Carabinieri al Convegno di Torino

[Guest utente3487]

Mi hanno riferito che oggi sono intervenuti i CC al convegno di Torino. Nessun sequestro pare, ma disagio in ogni caso per gli operatori che hanno dovuto declinare le proprie generalità. Mi risulta che sono state fotografate anche le monete esposte.

Vediamo comunque il bicchiere mezzo pieno: nessun sequestro (così mi dicono) ma una attività ricognitiva a scopo ritengo preventivo.

Aspettiamo di saperne di più...

[MARCO B]

Bhe finche il disagio dura qualche ora senza sequestri non è un grave problema . . . è il loro lavoro controllore, il problema viene quando un collezionista o un commerciante vedono portarsi via il materiale che hanno !!!

Saluti

Marco

[Guest utente3487]

Bhe finche il disagio dura qualche ora senza sequestri non è un grave problema . . . è il loro lavoro controllore, il problema viene quando un collezionista o un commerciante vedono portarsi via il materiale che hanno !!!

Saluti

Marco

Bizerba era presente. Potrà darci ulteriori notizie più tardi.

[skubydu]

sbaglio o ultimamente la situazione è piu tesa del solito??

sku

[Guest utente3487]

sbaglio o ultimamente la situazione è piu tesa del solito??

sku

Ma non credo...probabilmente, da quanto m i ha accennato Michele, si è trattato di normali controlli. Non a caso non è stato sequestrato nulla.

[luke_idk]

I controlli mi sembrano tutt'altro che sbagliati, sinceramente

[Giov60]

Avevo aperto una analoga discussione nella sezione "Segnalazioni" sopra, non accorgendomi di essere stato preceduto.

Il segnale trasmesso non è certo rassicurante, nè per gli organizzatori nè per operatori e partecipanti.

Si potrebbe ben dire che "chi opera correttamente stia tranquillo", ma personalmente non ne sarei così sicuro. La discrezionalità dell'agire potrebbe causare i problemi di sempre ... e questo spiegherebbe (se mi è stato riferito correttamente) perchè molti operatori (e collezionisti) se ne sono andati.

Modificato 20 Marzo, 2010 da Giov60

[dupondio]

I controlli da parte dei CC del TPC sono giusti,rientrano nella azioni preventive di PG, ritengo che durante i controlli non sarebbe sbagliato parlare con i venditori professionisti, sentire le loro problematiche e parlare anche con qualche collezionista serio e pulito.Il tutto aiuterebbe gli inquirenti ad avere un quadro generale della situazione piu' chiaro e obiettivo.

[piakos]

Le forze dell'ordine fanno bene a compiere il loro dovere.

Probabilmente sono sparite monete da qualche parte o a qualcuno...e le cercano, o... ancora le cercano...dipende da quando è accaduto l'evento... o gli eventi, criminosi.

Chi non ha rapporti a rischio non ha nulla da temere.

Per converso non si può che trarre una considerazione di base: nella numismatica girano dei soldi.

Se la gente ha paura...finisce per metterli da un'altra parte.

Punto.

Abbiamo detto tutto con poche parole?

Temo di si.

P.S.

Caro Piakos...solitamente sei prolisso e logorroico.

Complimenti per questa volta...stai migliorando.

:D

[Diabolik73]

Avevo aperto una analoga discussione nella sezione "Segnalazioni" sopra, non accorgendomi di essere stato preceduto.

Il segnale trasmesso non è certo rassicurante, nè per gli organizzatori nè per operatori e partecipanti.

Si potrebbe ben dire che "chi opera correttamente stia tranquillo", ma personalmente non ne sarei così sicuro. La discrezionalità dell'agire potrebbe causare i problemi di sempre ... e questo spiegherebbe (se mi è stato riferito correttamente) perchè molti operatori (e collezionisti) se ne sono andati.

Direi problemi non indifferenti per gli operatori onesti.

Mi chiedo se la discrezionalità derivi da una scarsa preparazione delle forze dell'ordine in campo numismatico.

"nel dubbio sequestro tutto "

Modificato 21 Marzo, 2010 da Diabolik73

[dupondio]

Come sottolineavo nel mio post precedente, i controlli di PG a carattere preventivo rientrano nei compiti Istituzionali delle Autotita' Giudiziarie, non vedo perche' in campo numismatico non si dovrebbero fare.

Il problema, grave è che, chi è preposto al controllo, spesso o quasi sempre non sa cosa deve controllare, il perche' lo deve controllare, come controllarlo e quando vi sono i reali presupposti per procedere ad un sequestro.

Il tutto è attribuibile a mancanza di conoscenza da parte di qualche inquirente e di qualche magistrato che interpretano le leggi in maniera errata e non si documentano in maniera approfondita su sentenze della cassazione inerenti ai procedimenti che stanno trattando.

Ribadisco i controlli vanno fatti ma con criterio!

Modificato 21 Marzo, 2010 da dupondio

[cancun175]

I controlli da parte delle forze dell'ordine sono normali. Se accade sulla strada nessuno si stupisce o grida alla limitazione della libertà. Il guaio è che avvengono in un clima teso e pieno di diffidenze provocate da anni di "incomprensioni". Non è un bel segnale quando le forze dell'ordine o i magistrati vengono visti non come operatori a tutela delle leggi e del loro rispetto, ma come vessatori delle libertà. Servirebbe un passo indietro da parte di tutti (collezionisti, magistrati, forze dell'ordine) e la comune richiesta al legislatore di norme semplici, chiare e ragionevoli da rispettare e far rispettare.

[numizmo]

Mi hanno riferito che oggi sono intervenuti i CC al convegno di Torino. Nessun sequestro pare, ma disagio in ogni caso per gli operatori che hanno dovuto declinare le proprie generalità. Mi risulta che sono state fotografate anche le monete esposte.

Vediamo comunque il bicchiere mezzo pieno: nessun sequestro (così mi dicono) ma una attività ricognitiva a scopo ritengo preventivo.

Aspettiamo di saperne di più...

Scusate la mia ottusità,ma perché un'operatore professionale avrebbe dovuto sentirsi a disagio a declinare le proprie generalità ( peraltro abbondantemente consultabili inserendo il numero di partita IVA nel database del CERVED o semplicemente consultando le schede di iscrizione al convegno) o a farsi fotografare le monete esposte?

Sarebbe come dire che il salumiere sotto casa avesse remore a presentarsi con nome e cognome e far fotografare la vetrina!

Perché dovrebbe?

E' o no un'operatore PROFESSIONALE e in quanto tale soggetto ad una serie di obblighi fiscali e legali di base?

Si, per cui se lo è vuol dire che il materiale che ha e l'attività che porta avanti , sono alla luce del sole e fatti in maniera legale.

SE l'attività è legale, in quanto operatore PROFESSIONALE, allora le monete esposte fanno parte dello stock di magazzino e saranno,ovviamente, registrate sugli appositi registri, per cui dov'è il problema se vengono o no fotografate: sono di provenienza legale e sono già indelebilmente registrate, che differenza fa?

Se poi ,come è scritto, non ci sono stati sequestri ingiustificati o indiscriminati, che differenza c'è tra quello che è successo a Torino e un normalissimo controllo di routine come ne fanno a qualunque commerciante di qualsiasi altra categoria merceologica,sia in sede fissa che in occasione di mercati o fiere?

Mi pare che si stia peccando di scarsa obiettività e troppo vittimismo.Trattano monete antiche, ma ,legalmente e fiscalmente, non sono diversi da chi vende scarpe o patate e sono soggetti agli stessi obblighi più qualcun'altro dovuto alla categoria particolare delle merci tratatte e alle stesse verifiche periodiche, cosa c'è da strillare allo scandalo??.

Modificato 21 Marzo, 2010 da numizmo

[cancun175]

Concordo. Non sarebbe stato vessazione neanche un sequestro mirato e giustificato. Lo sarebbe stato, invece, un controllo a tappeto su commerciati, acquirenti e visitatori (come è avvenuto in passato).

[Guest utente3487]

Mi hanno riferito che oggi sono intervenuti i CC al convegno di Torino. Nessun sequestro pare, ma disagio in ogni caso per gli operatori che hanno dovuto declinare le proprie generalità. Mi risulta che sono state fotografate anche le monete esposte.

Vediamo comunque il bicchiere mezzo pieno: nessun sequestro (così mi dicono) ma una attività ricognitiva a scopo ritengo preventivo.

Aspettiamo di saperne di più...

Scusate la mia ottusità,ma perché un'operatore professionale avrebbe dovuto sentirsi a disagio a declinare le proprie generalità ( peraltro abbondantemente consultabili inserendo il numero di partita IVA nel database del CERVED o semplicemente consultando le schede di iscrizione al convegno) o a farsi fotografare le monete esposte?

Sarebbe come dire che il salumiere sotto casa avesse remore a presentarsi con nome e cognome e far fotografare la vetrina!

Perché dovrebbe?

E' o no un'operatore PROFESSIONALE e in quanto tale soggetto ad una serie di obblighi fiscali e legali di base?

Si, per cui se lo è vuol dire che il materiale che ha e l'attività che porta avanti , sono alla luce del sole e fatti in maniera legale.

SE l'attività è legale, in quanto operatore PROFESSIONALE, allora le monete esposte fanno parte dello stock di magazzino e saranno,ovviamente, registrate sugli appositi registri, per cui dov'è il problema se vengono o no fotografate: sono di provenienza legale e sono già indelebilmente registrate, che differenza fa?

Se poi ,come è scritto, non ci sono stati sequestri ingiustificati o indiscriminati, che differenza c'è tra quello che è successo a Torino e un normalissimo controllo di routine come ne fanno a qualunque commerciante di qualsiasi altra categoria merceologica,sia in sede fissa che in occasione di mercati o fiere?

Mi pare che si stia peccando di scarsa obiettività e troppo vittimismo.Trattano monete antiche, ma ,legalmente e fiscalmente, non sono diversi da chi vende scarpe o patate e sono soggetti agli stessi obblighi più qualcun'altro dovuto alla categoria particolare delle merci tratatte e alle stesse verifiche periodiche, cosa c'è da strillare allo scandalo??.

No, non sono d'accordo. Se andate dal salumiere e mentre siete li arrivano i NAS e fotografano la merce esposta e vedete indentificare il titolare, non vi viene qualche dubbio sulla correttezza del salumiere e sulla bontà della merce esposta? I controlli, se solo di controlli di routine si tratta, vanno eseguiti nell'assoluto rispetto delle garanzie del cittadino, senza intralciare le normali attività e senza gettare discredito sulle stesse. In conclusione, giusto identificare e fotografare le monete, ma non era meglio svolgere una attività propedeutica sul presenti al convegno e sulla merce esposta senza per questo creare un clima di sfiducia e disagio verso i commercianti che, fino a prova contraria, non esponevano niente di ilecito?

Anche io giravo per i convegni, parlavo con le persone, sequestravo quando doveroso, ma sempre nel rispetto delle persone e delle loro attività. E soprattutto, sempre con discrezione.

[numizmo]

Mi hanno riferito che oggi sono intervenuti i CC al convegno di Torino. Nessun sequestro pare, ma disagio in ogni caso per gli operatori che hanno dovuto declinare le proprie generalità. Mi risulta che sono state fotografate anche le monete esposte.

Vediamo comunque il bicchiere mezzo pieno: nessun sequestro (così mi dicono) ma una attività ricognitiva a scopo ritengo preventivo.

Aspettiamo di saperne di più...

Scusate la mia ottusità,ma perché un'operatore professionale avrebbe dovuto sentirsi a disagio a declinare le proprie generalità ( peraltro abbondantemente consultabili inserendo il numero di partita IVA nel database del CERVED o semplicemente consultando le schede di iscrizione al convegno) o a farsi fotografare le monete esposte?

Sarebbe come dire che il salumiere sotto casa avesse remore a presentarsi con nome e cognome e far fotografare la vetrina!

Perché dovrebbe?

E' o no un'operatore PROFESSIONALE e in quanto tale soggetto ad una serie di obblighi fiscali e legali di base?

Si, per cui se lo è vuol dire che il materiale che ha e l'attività che porta avanti , sono alla luce del sole e fatti in maniera legale.

SE l'attività è legale, in quanto operatore PROFESSIONALE, allora le monete esposte fanno parte dello stock di magazzino e saranno,ovviamente, registrate sugli appositi registri, per cui dov'è il problema se vengono o no fotografate: sono di provenienza legale e sono già indelebilmente registrate, che differenza fa?

Se poi ,come è scritto, non ci sono stati sequestri ingiustificati o indiscriminati, che differenza c'è tra quello che è successo a Torino e un normalissimo controllo di routine come ne fanno a qualunque commerciante di qualsiasi altra categoria merceologica,sia in sede fissa che in occasione di mercati o fiere?

Mi pare che si stia peccando di scarsa obiettività e troppo vittimismo.Trattano monete antiche, ma ,legalmente e fiscalmente, non sono diversi da chi vende scarpe o patate e sono soggetti agli stessi obblighi più qualcun'altro dovuto alla categoria particolare delle merci tratatte e alle stesse verifiche periodiche, cosa c'è da strillare allo scandalo??.

No, non sono d'accordo. Se andate dal salumiere e mentre siete li arrivano i NAS e fotografano la merce esposta e vedete indentificare il titolare, non vi viene qualche dubbio sulla correttezza del salumiere e sulla bontà della merce esposta? I controlli, se solo di controlli di routine si tratta, vanno eseguiti nell'assoluto rispetto delle garanzie del cittadino, senza intralciare le normali attività e senza gettare discredito sulle stesse. In conclusione, giusto identificare e fotografare le monete, ma non era meglio svolgere una attività propedeutica sul presenti al convegno e sulla merce esposta senza per questo creare un clima di sfiducia e disagio verso i commercianti che, fino a prova contraria, non esponevano niente di ilecito?

Anche io giravo per i convegni, parlavo con le persone, sequestravo quando doveroso, ma sempre nel rispetto delle persone e delle loro attività. E soprattutto, sempre con discrezione.

Eh no, elledi.

SE vengono i NAS che sono i nuclei antisofisticazione alimentare dal salumiere, NON mi vengono i dubbi e i giudizi precostituiti, sennò si fa la caccia alle streghe!

Oltretutto, l'azione di Torino, si accompagna più ad un controllo della GDF sul salumiere e sulla sua amministrazione, che a quello dei NAS.

Mi risulta che abbiano solo chiesto le generalità e fotografato le monete, non che si siano presentati con mandati di perquisizione o sequestro accusando chicchessia di vendere o trattare merce " adulterata", ( in questo caso "rubata o trafugata" ) per cui è più assimilabile ad un controllo della GDF che dei NAS. In ogni caso, questo niente toglie alla legittimità di tali controlli e non da adito ad assurde proteste o levate di scudi protezionistiche da parte della categoria. Sei o no un commercioante professionista? Hai scelo di fare questo mestiere? e allora cosa starnazzi se una tantum ti capita di incappare in un controllo amministrativo( perché di questo alla fine si è trattato) ?

E allora i salumiere all'angolo che si vede arrivare a rotazione : GDF, NAS, USL e compagnia cantante e non "una tantum" ma a scadenze regolari, cosa dovrebbe fare, ammazzarsi o mettersi a protestare come una zitella isterica tutte le volte? NO, fa parte del mestiere, almeno in Italia,lo accetti intrinsecamente quando apri una attività imprenditoriale in proprio.

A maggior ragione se tratti materiali " particolari", per cui ben vengano questi controlli, soprattutto se come risultato finale avranno che, finalmente, i CC , la GDF e tutti gli altri organi, impareranno a distinguere tra operatori professionali e traffichini abusivi.

Il clima di sfiducia verso i commercianti, non lo creano i controlli fatti per bene, magari durante una manifestazione, come in questo caso. Lo creano i sequestri fatti senza senso e ragione e i procedimenti giudiziari senza discriminazione nei confronti di collezionisti, commercianti e traffichini abusivi, che, prima di tutto vengono messi tutti indiscriminatamente sullo stesso livello, quando invece c'è una bella differenza tra chi compra con soldi suoi e chi va a scavare, e ,in ogni caso, vuoi per incompetenza vuoi per mala volontà, costringono i malcapitati a difese legali economicamente pesanti e al pubblico ludibrio da parte di chi assiste alle inqualificabili sceneggiate mattutine recitate dagli incaricati di turno ai controlli( perquisizioni) solo per aver coltivato una passione pagandola con il proprio sudato denaro e perseguendola solo tramite acquisti che si presumevano legali fino a prova contraria DA PARTE DELLO STATO, non a carico del collezionista.!

Per parte mia, se dovessi assistere ad un controllo come quello di Torino e poi vedere i CC o chi per essi andare via senza aver proceduto nei confronti dei controllati e poi vedere i controllati continuare tranquillamente a vendere le monete esposte,ne sarei parecchio tranquillizato: se non hanno avuto niente da ridire i verificatori, allora vuol dire che le monete esposte LE POSSONO VENDERE E IO LE POSSO COMPRARE IN PIENO DIRITTO, o no?

[Guest utente3487]

Mi hanno riferito che oggi sono intervenuti i CC al convegno di Torino. Nessun sequestro pare, ma disagio in ogni caso per gli operatori che hanno dovuto declinare le proprie generalità. Mi risulta che sono state fotografate anche le monete esposte.

Vediamo comunque il bicchiere mezzo pieno: nessun sequestro (così mi dicono) ma una attività ricognitiva a scopo ritengo preventivo.

Aspettiamo di saperne di più...

Scusate la mia ottusità,ma perché un'operatore professionale avrebbe dovuto sentirsi a disagio a declinare le proprie generalità ( peraltro abbondantemente consultabili inserendo il numero di partita IVA nel database del CERVED o semplicemente consultando le schede di iscrizione al convegno) o a farsi fotografare le monete esposte?

Sarebbe come dire che il salumiere sotto casa avesse remore a presentarsi con nome e cognome e far fotografare la vetrina!

Perché dovrebbe?

E' o no un'operatore PROFESSIONALE e in quanto tale soggetto ad una serie di obblighi fiscali e legali di base?

Si, per cui se lo è vuol dire che il materiale che ha e l'attività che porta avanti , sono alla luce del sole e fatti in maniera legale.

SE l'attività è legale, in quanto operatore PROFESSIONALE, allora le monete esposte fanno parte dello stock di magazzino e saranno,ovviamente, registrate sugli appositi registri, per cui dov'è il problema se vengono o no fotografate: sono di provenienza legale e sono già indelebilmente registrate, che differenza fa?

Se poi ,come è scritto, non ci sono stati sequestri ingiustificati o indiscriminati, che differenza c'è tra quello che è successo a Torino e un normalissimo controllo di routine come ne fanno a qualunque commerciante di qualsiasi altra categoria merceologica,sia in sede fissa che in occasione di mercati o fiere?

Mi pare che si stia peccando di scarsa obiettività e troppo vittimismo.Trattano monete antiche, ma ,legalmente e fiscalmente, non sono diversi da chi vende scarpe o patate e sono soggetti agli stessi obblighi più qualcun'altro dovuto alla categoria particolare delle merci tratatte e alle stesse verifiche periodiche, cosa c'è da strillare allo scandalo??.

No, non sono d'accordo. Se andate dal salumiere e mentre siete li arrivano i NAS e fotografano la merce esposta e vedete indentificare il titolare, non vi viene qualche dubbio sulla correttezza del salumiere e sulla bontà della merce esposta? I controlli, se solo di controlli di routine si tratta, vanno eseguiti nell'assoluto rispetto delle garanzie del cittadino, senza intralciare le normali attività e senza gettare discredito sulle stesse. In conclusione, giusto identificare e fotografare le monete, ma non era meglio svolgere una attività propedeutica sul presenti al convegno e sulla merce esposta senza per questo creare un clima di sfiducia e disagio verso i commercianti che, fino a prova contraria, non esponevano niente di ilecito?

Anche io giravo per i convegni, parlavo con le persone, sequestravo quando doveroso, ma sempre nel rispetto delle persone e delle loro attività. E soprattutto, sempre con discrezione.

Eh no, elledi.

SE vengono i NAS che sono i nuclei antisofisticazione alimentare dal salumiere, NON mi vengono i dubbi e i giudizi precostituiti, sennò si fa la caccia alle streghe!

Oltretutto, l'azione di Torino, si accompagna più ad un controllo della GDF sul salumiere e sulla sua amministrazione, che a quello dei NAS.

Mi risulta che abbiano solo chiesto le generalità e fotografato le monete, non che si siano presentati con mandati di perquisizione o sequestro accusando chicchessia di vendere o trattare merce " adulterata", ( in questo caso "rubata o trafugata" ) per cui è più assimilabile ad un controllo della GDF che dei NAS. In ogni caso, questo niente toglie alla legittimità di tali controlli e non da adito ad assurde proteste o levate di scudi protezionistiche da parte della categoria. Sei o no un commercioante professionista? Hai scelo di fare questo mestiere? e allora cosa starnazzi se una tantum ti capita di incappare in un controllo amministrativo( perché di questo alla fine si è trattato) ?

E allora i salumiere all'angolo che si vede arrivare a rotazione : GDF, NAS, USL e compagnia cantante e non "una tantum" ma a scadenze regolari, cosa dovrebbe fare, ammazzarsi o mettersi a protestare come una zitella isterica tutte le volte? NO, fa parte del mestiere, almeno in Italia,lo accetti intrinsecamente quando apri una attività imprenditoriale in proprio.

A maggior ragione se tratti materiali " particolari", per cui ben vengano questi controlli, soprattutto se come risultato finale avranno che, finalmente, i CC , la GDF e tutti gli altri organi, impareranno a distinguere tra operatori professionali e traffichini abusivi.

Il clima di sfiducia verso i commercianti, non lo creano i controlli fatti per bene, magari durante una manifestazione, come in questo caso. Lo creano i sequestri fatti senza senso e ragione e i procedimenti giudiziari senza discriminazione nei confronti di collezionisti, commercianti e traffichini abusivi, che, prima di tutto vengono messi tutti indiscriminatamente sullo stesso livello, quando invece c'è una bella differenza tra chi compra con soldi suoi e chi va a scavare, e ,in ogni caso, vuoi per incompetenza vuoi per mala volontà, costringono i malcapitati a difese legali economicamente pesanti e al pubblico ludibrio da parte di chi assiste alle inqualificabili sceneggiate mattutine recitate dagli incaricati di turno ai controlli( perquisizioni) solo per aver coltivato una passione pagandola con il proprio sudato denaro e perseguendola solo tramite acquisti che si presumevano legali fino a prova contraria DA PARTE DELLO STATO, non a carico del collezionista.!

Per parte mia, se dovessi assistere ad un controllo come quello di Torino e poi vedere i CC o chi per essi andare via senza aver proceduto nei confronti dei controllati e poi vedere i controllati continuare tranquillamente a vendere le monete esposte,ne sarei parecchio tranquillizato: se non hanno avuto niente da ridire i verificatori, allora vuol dire che le monete esposte LE POSSONO VENDERE E IO LE POSSO COMPRARE IN PIENO DIRITTO, o no?

Questione di punti di vista: tu compreresti della merce dal salumiere appena fotografata? Non credo. Un conto è il controllo sulla qualità, un conto è fotografare la merce, quasi a preparare accertamenti successivi. Difficile che qualcuno compri delle monete appena fotografate dalle forze dell'ordine: chi mi dice che un domani queste non mi vengano sequestrate? Inoltre, o mi viene sequestrato l'oggetto oppure mi si deve chiedere un permesso per fotografarmi insieme all'oggetto stesso (perchè questo credo che volevano fare gli operatori: riprendere merce e commerciante, visto che le foto erano da una distanza di almeno mezzo metro). Generalmente queste cose si fanno in maniera occulta, a fini investigativi. Se fatto in maniera palese, ci sarà probabilmente un motivo che però io sul momento non comprendo.Certamente crea un nocumento alle attività commerciali svolte in quel frangente.

[vince960]

L'argomentazione di numizmo mi pare impeccabile, però è indiscutibile, secondo me, che iniziative di questo tipo si devono realizzare nella massima discrezione. Non ero presente e non so come sono andate le cose, però effettivamente l'identificazione dei venditori e la documentazione fotografica delle monete in vendita durante il convegno penso sia stata un po' "invasiva" rispetto al programma del convegno stesso, forse si poteva fare meglio, come dice saggiamente elledi.

[luke_idk]

La sfiducia nei commercianti non mi viene per un controllo delle forze dell'ordine, però. Mi viene quando mi chiedono 10 euro per una corona austriaca 1917, in pessime condizioni; 10 euro per 10 centesimi VEII 1867 in pessime condizioni; 120 euro per 5 kopechi di caterina II mancanti di un pezzo (!); quando mi dicono che trattano solo monete antiche e, quindi, non hanno pezzi da 20 euro (dovevo fare un regalo) davanti ad un banco con monete del regno (antiche???) a prezzi inferiori ai 20 euro. Purtroppo, sono questi eventi reali, che mi tolgono completamente la fiducia. Soprattutto perchè non si tratta di casi isolati, bensì di un andazzo generale.

Modificato 21 Marzo, 2010 da luke_idk

[Giov60]

Eh no, elledi.

SE vengono i NAS che sono i nuclei antisofisticazione alimentare dal salumiere, NON mi vengono i dubbi e i giudizi precostituiti, sennò si fa la caccia alle streghe!

Oltretutto, l'azione di Torino, si accompagna più ad un controllo della GDF sul salumiere e sulla sua amministrazione, che a quello dei NAS.

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Per parte mia, se dovessi assistere ad un controllo come quello di Torino e poi vedere i CC o chi per essi andare via senza aver proceduto nei confronti dei controllati e poi vedere i controllati continuare tranquillamente a vendere le monete esposte,ne sarei parecchio tranquillizato: se non hanno avuto niente da ridire i verificatori, allora vuol dire che le monete esposte LE POSSONO VENDERE E IO LE POSSO COMPRARE IN PIENO DIRITTO, o no?

Non credo che sia necessario strapparsi i capelli!

A pensare male si fa peccato ma ci si azzecca sempre...

Ritengo che certi controlli possano (e ripeto "ritengo") nuocere a tutti; se il paragone mi è consentito rispetto a quanto ho visto in passato, i controlli di PS in campo numismatico sono un po' come l'elefante nel negozio di porcellane. Anche se va dato onore al merito per il nucleo CC per la salvaguardia del patrimonio culturale (non so se sia quello intervenuto).

E il paragone con il "salumiere" non regge, pur senza spendere troppe parole (oltretutto lì vi è un problema di salute pubblica - NAS); in un qualsiasi negozio, poi, una verifica sarebbe fatta con circospezione e attenzione a non farsi troppo notare dai clienti, come dice elledi che di queste cose per professione è un esperto.

Sono a favore di un controllo fiscale e di polizia in modo mirato e approfondito, ma a tappeto sembra più un ammonimento o una minaccia (o desiderio di pubblicità).

Comunque questa mia è una considerazione personale che non vuole in alcun modo accendere polemiche.

Modificato 21 Marzo, 2010 da Giov60

[numizmo]

Questione di punti di vista: tu compreresti della merce dal salumiere appena fotografata? Non credo. Un conto è il controllo sulla qualità, un conto è fotografare la merce, quasi a preparare accertamenti successivi. Difficile che qualcuno compri delle monete appena fotografate dalle forze dell'ordine: chi mi dice che un domani queste non mi vengano sequestrate? Inoltre, o mi viene sequestrato l'oggetto oppure mi si deve chiedere un permesso per fotografarmi insieme all'oggetto stesso (perchè questo credo che volevano fare gli operatori: riprendere merce e commerciante, visto che le foto erano da una distanza di almeno mezzo metro). Generalmente queste cose si fanno in maniera occulta, a fini investigativi. Se fatto in maniera palese, ci sarà probabilmente un motivo che però io sul momento non comprendo.Certamente crea un nocumento alle attività commerciali svolte in quel frangente.

Carissimo elledi, a questo punto mi pare che tu stia facendo del terrorismo psicologico.

Perché non dovrei comperare monete che i CC hanno appena fotografato?

perché c'è la possibilità che poi vengano sequestrate? a chi? a me acquirente?

e perché?

Se sono di provenienza illecita ne risponderà il commerciante e in maniera retroattiva chi gliele ha date.

Se il commerciante ha adempiuto all'unico suo obbligo, ovvero identificare il cedente in maniera univoca e attendere i prescritti dieci giorni prima di mettere in vendita il materiale, quello che succede dopo è tutto legale. Se chi di dovere non è intervenuto prima peggio per lui e la sua inerzia.

E ammettiamo anche che me le sequestrino perché salta fuori che il commerciante le ha comprate di straforo e non poteva venderle, pensi che il fatto che siano fotografate mi penalizzi come acquirente?

Al contrario, mi tutela, perchè in caso di vendita di amteriali illeciti, figurati se il commerciante li ha registrati o mi ha fatto la fattura. Ma se la moneta è stata fotografata, con il commerciante sullo sfondo, come dici tu,allora io , acquirente, sono in una botte di ferro!

Attenzione alle cose che si dicono : una maggior documentazione e chiarezza, fatta anche di controlli più serrati e fotografie delle monete esposte, non porta altro che bene nei confronti dei diritti e della tutela legale di chi compra e anche di chi vende, quindi, proprio da un esponente di spicco delle forze dell'ordine mi fa specie sentire dire che si deve essere spaventati dal fatto che si siano effetuati controlli e rilevato la natura delle merci che vado a comperare.Il nocumento alla attività commerciale che tiri in ballo è solo figlio di una errata interpretazione dei ruoli e doveri di chi vende e di chi acquista che con le tue conclusioni contribuisci ad alimentare.

Magari ogni moneta sui banchi fosse schedata fotograficamente " all'origine"! Vorrebbe dire che i famigerati sequestri cautelativi non avrebbero più alcuna ragion d'essere e i compratori sarebbero molto meglio cautelati nei loro acquisti, così come i commercianti, spesso vittime di fornitori che consegnano loro merce non proprio ortodossa magari con documentazione fasulla, ma di cui il commerciante deve lo stesso tenere conto, perché per la idiotissima legge sulla privacy italiana, non si può più chiedere conferma di niente e nessuno a chi di dovere.

Modificato 21 Marzo, 2010 da numizmo

[franco obetto]

caro elledi una cosa sono i NAS e il salumiere che mi vende cose che devo mangiare ...una cosa il carabiniere con il commerciante numismatico che gli vedo semplicemente fare un controllo di routine a quanto leggo.

...non e' che vedendo una persona in macchina fermata dalla polizia per un controllo penso subito che sia un malandrino non credi? :)

quoto quanto detto da cancun e numizmo.....se si e' onesti non si ha nessun timore.

ciao.

[dupondio]

Concordo. Non sarebbe stato vessazione neanche un sequestro mirato e giustificato. Lo sarebbe stato, invece, un controllo a tappeto su commerciati, acquirenti e visitatori (come è avvenuto in passato).

Concordo in pieno.

[piergi00]

Mi hanno riferito che oggi sono intervenuti i CC al convegno di Torino. Nessun sequestro pare, ma disagio in ogni caso per gli operatori che hanno dovuto declinare le proprie generalità. Mi risulta che sono state fotografate anche le monete esposte.

Vediamo comunque il bicchiere mezzo pieno: nessun sequestro (così mi dicono) ma una attività ricognitiva a scopo ritengo preventivo.

Aspettiamo di saperne di più...

Scusate la mia ottusità,ma perché un'operatore professionale avrebbe dovuto sentirsi a disagio a declinare le proprie generalità ( peraltro abbondantemente consultabili inserendo il numero di partita IVA nel database del CERVED o semplicemente consultando le schede di iscrizione al convegno) o a farsi fotografare le monete esposte?

Sarebbe come dire che il salumiere sotto casa avesse remore a presentarsi con nome e cognome e far fotografare la vetrina!

Perché dovrebbe?

E' o no un'operatore PROFESSIONALE e in quanto tale soggetto ad una serie di obblighi fiscali e legali di base?

Si, per cui se lo è vuol dire che il materiale che ha e l'attività che porta avanti , sono alla luce del sole e fatti in maniera legale.

SE l'attività è legale, in quanto operatore PROFESSIONALE, allora le monete esposte fanno parte dello stock di magazzino e saranno,ovviamente, registrate sugli appositi registri, per cui dov'è il problema se vengono o no fotografate: sono di provenienza legale e sono già indelebilmente registrate, che differenza fa?

Se poi ,come è scritto, non ci sono stati sequestri ingiustificati o indiscriminati, che differenza c'è tra quello che è successo a Torino e un normalissimo controllo di routine come ne fanno a qualunque commerciante di qualsiasi altra categoria merceologica,sia in sede fissa che in occasione di mercati o fiere?

Mi pare che si stia peccando di scarsa obiettività e troppo vittimismo.Trattano monete antiche, ma ,legalmente e fiscalmente, non sono diversi da chi vende scarpe o patate e sono soggetti agli stessi obblighi più qualcun'altro dovuto alla categoria particolare delle merci tratatte e alle stesse verifiche periodiche, cosa c'è da strillare allo scandalo??.

No, non sono d'accordo. Se andate dal salumiere e mentre siete li arrivano i NAS e fotografano la merce esposta e vedete indentificare il titolare, non vi viene qualche dubbio sulla correttezza del salumiere e sulla bontà della merce esposta? I controlli, se solo di controlli di routine si tratta, vanno eseguiti nell'assoluto rispetto delle garanzie del cittadino, senza intralciare le normali attività e senza gettare discredito sulle stesse. In conclusione, giusto identificare e fotografare le monete, ma non era meglio svolgere una attività propedeutica sul presenti al convegno e sulla merce esposta senza per questo creare un clima di sfiducia e disagio verso i commercianti che, fino a prova contraria, non esponevano niente di ilecito?

Anche io giravo per i convegni, parlavo con le persone, sequestravo quando doveroso, ma sempre nel rispetto delle persone e delle loro attività. E soprattutto, sempre con discrezione.

Eh no, elledi.

SE vengono i NAS che sono i nuclei antisofisticazione alimentare dal salumiere, NON mi vengono i dubbi e i giudizi precostituiti, sennò si fa la caccia alle streghe!

Oltretutto, l'azione di Torino, si accompagna più ad un controllo della GDF sul salumiere e sulla sua amministrazione, che a quello dei NAS.

Mi risulta che abbiano solo chiesto le generalità e fotografato le monete, non che si siano presentati con mandati di perquisizione o sequestro accusando chicchessia di vendere o trattare merce " adulterata", ( in questo caso "rubata o trafugata" ) per cui è più assimilabile ad un controllo della GDF che dei NAS. In ogni caso, questo niente toglie alla legittimità di tali controlli e non da adito ad assurde proteste o levate di scudi protezionistiche da parte della categoria. Sei o no un commercioante professionista? Hai scelo di fare questo mestiere? e allora cosa starnazzi se una tantum ti capita di incappare in un controllo amministrativo( perché di questo alla fine si è trattato) ?

E allora i salumiere all'angolo che si vede arrivare a rotazione : GDF, NAS, USL e compagnia cantante e non "una tantum" ma a scadenze regolari, cosa dovrebbe fare, ammazzarsi o mettersi a protestare come una zitella isterica tutte le volte? NO, fa parte del mestiere, almeno in Italia,lo accetti intrinsecamente quando apri una attività imprenditoriale in proprio.

A maggior ragione se tratti materiali " particolari", per cui ben vengano questi controlli, soprattutto se come risultato finale avranno che, finalmente, i CC , la GDF e tutti gli altri organi, impareranno a distinguere tra operatori professionali e traffichini abusivi.

Il clima di sfiducia verso i commercianti, non lo creano i controlli fatti per bene, magari durante una manifestazione, come in questo caso. Lo creano i sequestri fatti senza senso e ragione e i procedimenti giudiziari senza discriminazione nei confronti di collezionisti, commercianti e traffichini abusivi, che, prima di tutto vengono messi tutti indiscriminatamente sullo stesso livello, quando invece c'è una bella differenza tra chi compra con soldi suoi e chi va a scavare, e ,in ogni caso, vuoi per incompetenza vuoi per mala volontà, costringono i malcapitati a difese legali economicamente pesanti e al pubblico ludibrio da parte di chi assiste alle inqualificabili sceneggiate mattutine recitate dagli incaricati di turno ai controlli( perquisizioni) solo per aver coltivato una passione pagandola con il proprio sudato denaro e perseguendola solo tramite acquisti che si presumevano legali fino a prova contraria DA PARTE DELLO STATO, non a carico del collezionista.!

Per parte mia, se dovessi assistere ad un controllo come quello di Torino e poi vedere i CC o chi per essi andare via senza aver proceduto nei confronti dei controllati e poi vedere i controllati continuare tranquillamente a vendere le monete esposte,ne sarei parecchio tranquillizato: se non hanno avuto niente da ridire i verificatori, allora vuol dire che le monete esposte LE POSSONO VENDERE E IO LE POSSO COMPRARE IN PIENO DIRITTO, o no?

Questione di punti di vista: tu compreresti della merce dal salumiere appena fotografata? Non credo. Un conto è il controllo sulla qualità, un conto è fotografare la merce, quasi a preparare accertamenti successivi. Difficile che qualcuno compri delle monete appena fotografate dalle forze dell'ordine: chi mi dice che un domani queste non mi vengano sequestrate? Inoltre, o mi viene sequestrato l'oggetto oppure mi si deve chiedere un permesso per fotografarmi insieme all'oggetto stesso (perchè questo credo che volevano fare gli operatori: riprendere merce e commerciante, visto che le foto erano da una distanza di almeno mezzo metro). Generalmente queste cose si fanno in maniera occulta, a fini investigativi. Se fatto in maniera palese, ci sarà probabilmente un motivo che però io sul momento non comprendo.Certamente crea un nocumento alle attività commerciali svolte in quel frangente.

Proprio per i motivi indicati da Elledi dopo l' accaduto il convegno si e' spopolato velocemente di venditori e clienti creando grossi problemi anche agli organizzatori

Oltre alle foto si sono procurati anche altra documentazione dai commercianti per accertamenti successivi

p.s.

x elledi l' amico bizerba presente con me ti raccontera' tutti i risvolti al suo ritorno

E' stato un piacere chiaccherare con lui

x numizmo sicuramente tu non ti saresti creato problemi ad acquistare monete classiche fotografate dopo l' operazione torinese ma saresti stato l' unico

Modificato 21 Marzo, 2010 da piergi00

[angelonidaniele]

io ero presente non è una questione di onestà pura ma la legge farraginosa che ci lega e che teoricamente anche monete nel cassetto della nonna possono essere sequestrate ma questo lo sa benissimo è moolto piu di me Elledi :P

saluti daniele