ebay e i sequestri

[rick2]

un altro esempio di imbecillita legislativa simile a queste norme e` stata la legge a protezione degli animali rari

prima della legge i possessori di animali protetti come tartarughe li amavano e coccolavano e la popolazione degli animali cresceva

adesso dopo la legge tu devi ogni anno dichiarare all autorita competente (pagando) che sei in possesso di quest animale , il risultato che tanti se ne sono disfatti, ti faccio intuire il risultato sulla popolazione di animali rari !

la legge a tutela del patrimonio e simile a questa.

senza legge avresti una nutrita schiera di collezionisti romani che porterebbero avanti lo studio della numismatica romana e l inserimento nel loro contesto storico (vedi le discussioni che si fanno sul forum) cosi questi studi vengono portati avanti all estero , in Germania , francia , Spagna , Uk e persino USa che coi romani proprio non centrano niente

l Italia e` una repubblica delle Banane , destinata al declino e alla perdita di importanza rispetto ad altre nazioni dinamiche come Brasile , Cina , India , Indonesia , Corea e Turchia

volete uscire dalla crisi con questo tipo di mentalita, non credo proprio !

ciao

[Marco4x4]

Capisco il tuo risentimento che, in parte, condivido. ;)

Ma la soluzione non può essere andare ad abitare all'estero oppure adottare una non soluzione, come smettere o non iniziare a collezionare.

Elledi ha ragione, tantissima, su un aspetto: bisogna inondare letteralmente gli Enti preposti di richieste, di documentazione, di domande.

Anch'io credo che questo sia l'unico sistema in Italia per ottenere qualcosa, se non altro affinché si affronti il problema e magari si proceda ad una modifica legislativa.

Il nostro errore (generalizzo per comodità) invece è sempre quello di cercare una soluzione extra al problema.

Pensi davvero che gli abitanti dei Paesi che hai nominato siano più onesti di noi o più "bravi" di noi?

Nossignore! C'è solo una differenza tra noi e loro, che noi, data una legge assurda, cerchiamo di bypassarla, loro starebbero tutti, tutti i giorni allo sportello a domandare come fare per...alla fine, presi dalla disperazione, gliela cambierebbero la legge assurda, stai tranquillo!

Ciao

Marco

Modificato 24 Marzo, 2010 da Marco4x4

[rick2]

no non sono piu` bravi o piu` onesti

non hanno leggi assurde !

[vince960]

un altro esempio di imbecillita legislativa simile a queste norme e` stata la legge a protezione degli animali rari

Verissimo, da un intento nobile è derivato un disastro che non ha neanche chiarito del tutto la normativa (ho frequentato forum di acquariologia in cui ci si interrogava sui rischi della detenzione di animali che pur non essendo nella lista Cites potevano essere 'a rischio' - per chi li deteneva, naturalmente). Per tornare alla numismatica, OK, ben venga pure un registro nazionale, ma che sia veloce, telematico e gratuito. Ma che vuol dire senza sanatorie? Se io oggi ho il diritto di detenere una moneta antica senza documentazione (e ce l'ho, su questo non ci piove) tu stato non poi obbligarmi domani a presentare questa documentazione, al massimo puoi chiedermi un' autocertificazione. Però che senso ha un registro nazionale senza una documentazione fotografica dettagliata della collezione? E chi colleziona monete tardo-imperiali, magari ne ha qualche migliaio, le pesa/misura/fotografalatoa/fotografalatob/inserisceidati x 1000 volte? Per documentare 1000 monete da 50 centesimi l'una che in giro ce ne stanno di più che centesimi di Euro, a momenti? Non hanno le risorse i Musei per fare una documentazione dettagliata delle loro collezioni, dobbiamo averle noi? elledi, lo sai che sono sempre molto favorevole a fare chiarezza, perché la twilight zone normativa non fa comodo a nessuna persona onesta, da questo punto di vista sono incondizionatamente d'accordo con te, ma non ha senso chiamarsi tutti a correo di un reato che non esiste per cercare di smuovere i nostri politici. E' anche pericoloso... Se cominciamo tutti a chiedere il permesso per acquistare su eBay, chi non lo fa - perché non DEVE farlo - diventa automaticamente sospetto... No, su questo non sono d'accordo. Chiediamo un'interpretazione autentica della normativa, protestiamo come gruppo d'opinione contro il fumus persecutionis contro i collezionisti, ma assolutamente non cerchiamo di inventarci scorciatoie, che poi diventano regole non scritte, che non tutelano chi le segue e rendono ancora più vulnerabile chi - nel suo pieno diritto - non le segue.

[meja]

LA discussione sta un po' degenerando, allora cerco di riportarla sull'argomento iniziale, che interessa i frequentatori di questa sezione.

Allora, vi dico cosa fare se avessi oggi 18 anni (età casuale, nessun motivo specifico, potrebbero essere 15 o 22) e la maturità e l'esperienza odierna.

Mi piace un sesterzio di Nerone che è in vendita in asta (ebay o altro ancora). Bene.

O la compro subito o ci penso.

In ogni caso, visto che oggi in Italia abbiamo dei lussuosi reparti delle forze dell'ordine che si occupano di patrimonio artistico e archeologico, con personale che gira il mondo alla ricerca del nostro patrimonio perduto farei così:

1. prenderei il mio bel computer e scriverei al reparto competente (diciamo i CC TPC): cari signori, sono tizio ecc ecc, porto a conoscenza codesto ufficio che in data x, in luogo y, ho proceduto all'acquisto di. xxxxxxxxxxxxx (oppure intenderei procedere all'acquisto di xxxxxxxxxxx),

2. allego documentazione fiscale, fotografie e quanto altro messomi a disposizione dal venditore.

3.resto a disposizione per ogni vostro competente accertamento, significando che il materiale si trova in.........

Una bella raccomandata e via.

In sede di attività di polizia giudiziaria vedrei difficile sequestrare una moneta che è corredata da simile carteggio.

Certo, è una attività dispendiosa e forse troppo pubblicistica, ma credo che possa mettermi ragionevolmente al sicuro.

Questa procedura ovviamente non è esente da critiche, ma perchè non tentare?

l

a proposta di Elledi è sicuramente interessante

ma io (di mia iniziativa ) lo facevo inviando copia della documentazione dei miei acquisti all Soprindenza Regionale

ma questo non mi ha evitato che i CC del nucleo (con le copie delle mie dichiarazioni) venissero ad eseguire il sequestro

sono passati 16 mesi , che è un battito di farfalla nei tempi della giustizia italiana , ma questo , per ora, non ha alleggerito la mia posizione.

[Guest utente3487]

no non sono piu` bravi o piu` onesti

non hanno leggi assurde !

Beh, non esageriamo. Non tutte le nostre leggi sono assurde, anzi. Ci lamentiamo della nostra Sanità, ma grazie al Cielo, ancora oggi molti medicinali li hai con pochi euro, grazie alla ricetta del medico curante (provate in altri paesi), la pena di morte da noi non esiste da un bel pezzo ecc ecc.

Ma non voglio andare fuori tema....

[Guest utente3487]

LA discussione sta un po' degenerando, allora cerco di riportarla sull'argomento iniziale, che interessa i frequentatori di questa sezione.

Allora, vi dico cosa fare se avessi oggi 18 anni (età casuale, nessun motivo specifico, potrebbero essere 15 o 22) e la maturità e l'esperienza odierna.

Mi piace un sesterzio di Nerone che è in vendita in asta (ebay o altro ancora). Bene.

O la compro subito o ci penso.

In ogni caso, visto che oggi in Italia abbiamo dei lussuosi reparti delle forze dell'ordine che si occupano di patrimonio artistico e archeologico, con personale che gira il mondo alla ricerca del nostro patrimonio perduto farei così:

1. prenderei il mio bel computer e scriverei al reparto competente (diciamo i CC TPC): cari signori, sono tizio ecc ecc, porto a conoscenza codesto ufficio che in data x, in luogo y, ho proceduto all'acquisto di. xxxxxxxxxxxxx (oppure intenderei procedere all'acquisto di xxxxxxxxxxx),

2. allego documentazione fiscale, fotografie e quanto altro messomi a disposizione dal venditore.

3.resto a disposizione per ogni vostro competente accertamento, significando che il materiale si trova in.........

Una bella raccomandata e via.

In sede di attività di polizia giudiziaria vedrei difficile sequestrare una moneta che è corredata da simile carteggio.

Certo, è una attività dispendiosa e forse troppo pubblicistica, ma credo che possa mettermi ragionevolmente al sicuro.

Questa procedura ovviamente non è esente da critiche, ma perchè non tentare?

l

a proposta di Elledi è sicuramente interessante

ma io (di mia iniziativa ) lo facevo inviando copia della documentazione dei miei acquisti all Soprindenza Regionale

ma questo non mi ha evitato che i CC del nucleo (con le copie delle mie dichiarazioni) venissero ad eseguire il sequestro

sono passati 16 mesi , che è un battito di farfalla nei tempi della giustizia italiana , ma questo , per ora, non ha alleggerito la mia posizione.

Per forza, la sovrintendenza conta quanto il due di briscola...

[Guest utente3487]

Se cominciamo tutti a chiedere il permesso per acquistare su eBay, chi non lo fa - perché non DEVE farlo - diventa automaticamente sospetto... No, su questo non sono d'accordo. Chiediamo un'interpretazione autentica della normativa, protestiamo come gruppo d'opinione contro il fumus persecutionis contro i collezionisti, ma assolutamente non cerchiamo di inventarci scorciatoie, che poi diventano regole non scritte, che non tutelano chi le segue e rendono ancora più vulnerabile chi - nel suo pieno diritto - non le segue.

E allora preparatevi a un lungo calvario....le ferme proteste e le risolute condanne in Italia lasciano il tempo che trovano (condanniamo la violenza, il terrorismo, le stragi ecc.)

Le proteste poi...sono acqua fresca.

Si deve mettere in atto cose concrete. La mia proposta, che certamente ha quei limiti che alcuni di voi hanno evidenziato, è tutto sommato, allo stato attuale, una delle poche vie percorribili in tempi brevi.

[rick2]

Beh, non esageriamo. Non tutte le nostre leggi sono assurde, anzi. Ci lamentiamo della nostra Sanità, ma grazie al Cielo, ancora oggi molti medicinali li hai con pochi euro, grazie alla ricetta del medico curante (provate in altri paesi), la pena di morte da noi non esiste da un bel pezzo ecc ecc.

Ma non voglio andare fuori tema....

:lol:

deduco che non vai molto all estero

l ultima volta che ho dovuto comprare un aspirina in italia mi han chiesto 6 euro in farmacia (il mio farmacista ha una Jaguar tra l altro) qui da me la scatola di aspirine (o quella di iboprufene) costa 20 cent di euro

anzi se volete ve ne mando un po`

quanto alla pena di morte non esiste da un bel pezzo anche in tanti altri stati ( a parte cina Usa e iran) anche se io forse la rimetterei !

comunque qui andiamo off topic

:D

ciao

[mirkoct]

scusa ELLEDI , ma perché devo autoschedarmi per acquistare una moneta? Perché devo fare una cosa che non è prevista? Perché non posso acquistale nella totale privacy e nel totale rispetto della legge senza dover "passare il permesso " ad alcuna forza dell'ordine?

Non si sta mica acquistando un'arma.........tra non molto si arriverà a dover informare la prefettura dell'acquisto di una moneta.

Scusami, ma mi trovi in totale disaccordo.............Eppoi , quanto successo a Meja in passato, dimostra che queste comunicazioni sono totalmente inutili, anzi, visto quello che ha subito.............

Meja,

ti prego di corregermi se mi sto sbagliando, ricordo una passata discussione dove dicevi che comunicavi tutti i tuoi acquisti alla sopraintendenza e che non ti hanno salvato dai sequestri

[mirkoct]

acquistate con tutte le garanzie previste da persone serie, non fatevi allettare dagli "affari" facili e veloci senza alcuna garanzia

e sono sicurissimo che nessuno verrà a bussare in casa vostra alle 5 del mattino

[meja]

scusa ELLEDI , ma perché devo autoschedarmi per acquistare una moneta? Perché devo fare una cosa che non è prevista? Perché non posso acquistale nella totale privacy e nel totale rispetto della legge senza dover "passare il permesso " ad alcuna forza dell'ordine?

Non si sta mica acquistando un'arma.........tra non molto si arriverà a dover informare la prefettura dell'acquisto di una moneta.

Scusami, ma mi trovi in totale disaccordo.............Eppoi , quanto successo a Meja in passato, dimostra che queste comunicazioni sono totalmente inutili, anzi, visto quello che ha subito.............

Meja,

ti prego di corregermi se mi sto sbagliando, ricordo una passata discussione dove dicevi che comunicavi tutti i tuoi acquisti alla sopraintendenza e che non ti hanno salvato dai sequestri

tutto vero!! quello che mi sorprese e che mi fece parecchio inc.... fù proprio questo

loro stessi portavano le prove dell' abuso e dell' errore che stavano commettendo

in un paese civile mi avrebbero lasciato in pace o tutt' al più convocato per qualche chiarimento

ma qui evidentemente non funziona così

[rick2]

acquistate con tutte le garanzie previste da persone serie, non fatevi allettare dagli "affari" facili e veloci senza alcuna garanzia

e sono sicurissimo che nessuno verrà a bussare in casa vostra alle 5 del mattino

pero questo ti porta a strapagarle , oppure a pagarle piu` del loro valore

e anche li perche` devi avere garanzie ?

o sono oggetti che sono liberamente commerciabili e cosi le compri dove vuoi , o altrimenti come la droga sono illeciti e non puoi detenerli

[meja]

pero questo ti porta a strapagarle , oppure a pagarle piu` del loro valore

e anche li perche` devi avere garanzie ?

o sono oggetti che sono liberamente commerciabili e cosi le compri dove vuoi , o altrimenti come la droga sono illeciti e non puoi detenerli

questo non è vero

in Italia le monete le si paga come negli altri paesi e i commercianti italiani sono come gli altri forse anche più competenti

ed è vero ciò che dice Mirkoct bisogna sempre richiedere la documentazione degli acquisti ed evitare venditori occasionali

e traffichini vari

non possiamo volere che la legge ci lasci in pace e poi correre a comprare a casa di Giuseppe Scavodinotte

[rick2]

sicuro

il rischio pero` e che il commerciante si faccia pagare per la documentazione e non per la competenza , cioe che perche ci vuole la documentazione corretta possa alzare i prezzi perche la competizione e molto ristretta

e tu paghi

(cosa che peraltro succede anche in molti altri settori)

sul fatto che il prezzo sia diverso in italia o all estero non lo posso sapere perche` non compro monete romane in italia , anzi me ne guardo bene.

io invece pensa che le monete romane le compro all estero senza problemi sulle bancarelle , senza documenti e senza ricevute , la ragione e` semplice ed e` che qui non sono necessarie.

difatti banchetti con romane ce ne sono e facendosi concorrenza i prezzi si abbassano , in piu` visto che tutti , ma proprio tutti , (me compreso se volessi) potremmo metterci con il banchetto rischio pure di saperne piu` del tipo che me le vende e magari di fare l affare.

[rick2]

questo non è vero

in Italia le monete le si paga come negli altri paesi e i commercianti italiani sono come gli altri forse anche più competenti

io non ho mai fatto un affare da un commerciante italiano !

sempre coi prezzi giusti o troppo alti.

solitamente troppo alti

difatti in italia compro solo alle aste

poi lo ammetto io cerco l affare (premetto che la mia collezione principale e dal 1500 al 1900) e non romane ( a cui mi interesso da poco)

Modificato 24 Marzo, 2010 da rick2

[Marco4x4]

...io invece pensa che le monete romane le compro all estero senza problemi sulle bancarelle , senza documenti e senza ricevute , la ragione e` semplice ed e` che qui non sono necessarie.

Questo è l'aspetto più insopportabile di tutta la vicenda, almeno per me!

Si fa terrorismo psicologico in patria e si dissuade tanti giovani, magari, ad iniziare collezioni di "antiche" ed oltre confine ci mangiano la pappa in capo, con le nostre stesse monete!

Inaccettabile!

[rick2]

Questo è l'aspetto più insopportabile di tutta la vicenda, almeno per me!

Si fa terrorismo psicologico in patria e si dissuade tanti giovani, magari, ad iniziare collezioni di "antiche" ed oltre confine ci mangiano la pappa in capo, con le nostre stesse monete!

Inaccettabile!

appunto

non solo

all estero si creano anche tanti appassionati che portano avanti lo studio della monetazione e la inserscono nel contesto storico

[Marco4x4]

...all estero si creano anche tanti appassionati che portano avanti lo studio della monetazione e la inserscono nel contesto storico...

Certo, di conseguenza...

[cancun175]

un altro esempio di imbecillita legislativa simile a queste norme e` stata la legge a protezione degli animali rari

Verissimo, da un intento nobile è derivato un disastro che non ha neanche chiarito del tutto la normativa (ho frequentato forum di acquariologia in cui ci si interrogava sui rischi della detenzione di animali che pur non essendo nella lista Cites potevano essere 'a rischio' - per chi li deteneva, naturalmente). Per tornare alla numismatica, OK, ben venga pure un registro nazionale, ma che sia veloce, telematico e gratuito. Ma che vuol dire senza sanatorie? Se io oggi ho il diritto di detenere una moneta antica senza documentazione (e ce l'ho, su questo non ci piove) tu stato non poi obbligarmi domani a presentare questa documentazione, al massimo puoi chiedermi un' autocertificazione. Però che senso ha un registro nazionale senza una documentazione fotografica dettagliata della collezione? E chi colleziona monete tardo-imperiali, magari ne ha qualche migliaio, le pesa/misura/fotografalatoa/fotografalatob/inserisceidati x 1000 volte? Per documentare 1000 monete da 50 centesimi l'una che in giro ce ne stanno di più che centesimi di Euro, a momenti? Non hanno le risorse i Musei per fare una documentazione dettagliata delle loro collezioni, dobbiamo averle noi? elledi, lo sai che sono sempre molto favorevole a fare chiarezza, perché la twilight zone normativa non fa comodo a nessuna persona onesta, da questo punto di vista sono incondizionatamente d'accordo con te, ma non ha senso chiamarsi tutti a correo di un reato che non esiste per cercare di smuovere i nostri politici. E' anche pericoloso... Se cominciamo tutti a chiedere il permesso per acquistare su eBay, chi non lo fa - perché non DEVE farlo - diventa automaticamente sospetto... No, su questo non sono d'accordo. Chiediamo un'interpretazione autentica della normativa, protestiamo come gruppo d'opinione contro il fumus persecutionis contro i collezionisti, ma assolutamente non cerchiamo di inventarci scorciatoie, che poi diventano regole non scritte, che non tutelano chi le segue e rendono ancora più vulnerabile chi - nel suo pieno diritto - non le segue.

Beh, il Ministero potrebbe creare un sito al quale un collezionista dovrebbe obbligatoriamente iscriversi. Su questo sito dovrebbero essere riversate tutte le foto delle monete in possesso con relativi dati tecnici (non obbligatori). Ciò fino a una certa data. Da quella data in poi, ogni moneta dovrebbe essere accompagnata dalla fattura e da altri eventuali documenti di accompagnamento. Potrebbero poi essere considerate illegali tutte le monete non presenti nel sito. In caso di acquisto all'estero, si aggiunge la moneta e la ricevuta di pagamento. In caso di vendita si procederebbe allo scarico della moneta e alla notifica informatica di vendita all'estero o di cessione a un italiano (anche lui obbligatoriamente iscritto) che la prenderebbe in carico. Ovviamente il Ministero, la magistratura o le forze dell'ordine potrebbero controllare l'attività del sito e intervenire in caso di anomalie o di interesse nazionale su un pezzo. Sequestrabili e acquisibili al patrimonio pubblico tutte le monete non registrate alla data dell'eventuale controllo. Che cosa ne dite?

[rick2]

ma perche ` ?

perche` aggiungere altri costi e altra burocrazia

perche` deve obbligarmi ?

siete sudditi o cittadini ?

e chi ha 1000 monete tardo imperiali da 50 cent l una si trova ad un adempimento burocratico da pazzi

[perporius]

Questo è l'aspetto più insopportabile di tutta la vicenda, almeno per me!

Si fa terrorismo psicologico in patria e si dissuade tanti giovani, magari, ad iniziare collezioni di "antiche" ed oltre confine ci mangiano la pappa in capo, con le nostre stesse monete!

Inaccettabile!

Questo e' sicuro, ed e' l'aspetto forse piu' grave di tutto il blob.

Ho conosciuto di persona diversi giovani indagati per incauto acquisto a causa di piccoli acquisti su ebay (l'incauto acquisto prevede l'oblazione, cioe' in pratica il magistrato dice : consegnate le monete sequestrate, di cui non avete un certificato con tutti i crismi e controcrismi, alla soprintendenza, pagate una multa, e tutto finisce li'.)

E' ovvio che chi ha poche monete, (come i giovani di cui dicevo sopra), oppure che non ha ne' la voglia ne' la forza di andare avanti cede alla 'proposta' (che si badi bene e' del magistrato in persona quale rappresentante della legge).

La conoscenza della materia penso si possa acquisire solo con una buona e lunga pratica di studio, che senza la 'materia prima' e' ovvio che nessun giovane potra' mai farsi. E dall'estero potranno continuare sempre piu' a 'mangiarci la pappa in capo' proprio con le nostre monete.

[rick2]

beh dai

i romani c erano anche all estero , non solo in italia

comunque hai ragione , si crea il mercato principale all estero con i benefici culturali ed economici che ne derivano

ciao

[cancun175]

Non si può chiedere, da una parte, la regolamentazione e dall'altra un'assoluta de-regolamentazione. O si cerca una logica strada per portare tutto alla luce del sole o si chiede, e mi sembra improponibile, la totale liceità della ricerca e del commercio delle monete antiche. Al grido <non siamo sudditi> potremmo chiedere l'abrogazione di ogni legge in qualsiasi campo del vivere. Del resto un pizzico di <burocrazia> ce la concediamo anche noi quando classifichiamo le nostre monete e riponiamo in una cartella tutte le ricevute e gli altri documenti d'acquisto. Che differenza farebbe procedere online e mettere così tutta la collezione a disposizione dell'autorità di controllo? In questo modo un'eventuale contestazione sarebbe riferita a "quella" moneta. Non vi sembra?

[mirkoct]

ma perché devo farmi schedare, continuo a non capire, è un'assurdità, io che possiedo 1000 bronzi romani di nessun valore DEVO fare le foto ed iscrivermi obbligatoriamente su qualche sito..........ma dove e quando.......e che siamo in dittatura???

TUTTI I LIBERI E ONESTI CITTADINI HANNO IL DIRITTO ALL'ANONIMATO

scusa rick2

ma non condivido quanto dici, sembra che gli affari sifacciano solo all'estero.

Anche io giro un pochino, non mi risulta che all'estero siano più competenti o convenienti, anzi...........

io acquisto tranquillamente da vari negozianti italiani e aste varie, mia moglie possiede un negozio ed acquista frequentemente presso le aste italiane, se conviene a lei che è un commerciante...........

Il vero collezionista deve cercare il prezzo buono, non l'affarone

secondo me chi ricerca l'affarone lo fa con l'idea di rivendere e non di collezionare, questa non è la mentalità del collezionista