ebay e i sequestri

[Guest utente3487]

Stop, stop. Se no finisce come in molte delle discussioni lunghe: meglio chiuderle.

Ci siamo sentiti privatamente!

:good:

Tutto a posto. Tranquilli :)

[Guest MauBellicus]

Brik sono esattamente della stessa idea e chi é coinvolto in processi e sequestri dovrebbe proporre questa tesi. Tutte le monete antiche provengono da sotto terra! Non puo´esistere che una moneta romana arrivi ai giorni d´oggi per via ereditaria!

E chi te lo dice che non provengono da eredità. Ma lo sai quante "nobili" famiglie esistono nel nostro Paese? Mica erano tutti poveracci che non avevano nemmeno i soldi per pagarsi da mangiare. Ebbene questi signori, sfruttando la povera gente, arricchiva, ingrassava e conservava. Altrimenti come puoi spiegarti che esistono quadri, palazzi, gioielli che sono in mano ad antiche e nobili famiglie? Potrei dirti infatti che i palazzi per costruirli ci vogliono terra, acqua ecc ecc e ovviamente la schiena degli schiavi di un tempo e degli sfruttati di oggi. Eppure nessuno si sognerebbe di togliere un palazzo del 500 alla Famiglia X. Semmai è questa che la vende allo Stato per farsela ristrutturare a gratis (magari continuando ad abitarla).

Così va il mondo cari miei.

ma non solo nobili

i miei nonni che hanno passato la vita sui campi (in parte propri in parte sotto coperative) mi hanno raccontato molto tempo fa di quante monetine si ritrovavano in mano mentre zappavano o aravano, mi riferisco a 50-70 anni fa, quando l'agricoltura era un mezzo per non morire di fame, per dei contadini che badavano al solido, al pane, sicuramente analfabeti, quella era solo ferraglia 'fuori dal tempo' arruginita (sempre che non fosse d'oro o argento=riconoscibile e con valore in ogni epoca) posso pensare che qualche bambino di famiglia di agricoltori di 60-70 anni fa, con la mania di 'raccogliere' quei pezzi di metallo strani, vi sia stato, da qualche parte, e siano state riposte in un qualche barattolo arruginito, dimenticato in una qualche stalla di paesino.

ps: non posseggo nulla di cio', purtroppo, o per fortuna :unsure: :huh:

:)

Modificato 29 Marzo, 2010 da MauBellicus

[Guest utente3487]

Brik sono esattamente della stessa idea e chi é coinvolto in processi e sequestri dovrebbe proporre questa tesi. Tutte le monete antiche provengono da sotto terra! Non puo´esistere che una moneta romana arrivi ai giorni d´oggi per via ereditaria!

E chi te lo dice che non provengono da eredità. Ma lo sai quante "nobili" famiglie esistono nel nostro Paese? Mica erano tutti poveracci che non avevano nemmeno i soldi per pagarsi da mangiare. Ebbene questi signori, sfruttando la povera gente, arricchiva, ingrassava e conservava. Altrimenti come puoi spiegarti che esistono quadri, palazzi, gioielli che sono in mano ad antiche e nobili famiglie? Potrei dirti infatti che i palazzi per costruirli ci vogliono terra, acqua ecc ecc e ovviamente la schiena degli schiavi di un tempo e degli sfruttati di oggi. Eppure nessuno si sognerebbe di togliere un palazzo del 500 alla Famiglia X. Semmai è questa che la vende allo Stato per farsela ristrutturare a gratis (magari continuando ad abitarla).

Così va il mondo cari miei.

ma non solo nobili

i miei nonni che hanno passato la vita sui campi (in parte propri in parte sotto coperative) mi hanno raccontato molto tempo fa di quante monetine si ritrovavano in mano mentre zappavano o aravano, mi riferisco a 50-70 anni fa, quando l'agricoltura era un mezzo per non morire di fame, per dei contadini che badavano al solido, al pane, sicuramente analfabeti, quella era solo ferraglia 'fuori dal tempo' arruginita (sempre che non fosse d'oro o argento=riconoscibile e con valore in ogni epoca) posso pensare che qualche bambino di famiglia di agricoltori di 60-70 anni fa, con la mania di 'raccogliere' quei pezzi di metallo strani, vi sia stato, da qualche parte, e siano state riposte in un qualche barattolo arruginito, dimenticato in una qualche stalla di paesino.

ps: non posseggo nulla di cio', purtroppo, o per fortuna :unsure: :huh:

:)

Purtroppo in genere i contadini consegnavano quello che trovavano ai proprietari dei fondi. In Toscana questo era tassativamente previsto (lo so per certo pe Volterra e la zona di Populonia). E ritorniamo al solito discorso....

[dabbene]

Premesso che non ho ereditato monete da nessuno,ma se anche lasciassi le mie ai miei,figli non ci vedo nulla di male in questo;credo che ereditare sia permesso.Comunque vedo in questa discussione che dovrebbe riguardare più che altro le monete,accenti con venature troppo populistiche,direi quasi politiche,che non dovrebbero entrare nel sito e nella discussione .,o mi sbaglio?

[Ospite]

Non ti sbagli.

[Guest utente3487]

Siccome, me lo insegnate, ogni norma che viene promulgata è comunque permeata dalla situazione politica del momento in cui la stessa viene redatta, credo che sia impensabile esaminare legilsazione e norme senza tenerne doverosamente conto.

Però siccome oramai mi sembra che ci sia un clima esasperato, dove non si può assolutamente proferire parola senza essere bacchettati, ritengo opportuno uscirmene fuori in punta di piedi. E con questo tolgo il disturbo.

[mirkoct]

in base al clima che si respira credo che verrà ripristinata la pena di morte a mezzo tortura per chi viene sorpreso a collezioare monete, o tutto ciò che è tondo e in metallo.

[mamoph]

...

Però siccome oramai mi sembra che ci sia un clima esasperato, dove non si può assolutamente proferire parola senza essere bacchettati, ritengo opportuno uscirmene fuori in punta di piedi. E con questo tolgo il disturbo.

indipendentemente dai vari pareri discordanti, questa mi sembra una sconfitta per il forum..

[vince960]

Lo Stato interviene sempre a foraggiare chi è in difficoltà: all'operaio in cassa integrazione da un sacco di soldi per vivere bellamente nel lusso

???

C'era una sottile ironia nelle parole di elledi....

[numa numa]

Brik sono esattamente della stessa idea e chi é coinvolto in processi e sequestri dovrebbe proporre questa tesi. Tutte le monete antiche provengono da sotto terra! Non puo´esistere che una moneta romana arrivi ai giorni d´oggi per via ereditaria!

E chi te lo dice che non provengono da eredità. Ma lo sai quante "nobili" famiglie esistono nel nostro Paese? Mica erano tutti poveracci che non avevano nemmeno i soldi per pagarsi da mangiare. Ebbene questi signori, sfruttando la povera gente, arricchiva, ingrassava e conservava. Altrimenti come puoi spiegarti che esistono quadri, palazzi, gioielli che sono in mano ad antiche e nobili famiglie? Potrei dirti infatti che i palazzi per costruirli ci vogliono terra, acqua ecc ecc e ovviamente la schiena degli schiavi di un tempo e degli sfruttati di oggi. Eppure nessuno si sognerebbe di togliere un palazzo del 500 alla Famiglia X. Semmai è questa che la vende allo Stato per farsela ristrutturare a gratis (magari continuando ad abitarla).

Così va il mondo cari miei.

Sottolineerei, occupandomi di studi in questo specifico settore, che l'origine di molte collezioni pubbliche, di quadri, di antichità e di arti decorative deriva dalle collezioni formatesi privatamente e poi confluite, donate o acquistate tout court dallo Stato.

A Firenze le collezioni assemblate nel corso di secoli dalla famiglia dei Medici costituiscono l'ossatura più importante delle raccolte che oggi possiamo ammirare in molti m,usei fiorentini.

Parimenti a Roma le raccolte di quadri delle famiglie Colonna, Borghese, Doria Pamphili, Corsini, Spada costituiscono, ogni indipendentemente, un museo che farebbe il lustro di qualsiasi città d'arte.

Molti quadri venivano acquistati in epoca antica, quando non esistevano musei, dalle famiglie per dare lustro alla loro casata.

Venivano pagati per lo più regolarmente, come venivano pagati i quadri che venivano commissionati agli artisti coevi

Mi sono trovato a studiare del materiale documentario sui pittori romani del '600 e vi era un vero e proprio tariffario a seconda dell'importanza dell'artista. Un quadro di Caravaggio, ad esempio, potevano costare diversi centinaia di scudi che i commitenti, cardinali per lo più in quel periodo, pagavano pèer potersi assicurare l'opera del pittore già da subito molto apprezzato.

Parimenti, visto che a quel tempo non esisteva la fotografia, si ingaggiavano altri pittori per replicare i quadri piu riusciti e "regalarli" ad amici e conoscenti per "pubblicizzare" l'originale che si era riusciti ad assicurarsi . Anche di queste copie conosciamo spesso autori e anche quanto venivano pagati (5-10-20 scudi a seconda dell'epoca e delle dimensioni dell'opera) rilasciando spesso quello che oggi chiamaremmo fattura (gli antichi erano molto precisi e a quell'epoca non vi era evasione fiscale :P ).

Chiaramente la formazione delle raccolte dei musei quali oggi li conosciamo viene integrata da rinvenimenti (se parliamo di archeologia) lasciti privati e anche acquisti (in minima parte dato i magri budget a disposizione, ma comunque quasi tutti i musei qualcosina acquistano)

ma un'importanza basilare hanno giocato i nuclei originari che derivano appunto da queste collezioni private.

Infine, tale processo di formazione non è appannaggio della storia museale italiana bensi in tutta europa le collezioni private, o della corona (come in Francia o in Inghilterra) hanno costituita la base di tutte le grandi raccolte pubbliche che oggi possiamo ammirare liberamente.

numa numa

[roth37]

A quanto ben scritto da Numa numa vorrei aggiungere un acquirente certamente di non seconda categoria quali sono le Banche, che per fortuna nostra di collezionisti, fanno spesso vedere capolavori librari, oggettistica, quadri, monete ecc., in mostre specificamente preparate.

Così ricordo di aver gustato a Mantova una sublime mostra sui Gonzaga, a Cividale una sui Longobardi,

a Venezia una sui Dogi, non ultima una sulle Oselle di questi giorni.

roth37.

[numizmo]

A quanto ben scritto da Numa numa vorrei aggiungere un acquirente certamente di non seconda categoria quali sono le Banche, che per fortuna nostra di collezionisti, fanno spesso vedere capolavori librari, oggettistica, quadri, monete ecc., in mostre specificamente preparate.

Così ricordo di aver gustato a Mantova una sublime mostra sui Gonzaga, a Cividale una sui Longobardi,

a Venezia una sui Dogi, non ultima una sulle Oselle di questi giorni.

roth37.

A tal proposito vorrei rammentare che il Monte dei paschi di Siena è Istituto Bancario da due anni prima che Colombo scoprisse l'America, ma che non essendo nato da un uovo improvvisamente, ha origini ancora più vecchie. Secondo voi, una banca come quella, non avrà nelle sue riserve anche monete coeve alla sua fondazione?

Ora considerate che buona parte dei banchieri che hanno contribuito alla nasciat del MPS erano già attivi individualmente o associati da generazioni, perché allora i lavori erano strettamente separati per corporazioni. Possiamo affermare con sufficiente sicurezza che avranno concesso prestiti e preso in pegno oggetti risalenti a tempi per loro passati da un bel pò e facenti parte di collezioni e lasciti appartenenti a nobili e signorotti vari che necessitavano di denaro liquido. Di tanti prestiti, statisticamente, qualcuno non sarà stato onorato e la banca o il cambiavalute o che per esso si sarà tenuto gli oggetti dati in pegno.

Teniamo conto che una delle collezioni principe dei nobili Toscani erano le cosiddettre medaglie degli antichi, per ovvie ragioni diu reperibilità e fascino secolare,I medici hanno costituito con la loro colelzione il nucleo del MNF , non credo che siano stati i primi, no?

Questo ci lascia dedurre, con buona possibilità, che tra i beni non più recuperati vi siano state anche monete antiche, per lo più in oro e oggetti archeologici, che dai tempi di Augusto in poi sono stati sempre collezionati.

I Papi, per loro parte hanno sempre conservato nei tesori ecclesiastici oggetti archeologici e monete antiche quale provento di donativi di fedeli, a volte riutilizzandole per la realizzazione di ornamenti ai paramenti liturgici, altre volte con uso differente , vedi i sarcofagi trasformati in pile battesimali.

Adesso, tenuto conto di quanto sopra, vogliamo escludere che tra i beni dati in pegno dai nobili a caccia di soldoi o da ecclesiatici al verde, non vi sia stato un consistente nucleo di monete ,soprattutto in metalli preziosi, o oggetti archeologici?

LO stesso Costantino aveva una nutrita collezione di oggetti antichi e non credo che sia stata gettata in un campo alla sua morte, ma probabilmente è passata di mano in mano fino ai giorni nostri.

Per cui, anche solo considerando quanto sopra, c'è sicuramente una buona percentuale di oggetti antichi e monete antiche che non hanno mai toccato il terreno e non sono provenienti da nessuna giacitura nel terreno.

[meja]

Cari Amici

ieri sono stato contattato , in qualità di perito numismatico, da un collezionista che in questi giorni ha subito la perquisizione

dai CC per una moneta comprata da un venditore ebay, i CC preposti all'operazione hanno sostenuto con il collezionista che :

ogni acquisto di materiale numismatico antico va comunicato alla soprintendenza assieme all' indicazione del luogo ove si detiene il materiale.

Tale norma a dire il vero non l'ho trovata scritta da nessuna parte tantomeno nel codice dei beni culturali e ho persino contatto la soprindenza regionale che mi ha risposto di non essere a conoscenza di tale norma .

Questa norma "fantasma " ricorre spesso durante i sequestri...qualcuno di voi ne è a conoscenza?

scusate se mi cito

ma rimane senza risposta la domanda iniziale

qualcuno è a conoscenza di questa norma? che ne sò in qualche regolamento......

o possiamo dire con certezza che non esiste?

Grazie

Meja

[Ospite]

Tra i Musei che trovate in Numislink, c'è la collezione Sunflower.

Le monete riprodotte sono in buona parte di proprietà della Deutsche Bundesbank. Ed è una collezione veramente fantastica quella della Banca Tedesca.

[numa numa]

Cari Amici

ieri sono stato contattato , in qualità di perito numismatico, da un collezionista che in questi giorni ha subito la perquisizione

dai CC per una moneta comprata da un venditore ebay, i CC preposti all'operazione hanno sostenuto con il collezionista che :

ogni acquisto di materiale numismatico antico va comunicato alla soprintendenza assieme all' indicazione del luogo ove si detiene il materiale.

Tale norma a dire il vero non l'ho trovata scritta da nessuna parte tantomeno nel codice dei beni culturali e ho persino contatto la soprindenza regionale che mi ha risposto di non essere a conoscenza di tale norma .

Questa norma "fantasma " ricorre spesso durante i sequestri...qualcuno di voi ne è a conoscenza?

scusate se mi cito

ma rimane senza risposta la domanda iniziale

qualcuno è a conoscenza di questa norma? che ne sò in qualche regolamento......

o possiamo dire con certezza che non esiste?

Grazie

Meja

Mi spiace Meja, non sono a conoscenza dell'esistenza di tale norma,

forse è un regolamento più che una norma di legge,

Magari Elledi ci potrà aiutare.

numa numa

[Alberto Varesi]

Non esiste nessuna legge simile: se ci fosse sarebbe contemplata nel Codice dei Beni Culturali che riassume tutte le normative inerenti appunto i beni culturali, archeologici ecc. ecc.

In ogni caso, se la invocano, devono anche farne riferimento nelle carte ma scommetto che non vi sia traccia....

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

"ogni acquisto di materiale numismatico antico va comunicato alla soprintendenza assieme all' indicazione del luogo ove si detiene il materiale."

La norma a cui fanno riferimento i CC è contenuta nell'art. 59 (Denuncia di trasferimento") del Codice Urbani.

Però non è applicabile ad ogni acquisto di materiale numismatico ma solo "agli atti che trasferiscono, in tutto o in parte, a qualsiasi titolo, la proprietà o la detenzione di beni culturali".

Il concetto di "beni culturali" numismatici, nella nozione che ne fornisce l'art. 10 del Codice Urbani, non abbraccia qualsiasi materiale numismatico ma solo quello che riveste particolari caratteristiche.

L'equivoco di fondo, che porta le Forze di Polizia (ma non soltanto loro) a pensarla nei termini riportati nell'intervento di meja, è frutto di una erronea interpretazione di quanto il suddetto art. 10 dispone (dal mio punto di vista già abbastanza chiaramente).

Per non ripetere cose già scritte sull'ìargomento molte altre volte su questo forum, mi limito a dire che dopo il Convegno di Torino si sta cercando, fra le altre cose, di proporre degli indicatori "pratici" che permettano di stabilire (molto più agevolmente di quanto sia accaduto finora) quando un bene numismatico sia da considerarsi "bene culturale" e quando invece non debba rivestire detto status.

Questo è uno dei punti fondamentali da risolversi con assoluta priorità se vogliamo comunciare a fare un poco di chiarezza nella materia.

Dopodichè, chiarito questo punto, sono persuaso che se ne risolveranno anche molti altri di conseguenza.....

Nel frattempo........ci vuole pazienza.

Saluti.

Michele

Modificato 31 Marzo, 2010 da bizerba62

[favaldar]

Brik sono esattamente della stessa idea e chi é coinvolto in processi e sequestri dovrebbe proporre questa tesi. Tutte le monete antiche provengono da sotto terra! Non puo´esistere che una moneta romana arrivi ai giorni d´oggi per via ereditaria!

E chi te lo dice che non provengono da eredità. Ma lo sai quante "nobili" famiglie esistono nel nostro Paese? Mica erano tutti poveracci che non avevano nemmeno i soldi per pagarsi da mangiare. Ebbene questi signori, sfruttando la povera gente, arricchiva, ingrassava e conservava. Altrimenti come puoi spiegarti che esistono quadri, palazzi, gioielli che sono in mano ad antiche e nobili famiglie? Potrei dirti infatti che i palazzi per costruirli ci vogliono terra, acqua ecc ecc e ovviamente la schiena degli schiavi di un tempo e degli sfruttati di oggi. Eppure nessuno si sognerebbe di togliere un palazzo del 500 alla Famiglia X. Semmai è questa che la vende allo Stato per farsela ristrutturare a gratis (magari continuando ad abitarla).

Così va il mondo cari miei.

Quoto perché è purtroppo la triste verità che ancora oggi nel 2010 persiste e resiste ed è raccontata e raggirata in modo esemplare da certi canali divulgatori.

Oggi se dici la VERITÀ trovano il modo di farla passare per oltraggio o menzogna. Fortuna che qualcuno i soldi li spende per combattere l'ignoranza!

Notte

[vince960]

Buona sera a tutti.

"ogni acquisto di materiale numismatico antico va comunicato alla soprintendenza assieme all' indicazione del luogo ove si detiene il materiale."

La norma a cui fanno riferimento i CC è contenuta nell'art. 59 (Denuncia di trasferimento") del Codice Urbani.

A dire il vero (ma può essere che sbagli) mi sembra che il testo integrato del Codice Urbani (modificato diverse volte dal 2004 al 2008) dica:

Articolo 59 Denuncia di trasferimento

1. Gli atti che trasferiscono, in tutto o in parte, a qualsiasi titolo, la proprietà o la detenzione di beni culturali sono denunciati al Ministero.

2. La denuncia è effettuata entro trenta giorni:

a ) dall'alienante o dal cedente la detenzione, in caso di alienazione a titolo oneroso o gratuito o di trasferimento della detenzione;

b ) dall'acquirente, in caso di trasferimento avvenuto nell'ambito di procedure di vendita forzata o fallimentare ovvero in forza di sentenza che produca gli effetti di un contratto di alienazione non concluso;

c ) dall'erede o dal legatario, in caso di successione a causa di morte. Per l'erede, il termine decorre dall'accettazione dell'eredità o dalla presentazione della dichiarazione ai competenti uffici tributari; per il legatario, il temine decorre dalla comunicazione notarile prevista dall'articolo 623 del codice civile, salva rinuncia ai sensi delle disposizioni del codice civile.

3. La denuncia è presentata al competente soprintendente del luogo ove si trovano i beni.

4. La denuncia contiene:

a ) i dati identificativi delle parti e la sottoscrizione delle medesime o dei loro rappresentanti legali;

b ) i dati identificativi dei beni ;

c ) l'indicazione del luogo ove si trovano i beni;

d ) l'indicazione della natura e delle condizioni dell'atto di trasferimento;

e ) l'indicazione del domicilio in Italia delle parti ai fini delle eventuali comunicazioni previste dal presente Titolo.

5. Si considera non avvenuta la denuncia priva delle indicazioni previste dal coma 4 o con indicazioni incomplete o imprecise.

Quindi concordo sul fatto che non essendo le monete antiche beni culturali, non c'è bisogno di notificare nulla alla Soprintendenza anzi il testo emendato mi pare sia ancora meno 'interpretabile' di quello citato da bizerba. A maggior riprova di questo fatto, l'articolo 60, immediatamente seguente, tratta del diritto di prelazione, cioè della possibilità per lo stato di acquistare il bene allo stesso prezzo a cui lo stai vendendo, se c'è un interesse in questo. E' chiaro che la norma si applica solo ai beni culturali, altrimenti ogni volta che vendi un cellulare usato dovresti notificarlo alla Soprintendenza e aspettare di sapere se 'interessa'... Riguardo quest'ultimo punto, per dire quanto è 'corretto' lo stato italiano, mi sembra di aver capito che la vendita dell'archivio del Vasari è stata bloccata, e i legittimi proprietari denunciati per tentata truffa ai danni dello stato, perché la somma pattuita con gli acquirenti (russi) è stata considerata 'eccessiva' :D :D :D :D :D Quindi lo stato non solo esercita questo legittimo diritto, ma tira anche sul prezzo. E con argomenti da boss mafioso, a quanto pare. Solo per i Beni Culturali, però... a parte la possibilità di espropriarti quello che vogliono se decidono di far passare l'Autostrada delle Ginestre sopra casa tua (stile Amici miei :))

Modificato 1 Aprile, 2010 da vince960

[numa numa]

Buona sera a tutti.

"ogni acquisto di materiale numismatico antico va comunicato alla soprintendenza assieme all' indicazione del luogo ove si detiene il materiale."

La norma a cui fanno riferimento i CC è contenuta nell'art. 59 (Denuncia di trasferimento") del Codice Urbani.

Però non è applicabile ad ogni acquisto di materiale numismatico ma solo "agli atti che trasferiscono, in tutto o in parte, a qualsiasi titolo, la proprietà o la detenzione di beni culturali".

Il concetto di "beni culturali" numismatici, nella nozione che ne fornisce l'art. 10 del Codice Urbani, non abbraccia qualsiasi materiale numismatico ma solo quello che riveste particolari caratteristiche.

L'equivoco di fondo, che porta le Forze di Polizia (ma non soltanto loro) a pensarla nei termini riportati nell'intervento di meja, è frutto di una erronea interpretazione di quanto il suddetto art. 10 dispone (dal mio punto di vista già abbastanza chiaramente).

Per non ripetere cose già scritte sull'ìargomento molte altre volte su questo forum, mi limito a dire che dopo il Convegno di Torino si sta cercando, fra le altre cose, di proporre degli indicatori "pratici" che permettano di stabilire (molto più agevolmente di quanto sia accaduto finora) quando un bene numismatico sia da considerarsi "bene culturale" e quando invece non debba rivestire detto status.

Questo è uno dei punti fondamentali da risolversi con assoluta priorità se vogliamo comunciare a fare un poco di chiarezza nella materia.

Dopodichè, chiarito questo punto, sono persuaso che se ne risolveranno anche molti altri di conseguenza.....

Nel frattempo........ci vuole pazienza.

Saluti.

Michele

Pazienza ne abbiamo e...molta

Ma non capisco come si possa venirne fuori.

Nel senso, o alle Forze dell'Ordine preposte a tali controlli si fanno dei corsi di formazione numismatica per essere in grado di riconoscere le monete che abbiano qualifica di beni culturali e al contempo li si fornisce di appositi elenchi che identificano tali beni (elenchi preventivamente stilati da una commissione di esperti del Ministero BBAACC esperti numismatici, collezionisti, etc.) oppure si dovrà comunque procedere ad un sequestro preventivo che poi porti all'identificazione delle monete per verificare che non ricadano nella categoria appena descritta con, se del caso, successiva liberatoria. Ve li immaginate i tempi ??

Ora, mi domando, vale la pena (oltre che il costo) di architettare tutto ciò in un Paese che già strabocca di beni culturali e anche di monete (per gran parte "invisibili" al Pubblico. Non sarebbe più semplice andare nella direzione "comunitaria europea" di una liberalizzzione del commercio come avviene in tutte le nazioni a noi vicine confinanti e non dove non vengono oste norme cosi restrittive nonostante il patrimonio culturale abbia eguale ragion d'essere tutelato alla pari di quello italiano (pensiamo solo alla Francia e alla Grecia).

Tutt'al più si potrebbe stilare un elenco di un centinaio di pezzi veramente importanti passibili di tutela (del calibro dell'aureo di Labieno oppure del decusse, per intenderci).

Due le ragioni principali:

1) un'armonizzazione con le normative comunitarie cui l'Italia dovrebbe convergere più che allontanarsi

2) la ragione di semplificare il sistema con conseguente risparmio di costi di gestione e applicazione

numa numa

[bizerba62]

Ciao.

"Nel senso, o alle Forze dell'Ordine preposte a tali controlli si fanno dei corsi di formazione numismatica per essere in grado di riconoscere le monete che abbiano qualifica di beni culturali e al contempo li si fornisce di appositi elenchi che identificano tali beni (elenchi preventivamente stilati da una commissione di esperti del Ministero BBAACC esperti numismatici, collezionisti, etc.) oppure si dovrà comunque procedere ad un sequestro preventivo che poi porti all'identificazione delle monete per verificare che non ricadano nella categoria appena descritta con, se del caso, successiva liberatoria. Ve li immaginate i tempi ??"

Il problema , in effetti, è proprio quello di qualificare il bene numismatico in tempi ragionevolmente celeri, in modo tale da includerlo nella categoria dei beni culturali ovvero per tenercelo fuori.

E, purtroppo, non sarebbero solo le Forze di polizia a dover seguire dei corsi ad hoc ma anche il personale delle stesse sovrintendenze, dove gli specializzati in numismatica sono ridotti al lumicino.

Visto che i termini "rarità" e "pregio" o le espressioni quali "eccezionale interesse" che già oggi il Codice Urbani utilizza per caratterizzare i beni culturali numismatici, non sembrano di facile interpretazione (sembra strano,,,eppure è così...), stiamo pensando con il Col. Luppino di proporre una sorta di check-list (similmente a quello che già avviene altrove) che contiene quattro o cinque domandine facili facili dalle cui risposte potrà desumersi la culturalità o meno del bene numismatico.

Inoltre, considerato che appare intollerabile che chi subisce un sequestro debba attendere anni per sapere (da chi esamina le monete sequestrate) anche solo se si tratti di beni culturali o meno, si sta anche pensando di fissare dei termini perentori entro i quali si debba riferire al Giudice in ordine a tale aspetto (fondamentale) del reato.

Mi riferisco ovviamente ai casi in cui sono contestati ai collezionisti i reati che presuppongono la "culturalità" del bene numismatico sequestrato (art. 176 del Codice Urbani in testa).

Nel frattempo, come suggerisce giustamente il Col. Luppino, il materiale sequestrato potrà essere affidato, con le opportune cautele, in custodia giudiziaria allo stesso collezionista indagato, che avrà certamente cura di conservarlo meglio di come potrebbe fare chiunque altro.

Le idee ci sono e si sta cercando anche di svilupparle con il concorso delle maggiori associazioni del settore e l'apporto prezioso di uomini "dello Stato" come il Col. Luppino, che ha maturato una ultradecennale esperienza specifica nel settore giudiziario numismatico e altri studiosi provnienti dal MIBAC. .

Non pare essere, purtroppo, un percorso in discesa, a causa della (a volta forse anche eccessiva) eterogeneità di vedute,

Vediamo che succede.

Saluti.

Michele

[vince960]

Riprendo il mio post precedente di qualche pagina fa per proporre nuovamente come punto d'incontro 'costituente' di questo nascente movimento l'iniziativa che organizzeremo a Pisa il prossimo 7 maggio (DIANA - I Workshop su Diagnostica e Autenticazione in Numismatica Antica) in collaborazione con il network lamoneta.it, il Monetiere di Firenze, il mondo accademico e le imprese. Mi sto organizzando per avere anche una certa copertura mediatica dell'iniziativa, questo potrebbe essere anche un primo passo per iniziare a fare, come si diceva qualche tempo fa, un po' di sana contro-informazione. Nello specifico, da quanto so, da anni il Prof. Fiorenzo Catalli, Direttore del Monetiere, invita le autorità a lasciare in custodia giudiziaria le collezioni altrimenti considerate da sequestrare, quindi sono più che convinto che un parere così autorevole, sostenuto da tutte le componenti che operano nel settore della numismatica, potrebbe non essere ignorato. E ci sono molte altre cose che si possono (e debbono) fare... Mala tempora currunt.

Modificato 1 Aprile, 2010 da vince960

[numa numa]

Visto che i termini "rarità" e "pregio" o le espressioni quali "eccezionale interesse" che già oggi il Codice Urbani utilizza per caratterizzare i beni culturali numismatici, non sembrano di facile interpretazione (sembra strano,,,eppure è così...), stiamo pensando con il Col. Luppino di proporre una sorta di check-list (similmente a quello che già avviene altrove) che contiene quattro o cinque domandine facili facili dalle cui risposte potrà desumersi la culturalità o meno del bene numismatico.

Inoltre, considerato che appare intollerabile che chi subisce un sequestro debba attendere anni per sapere (da chi esamina le monete sequestrate) anche solo se si tratti di beni culturali o meno, si sta anche pensando di fissare dei termini perentori entro i quali si debba riferire al Giudice in ordine a tale aspetto (fondamentale) del reato.

La checklist di domandine mi pare un pò poco pratica.

Forse maggiore utilità a questo punto (se proprio l'Italia non intende conformarsi a normative comunitarie in materia, UNIDROIT, e intende proseguire per la sua strada) quella di stilare direttamente un elenco di monete intese quali beni di interesse culturale, artistico storico e agire su quelle e solo quelle. Inoltre si potrebbe pensare che il collezionista stesso potrebbe, preventivamente denunciare il possesso di tali beni, che resterebbero di sua proprietà ma soggette a limitazioni nello scambio e nel commercio (e di questo il collezionista bne sarebbe ovviamente preventivamente consapevole).

numa numa

[vince960]

Ripeto la mia domanda... Tra i mille parlamentari che paghiamo ogni mese coi nostri soldi, e profumatamente, un appassionato di numismatica che si possa prendere a cuore il problema, non si riesce a trovare? La strada che vedo IO è questa: creare un movimento di opinione, nella forma di associazione no-profit, stilare un codice di auto-regolamentazione e spingere a livello legislativo perché sia riconosciuto in questo senso. E' quello che fanno, e con successo, tutte le lobby - grandi o piccole - che vogliono avere un minimo di speranza di vedere accolte le loro istanze (certe volte sacrosante, come penso siano le nostre, molte volte meno).

[numa numa]

Ripeto la mia domanda... Tra i mille parlamentari che paghiamo ogni mese coi nostri soldi, e profumatamente, un appassionato di numismatica che si possa prendere a cuore il problema, non si riesce a trovare? La strada che vedo IO è questa: creare un movimento di opinione, nella forma di associazione no-profit, stilare un codice di auto-regolamentazione e spingere a livello legislativo perché sia riconosciuto in questo senso. E' quello che fanno, e con successo, tutte le lobby - grandi o piccole - che vogliono avere un minimo di speranza di vedere accolte le loro istanze (certe volte sacrosante, come penso siano le nostre, molte volte meno).

Vince, la tua proposta e di una logica sacrosanta ma ti dimentichi di u piccolo particolare

siamo in Italia.. e quindi perche semplificare, quando si puo complicare :D

Scherzi a parte, la questione non è ponibile in termini cosi semplici come proponi, non si tratta di fare lobby e riuscire a far passare la

regolamentazione/legislazione che curi meglio gli interessi dei collezionisti. Vi sono molti interessi diversi, a cominciare da quelli di tutela che in un Paese come l'Italia occupano una posizione primaria.

Quindi non basta un parlamentare che sostenga gli interessi di una fetta di appassionati che raccolgano tutte le firme del mondo.

Gia in passato fior di personaggi illustri, a cominciare dal Dr. Bernardi, uno dei più illustri numismatici italiani, si sono battuti per percorrere una strada simile ma con risultati alla fine limitati purtroppo.

A mio avviso solo un progressivo (inevitabile ma forse lungo) avvicinamento dell'Italia alla normativa comunitaria potrà sbloccare la situazione.

Altre strade interne rischieranno di essere bloccate, ostacolate, rallentate e , anche dopo sforzi prodigiosi, suscettibili di concludersi son un nulla di fatto.

L'unico merito è quello di riuscire a far passare un pò di tempo a qualcuno, far discutere e dibattere creando l'illusione che si possa evolvere verso un altro sistema. Il problema non risiede nel livelllo di cultura numismatica delle nostre Belle Arti, piuttosto che dei nostri parlamentari,

pari molto probabilmente a quello dei parlamentari degli altri Paesi europei. Il problema vero è la fiducia verso il cittadino, che in altri ordinamenti viene data a priori, e tolta quando il cittdino viene dimostrato non più meritevole. Qui invece non viene concessa a priori, e data infine dopo innumerevli ed estenuanti prove e dimostrazioni (documentarie s'intende) che alla fine fiaccano il morale di molti.

Non è un'araba fenice quello cui tendere , semplicemente una realtà quale quella che vigeva in Italia fino a 50-60 anni fa quando fior di mercanti, tra i primi nomi in Europa, potevano vendere e acquistare collezioni di monete antiche nel pieno rispetto delle leggi e delle regole.

Collezioni di somma importanza, i cui cataloghi di vendita sono un riferimento ancora oggi, venivano vendute ogni anno senza particolari problemi e nomi quali Ratto, Santamaria, Canessa, Baranowski etc., erano considerati alla pari tra i piu importanti mercanti europei.

Questa gente creava ricchezza, nel rispetto delle regole, e partecipava anch'essa alla crescita del PIL.

Sarebbe un'utopia auspicare un ritorno a tale situazione (come peraltro oggi avviene in diversi Paesi confinanti con l'Italia..) ?

numa numa