana è ricca di varianti ancora da scoprire, ma quando si è di fronte ad un presunto inedito, vanno fatte tutte le opportune verifiche del caso. Un'immagine in bassa definizione non credo possa fornire la prova di un inedito.

Poi magari mi sbaglio.

Scusa Davide, io non ho capacità tecniche con la fotografia, il ritaglio e l'alta definizione, ti dispiacerebbe farmi vedere anche una foto dell'intera moneta ?

Non posseggo questa moneta e nemmeno una buona foto ma a me sembra che la C sia diversa.

Grazie

[fedafa]

Scusa Davide, io non ho capacità tecniche con la fotografia, il ritaglio e l'alta definizione, ti dispiacerebbe farmi vedere anche una foto dell'intera moneta ?

Non posseggo questa moneta e nemmeno una buona foto ma a me sembra che la C sia diversa.

Grazie

Va bene che ogni tanto mi diletto con Photoshop... ma a non fidarsi ce ne vuole. Comunque:

Da asta Varesi 42 "Civitas Neapolis" lotto 263

Va bene così?

Modificato 12 Aprile, 2012 da fedafa

[Rex Neap]

Scusa Davide, io non ho capacità tecniche con la fotografia, il ritaglio e l'alta definizione, ti dispiacerebbe farmi vedere anche una foto dell'intera moneta ?

Non posseggo questa moneta e nemmeno una buona foto ma a me sembra che la C sia diversa.

Grazie

Va bene che ogni tanto mi diletto con Photoshop... ma a non fidarsi ce ne vuole. Comunque:

Da asta Varesi 42 "Civitas Neapolis" lotto 263

Va bene così?

Perfetto, scusami l'insistenza, ma adesso è chiarissimo !! quindi anche questa del catalago (la 3^) è una C FC........

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIII/21

[fedafa]

Quella del catalogo è un francobollo... troppo piccola come immagine per poter valutare... bisogna fidarsi di chi l'ha inserita. Magari qualcuno potrebbe nel frattempo inserire un'immagine migliore.

[dareios it]

Sai Davide, a questo punto mi viene un dubbio. Fa' che le punte a sinistra che io pensavo fossero di una croce, sono invece di una "F"? E quindi la mia moneta presenta le stesse lettere della moneta da te postata? Mah

[fedafa]

Sai Davide, a questo punto mi viene un dubbio. Fa' che le punte a sinistra che io pensavo fossero di una croce, sono invece di una "F"? E quindi la mia moneta presenta le stesse lettere della moneta da te postata? Mah

La tua dareios, anche se non è ben leggibile, credo sia la sigla del Fasulo (FF o IAF). La seconda nel catalogo.

http://numismatica-i...oneta/W-FIII/21

Tra l'altro nel catalogo puoi trovare (comunque la linko anche in questo post) una discussione in cui si è fatta chiarezza proprio su questa sigla.

Modificato 13 Aprile, 2012 da fedafa

[Rex Neap]

Ciao Lorenzo e scusa se non l'ho fatto ieri, ma come giustamente riferito da Davide la tua moneta dovrebbe (o potrebbe) recare le sigle da lui indicate, e dovrebbero essere come quelle che vedi impresse sulle 3 cinquine postate da Giollo al n° 9 e 10 di questa discussione.

Ciao