ebay e i sequestri

[vince960]

Non si può chiedere, da una parte, la regolamentazione e dall'altra un'assoluta de-regolamentazione. O si cerca una logica strada per portare tutto alla luce del sole o si chiede, e mi sembra improponibile, la totale liceità della ricerca e del commercio delle monete antiche. Al grido <non siamo sudditi> potremmo chiedere l'abrogazione di ogni legge in qualsiasi campo del vivere. Del resto un pizzico di <burocrazia> ce la concediamo anche noi quando classifichiamo le nostre monete e riponiamo in una cartella tutte le ricevute e gli altri documenti d'acquisto. Che differenza farebbe procedere online e mettere così tutta la collezione a disposizione dell'autorità di controllo? In questo modo un'eventuale contestazione sarebbe riferita a "quella" moneta. Non vi sembra?

Non confondiamo ricerca (intesa come 'scavo') e commercio. La totale liceità del commercio non presuppone ASSOLUTAMENTE la liceità della ricerca. Anzi.

Un repertorio nazionale per le monete antiche sarebbe pure interessante MA fatevi il conto di quanti milioni di pezzi andrebbero catalogati e quanto costerebbe un'operazione del genere. Moneta romana tardo imperiale:

pesatura=30 secondi

misura diametro e spessore=1 minuto (il calibro è complicato)

foto lato a=2 minuti

foto lato b=1 minuto (ormai ci ho preso la mano)

scansione ricevuta (che non è richiesta per legge, ma se siamo tanto folli da sostenere questo progetto, lo diventerà)= 2 minuti

trasferimento dati sul sistema informatico=5 minuti

Tempo totale: 11 minuti e 30 secondi - Supponendo che il mio tempo costi come quello di un collaboratore domestico, 10 Euro l'ora lordi, questo giochetto mi costa circa 2 Euro per moneta (valore della moneta 50 centesimi). Se ne ho mille, stima ragionevole per chi colleziona monete tardo-imperiali, sono 200 ore di lavoro, corrispondenti a 2000 Euro. E moltiplichiamo questo per tutte le monete che ci sono in giro, quanto costa questo al sistema-Paese? Quanto costa la gestione del database centralizzato? Soprattutto, la moneta di valore economico zero che mi ha lasciato in eredità mio padre, dove la metto? Glielo chiedo col tavolino a tre zampe, dove conservava la ricevuta?

Pensiamoci, a queste cose... Sulla carta può sembrare tutto facile, ma il fatto che spesso neanche i musei abbiano un inventario dettagliato, non ci dice niente? Perché se lo stato chiede a me di fare questo lavoro, non può non pretendere che lo faccia anche il Monetiere di Firenze con le sue 80.000 monete, o il Medagliere di Roma, e tutti i venditori professionali italiani e esteri che operano sul territorio italiano. Risultato: o diventiamo tutti fuorilegge, o muore il collezionismo. Non è molto più semplice chiedere che venga rispettata la legge, e basta? La legge dice che sono Beni Culturali : le cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonche' al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarita' o di pregio;. Tutte quelle cose di interesse numismatico che non si identificano in questa definizione (leggi le nostre collezioni di poveri mortali) NON SONO BENI CULTURALI e si possono detenere, commerciare, usare per segnare i numeri della tombola, ecc... ecc... C'è bisogno di altre norme? Non basta saper leggere?

Modificato 24 Marzo, 2010 da vince960

[rick2]

ma perché devo farmi schedare, continuo a non capire, è un'assurdità, io che possiedo 1000 bronzi romani di nessun valore DEVO fare le foto ed iscrivermi obbligatoriamente su qualche sito..........ma dove e quando.......e che siamo in dittatura???

TUTTI I LIBERI E ONESTI CITTADINI HANNO IL DIRITTO ALL'ANONIMATO

scusa rick2

ma non condivido quanto dici, sembra che gli affari sifacciano solo all'estero.

Anche io giro un pochino, non mi risulta che all'estero siano più competenti o convenienti, anzi...........

io acquisto tranquillamente da vari negozianti italiani e aste varie, mia moglie possiede un negozio ed acquista frequentemente presso le aste italiane, se conviene a lei che è un commerciante...........

Il vero collezionista deve cercare il prezzo buono, non l'affarone

secondo me chi ricerca l'affarone lo fa con l'idea di rivendere e non di collezionare, questa non è la mentalità del collezionista

no non dico che gli affari si fanno solo all estero

anch io compro dalle aste

comunque il tuo lavoro da commerciante e quello di farmi pagare il piu` possibile

mentre il mio da collezionista e quello di pagarti il meno possibile.

per quanto riguarda io sarei invece per la completa liberalizzazione delle monete romane , con l obbligo di dichiarare i ritrovamenti di monete (come in inghilterra)

tenete presente che il 95% delle monete scavate sono cessi senza nessun valore economico , non e` che per questi rischi possiamo bloccare tutto il settore.

non ha senso

[mirkoct]

credo che in italia non si possa fare come in inghilterra, resto del parere che gli scavi debbano essere eseguiti solo da archeologi professionisti con la supervisione delle forze dell'ordine, non da simpatiche compagnie delle domenica

[rick2]

daccordo

ma mica puoi vietare il commercio di tutte le monete romane solo per la paura che vengano fatti scavi illeciti

poi lo sai anche tu che le monete da scavo vanno per pochi euro perche tutte corrose o incrostate,

ciao

[rick2]

poi attenzione perche i metal detectorist

qui in inghilterra han fatto scoperte che han consentito di riscrivere la storia , tipo l ultimo ritrovamento di oro anglosassone del 600 AD

non mettiamoli alla stregua dei tombaroli

[mirkoct]

io , veramente, sarei favorevole alle aste organizzate dallo stato dove vendere gli oggetti ripetitivi e non di eccessivo valore, lo stato incasserebbe, si stroncherebbe la ricerca illecita, si svuoterebbero i magazzini dei musei dove sono dimenticate tonnellate di materiale lasciato a marcire...........non sono un integralista, mi fanno ridere quelli che dicono e pensano che deve restare tutto allo stato, ma se non siamo capaci di gestire decentemente i musei che abbiamo...........c'è talmente tanto materiale lasciato a marcire che ci si potrebbero aprire altri 500 enormi musei.........e invece.....

chissà che fine hanno fatto certe stupende collezioni acquisite diversi anni fa e mai esposte al pubblico.......

perché non vengono esposte???

BOH??

[mirkoct]

meglio che non vado oltre

[vince960]

credo che in italia non si possa fare come in inghilterra, resto del parere che gli scavi debbano essere eseguiti solo da archeologi professionisti con la supervisione delle forze dell'ordine, non da simpatiche compagnie delle domenica

Sono d'accordo ma il vero problema degli scavi clandestini sono i trafugamenti di statue, vasi, oggettistica, fare uno scavo per trovare 4 monete in pessime condizioni, per i tombaroli non gli varrebbe neanche la candela....

[mirkoct]

condivido quanto dici, lo so benissimo che gli oggetti di valore maggiormente ricercati non sono certo le monete.......................ma le monete si trasportano facilmente e si vendono velocemente

[atkon]

Come in Inghilterra (Rick2 vive la, giusto?) anche qui a Vienna il giovedi pomeriggio e il sabato mattina si possono comprere monete romane, celtiche e di tutti gli altri periodi senza scontrini o ricevute. Tutto alla luce del sole e perfettamente legale. La polizia c´é, passa, guarda, si informa e continua la sua passeggiata. Per noi il problame che si pone é cosa fare della collezione quando torneremo in Italia !?

Anche la ricerca con il md e´regolata diversamente (anche se non proprio com in UK)

Per ritornare alla discussione "ebay e i sequestri" secondo me l´unico modo per risolvere la questione non é l´autocertificazione o la raccomandata alla TPC dei CC (elledi), vista anche l´esperienza di meja (gli sono andati in casa con la stampa di quello che aveva inviato alla sovrintendenza) ma cercare di risolvere il problema appellandosi alla Comunita´ Europea (preferibilmente quando il presidente di turno é un illuminato e non un italiano, greco o francese)

In UK, FRA, D, AUT, HUN ecc...c´erano i romani e i celti cosí come in ITA e non é accettabile che io con la mia moneta sia tranquillo in Inghiltrerra o in Austria e che la stessa rischi il sequestro in Italia !!

La domanda e´come e a chi rivolgersi a livello Comunitario? Si potrebbero coinvolgere anche i collezionisti francesi, spagnoli, tedeschi, austriaci che la maggior parte di noi conoscono almeno in maniera virtuale attraverso i vari forum...

saluti

[vince960]

Think globally, act locally... Possibile che tra i 630 deputati e i 315 senatori del nostro Parlamento, non ci sia neanche un appassionato di numismatica su cui fare azione di lobbying?

[Guest utente3487]

Per ritornare alla discussione "ebay e i sequestri" secondo me l´unico modo per risolvere la questione non é l´autocertificazione o la raccomandata alla TPC dei CC (elledi), vista anche l´esperienza di meja (gli sono andati in casa con la stampa di quello che aveva inviato alla sovrintendenza) ma cercare di risolvere il problema appellandosi alla Comunita´ Europea (preferibilmente quando il presidente di turno é un illuminato e non un italiano, greco o francese)

Ho già detto che la sovrintendenza in casi come questo non ha le competenze e le prerogative delle forze di polizia e della Magistratura, che interagiscono.

In ogni caso, noto con piacere che ognuno ha detto la sua. Immaginavo che la mia proposta non poteva essere sposata per evidenti motivi (costi in termini di tempo e denaro) e anche per motivi meno evidenti (desiderio di mantenere l'anonimato , privacy, desiderio di non sentirsi schedato ecc ecc).

E quindi? Posso dire allora che le leggi sono quelle che sappiamo e finchè non vengono modificate devono essere applicate (con professionalità certo, ma vanno comunque applicate). da parte della Magistratura e delle forze dell'ordine.

Io il mio punto di vista l'ho detto, può piacere o non piacere, ma sicuramente un effetto dirompente lo avrebbe dato, muovendo le "bocce", ferme da molto tempo. Poteva nascere un caso, una marea, forte unita che in pratica poteva fare sentire la sua voce fino a provocare (magari sono ottimista) un intervento legislativo.

Così invece, tra dieci anni (mi auguro di sbagliare) saremo ancora qui a lamentarci della situazione. I grossi delinquenti e gli speculatori , i tombaroli grandi e piccoli, continueranno ad arricchirsi con l'esportazione illecita del nostro patrimonio culturale, noi poliziotti a dare la caccia come al solito in una attività estenuante che rappresenta una goccia nel mare dei traffici illeciti e tutti quanti a dire che in quella o quell'altra nazione tutto va bene ecc ecc.

Chiudo l'intervento parlando della "grande cultura inglese in materia archeologica": erano infatti inglesi quelli che sono venuti all'Isola d'Elba, hanno recuperato il carico prezioso della famosa nave e molto civilmente se ne sono scappati con il bottino fino a casa, lasciando poi a noi italiani il compito di procedere al recupero del maltolto ( e non so, francamente, se abbiamo recuperato tutto, ma ne dubito). Perchè questo comportamento? Perchè si fa così ovunque...ci si prova.

Il buon Bizerba in testa , altri esponenti del mondo numismatico, scientifico, delle forze dell'ordine (me compreso, interpellato immeritatamente), tenteremo di portare avanti un progetto per rivedere le norme attualmente in vigore, ma non mi faccio illusioni. E l'intransigenza e la chiusura di molti collezionisti (per carità, comprendo benissimo le loro ragioni e pur non condividendole appieno le rispetto) temo che non porterà poi a formulare qualcosa di valido. Per onestà professionale e intellettuale ci proveremo, con entusiasmo e serietà ma non aspettatevi miracoli.

Modificato 24 Marzo, 2010 da elledi

[vince960]

Ragazzi, parliamone... Secondo me qui c'è una comunità di persone, di cultura superiore alla media, che non ha paura di discutere e confrontarsi. Cosa manca? La capacità di associarsi, darsi un codice di autoregolamentazione, offrire collaborazione a chi opera nel settore, mondo accademico da una parte, forze dell'ordine e magistratura dall'altra. Il collezionista certo non può fare il "poliziotto", come non può mettersi sullo stesso piano di chi ha studiato una vita. Ma il collezionista può aiutare a creare una cultura della legalità, da una parte, e collaborare, molto o poco, dipende dalla situazione, con lo studioso per creare e far crescere una cultura numismatica diffusa basata su questa. Ogni passo in questa direzione separa sempre di più il collezionista dal tombarolo. Come vedo il mio mondo ideale? Io penso che collezionare monete antiche sia una responsabilità, che va affrontata con cognizione di causa. Per guidare una macchina bisogna fare scuola guida e prendere la patente. E se per collezionare legalmente monete antiche si dovesse fare un mini-corso e prendere un patentino, sarebbe poi tanto scandaloso? Un albo nazionale dei collezionisti, sarebbe così fuori dal mondo? Se il problema sono le mele marce, controlliamo le persone, piuttosto che le monete. Anzi, EDUCHIAMO le persone, piuttosto che sequestrare le monete. Una buona collezione, nelle mani di un appassionato serio, diventa patrimonio culturale di tutti.

IO mi sto muovendo in questa direzione (e elledi lo sa bene :)). E penso che tra brevissimo potremo discutere su proposte MOLTO concrete.

Modificato 25 Marzo, 2010 da vince960

[quasar]

La Giurisprudenza generalmente è così orientata. In ogni caso vanno espletati gli accertamenti di rito e il primo passo è un sequestro del materiale oggetto di contestazione.

Tempo fa lessi,non su questo forum,che ad uno avevano sequestrato tutta la collezione a fronte di una o due monete "incriminate".Alle sue proteste,Carabinieri,Finanzieri o quello che erano,risposero che loro non avevano competenze specifiche tali da discriminare tra le varie monete per prelevarerare solo quelle soggette a sequestro.

La legge,non da un termine temporale di 100 anni?E se si,la rilevanza storica e numismatica,da cosa è data,dalla rarità,presumibilmente.E la rarità non è praticamente elevatissima in alcune monete del Regno aventi più di 100 anni?

Ergo,praticamente tutte le raccolte o quasi,dovrebbero essere fuorilegge,o no,Elledi?

La verità,per quanto mi riguarda,è che con una legge mal di testa ,con ampi margini d'interpretazione,si è soggetti ad una Giustizia random.

Per fortuna non colleziono monete romane,puniche,bizantine ecc.Per fortuna ma con grande dispiacere!

[Guest utente3487]

No, perchè?

E' vero che ci sono esemplari rarissimi anche per la monetazione del Regno d'Italia, ma da qui a metterle fuori legge ce ne corre. Purtroppo ogni caso è a se e questo comporta problematiche a non finire.

Ad esempio, se una moneta, che so, il centesimi 20 del 1863 battuta in pochi pezzi ed emessa in base ad una norma ben precisa, non può oggi a mio avviso essere sequestrata perchè bene culturale in quanto rarissima. All'epoca in cui venne emessa, questo avvenne con tanto di decreto che ne prevedeva il corso legale e quindi non appare percorribile (ovviamente secondo me) l'ipotesi del sequestro. Si potrebbe però notificarla (ma notificarla potrebbe e dovrebbe significare solo essere a conoscenza del proprietario e dei suoi eventuali spostamenti (es.compravendite) per localizzarla in quallunque momento (come un'arma insomma) ed impedendo la fuoriuscita dal territorio nazionale.

Diverso è il caso invece di esemplari del tipo...sfuggito alla distruzione ecc ecc. che sono certamente esemplari nati illecitamentesui quali quindi lo Stato potrebbe invocare la proprietà.

Sono solo due esempi, a fronte di migliaia di singoli episodi...difficile trovare una normas astratta così elastica che possa prevedere tutto...

[Marco4x4]

...All'epoca in cui venne emessa, questo avvenne con tanto di decreto che ne prevedeva il corso legale e quindi non appare percorribile (ovviamente secondo me) l'ipotesi del sequestro.

Vista la mole degli interventi è chiaro che l'argomento è molto sentito e di grande interesse. Abbiamo un sacco di buoni propositi, più o meno attuabili però alla fine - ovviamente - ricadiamo sempre con i piedi per terra.

Il tuo "secondo me" ne è l'esempio. Abbiamo una legge troppo soggetta all'interpretazione del Magistrato o dell'Inquirente di turno e quando la legge non dà certezze, non è una buona legge!

Si potrebbe però notificarla (ma notificarla potrebbe e dovrebbe significare solo essere a conoscenza del proprietario e dei suoi eventuali spostamenti (es.compravendite) per localizzarla in quallunque momento (come un'arma insomma) ed impedendo la fuoriuscita dal territorio nazionale.

Ero d'accordo con l'idea di inviare la documentazione relativa alle monete antiche aquistate, anche per innescare un meccanismo virtuoso che potesse indurre qualcuno a cercare di risolvere il problema normativo, prima di ritrovarsi le caserme piene di fascicoli numismatici.

Ma, non esageriamo. Schedare le monete, come fossero un'arma...francamente mi sembra eccessivo.

Non vorrei che, alla fine, si creasse una norma (magari più chiara nel definire il limite tra ciò che è legale e ciò che non lo è) ma talmente di difficile o costosa applicazione che alla fine, ottiene il risultato opposto a quello desiderato.

Troppe regole - lo sapete bene - magari di difficile applicazione scoraggiano le persone. Soprattutto se giovani che si avvicinano ad un mondo nuovo.

Non credo che si voglia ottenere questo. Ho letto di possibili patentini per poter collezionare, adesso schedature come per le armi.

Ce nessuno che consiglia anche una bella visita medica?

Suvvia, non esageriamo!

Dobbiamo, invece, ESIGERE che venga confezionata una legge che tuteli davvero il patrimonio artistico italiano e che allo stesso tempo permetta alla numismatica classica di non morire dietro mille bizantinismi!

Ciao

Marco

[Guest utente3487]

adesso schedature come per le armi.

Non per tutte le monete, evidentemente non mi sono spiegato, ma per quelle notificate. Mica vogliamo detenere una moneta magari conosciuta in un solo esemplare come fosse una moneta da un euro?

[Marco4x4]

Non per tutte le monete, evidentemente non mi sono spiegato, ma per quelle notificate. Mica vogliamo detenere una moneta magari conosciuta in un solo esemplare come fosse una moneta da un euro?

Forse ho letto male io...

Se trattasi di un caso singolo, il discorso è diverso e non fa neppure testo!

Se, infatti, possedessi una moneta di tale rarità sarei il primo a sentirne l'esigenza.

Ciao

Marco

[mirkoct]

se io ho acquistato una moneta unica decido io dove e come tenerla e a chi farlo sapere, mica le acquisto in socetà con lo stato!!!

Lo stato non ha il potere di acquistare un pezzo unico e poi deve venire in casa mia a dettar legge dopo che IO l'ho acquistata?

Ma per favore, non siamo nella russia stalinista dove "tutto è comune"

io sono padrone delle mie cose

[dabbene]

Approvo quanto detto da Mirkoct nella sua di ieri delle 21,34 e gli consiglio di leggere della stessa sezione la discussione "vendita monete di stato a privati"del 27-12-09 con miei interventi e di altri in merito.Saluti a tutti,

[Guest utente3487]

se io ho acquistato una moneta unica decido io dove e come tenerla e a chi farlo sapere, mica le acquisto in socetà con lo stato!!!

Lo stato non ha il potere di acquistare un pezzo unico e poi deve venire in casa mia a dettar legge dopo che IO l'ho acquistata?

Ma per favore, non siamo nella russia stalinista dove "tutto è comune"

io sono padrone delle mie cose

Scusami, ovviamente stai parlando di un acquisto lecito.

Per il resto delle tue considerazioni, inutile continuare la discussione, almeno per me. Il tuo atteggiamento di chiusura, condivisibile o meno, non ammette repliche. Rimangono ovviamente le norme attualmente in vigore alle quali tu, come io e come tutti i consociati devono conformarsi.

[Guest utente3487]

io , veramente, sarei favorevole alle aste organizzate dallo stato dove vendere gli oggetti ripetitivi e non di eccessivo valore, lo stato incasserebbe, si stroncherebbe la ricerca illecita, si svuoterebbero i magazzini dei musei dove sono dimenticate tonnellate di materiale lasciato a marcire...........non sono un integralista, mi fanno ridere quelli che dicono e pensano che deve restare tutto allo stato, ma se non siamo capaci di gestire decentemente i musei che abbiamo...........c'è talmente tanto materiale lasciato a marcire che ci si potrebbero aprire altri 500 enormi musei.........e invece.....

chissà che fine hanno fatto certe stupende collezioni acquisite diversi anni fa e mai esposte al pubblico.......

perché non vengono esposte???

BOH??

Su questo invece mi trovi pienamente d'accordo. Occorrono ovviamente regole scritte.

[vince960]

Vi prego di considerare questa ipotesi/similitudine.

Io esco di casa con un fucile. Passa una guardia e mi arresta.

Io esco di casa con un fucile e con la licenza di caccia. Passa una guardia, mi controlla la licenza e, se è regolare, mi lascia andare a caccia.

Qual è la differenza? Per avere la licenza di caccia si presuppone che io abbia i requisiti minimi di conoscenza delle norme (non sparo alle aquile, non sparo ai passeri, non sparo ai Ragionieri di Voghera, insomma so che esistono dei limiti e mi impegno a rispettarli). E poi pago una cifra ogni anno per avere il privilegio di cacciare, portarmi a casa e cucinare un bene dello stato.

Io compro una moneta antica. Viene a casa una 'guardia' e me la sequestra.

Io compro una moneta antica e ho la 'licenza di collezionista'. Viene a a casa la 'guardia' e se ho seguito tutte le regole (l'ho acquistata secondo canali legali, non me la sono andata a scavare di notte, ecc...), non c'è ragione che me la porti via. Non varrebbe la pena pagare una piccola tassa, come per la licenza di caccia, in cambio di un po' di tranquillità?

[carnesala]

chissà che fine hanno fatto certe stupende collezioni acquisite diversi anni fa e mai esposte al pubblico.......

perché non vengono esposte???

BOH??

Ma perchè dici così: a me risulta che presso tutti i musei, le monete (e altro materiale ovviamente) siano state classificate e catalogate, secondo un preciso metodo scientifico, consultando la migliore bibliografia ed avvalendosi del fior fiore dei professori di numismatica delle nostre Università.

Le monete sono così perfettamente consultabili, da tutti, previa debita richiesta degli interessati ai responsabili dei vari megadlieri.

Dubitare di ciò significa minare, alle fondamenta, il nostro pregevole sistema museale, nonchè il primato culturale delle nostre Università.

Non è un caso che le migliori pubblicazioni siano italiane e non invece inglesi, tedesche, francesi ed americane.

[Guest utente3487]

Io compro una moneta antica e ho la 'licenza di collezionista'. Viene a a casa la 'guardia' e se ho seguito tutte le regole (l'ho acquistata secondo canali legali, non me la sono andata a scavare di notte, ecc...), non c'è ragione che me la porti via. Non varrebbe la pena pagare una piccola tassa, come per la licenza di caccia, in cambio di un po' di tranquillità?

Adesso però devo dare ragione a Mirkoct: addirittura la patente di collezionista e il solito balzello mi sembra assurdo. Come potrebbero avvicinarsi i giovani alla numismatica? Ed i meno abbienti. No, così no. :(