ebay e i sequestri

[numizmo]

Non tutti possono accedere alle aree riservate, in effetti. Chi non è abilitato neppure le vede o, almeno, per alcune arre è così.

E allora come faccio a rispondere all'invito di elledi?

[Marco4x4]

E allora come faccio a rispondere all'invito di elledi?

Contattalo per PM, ti spiegherà.

Altrimenti verifica nella sezione relativa alla legislazione se noti una nuova area che prima non visualizzavi. Magari ti hanno abilitato senza comunicartelo ;)

Quando poi avete finito nel refugium peccatorum, fateci sapere qualcosa :)

Ciao

Marco

[Guest utente3487]

L'area riservata non è un posto di elite per isolarsi dagli altri.

In quest'area confluiscono quelle persone che intendono portare un contributo tangibile i termini di proposte ed osservazioni, da riversare poi in un documento da proporre alle Autorità Statali.

Non è stata aperta a tutti perchè altrimenti diverrebbe un duplicato di questa sezione, ma chiaramente chi intende portare il suo contributo è bene accetto.

[Marco4x4]

L'area riservata non è un posto di elite per isolarsi dagli altri.

In quest'area confluiscono quelle persone che intendono portare un contributo tangibile i termini di proposte ed osservazioni, da riversare poi in un documento da proporre alle Autorità Statali.

Non è stata aperta a tutti perchè altrimenti diverrebbe un duplicato di questa sezione, ma chiaramente chi intende portare il suo contributo è bene accetto.

Tranquillo Domenico, era una battuta :D

So bene come funziona. Ed è giusto che sia così! In pochi, qualificati e con le idee chiare, lavorate certamente meglio senza perdite di tempo prezioso. Ogni tanto, teneteci informati!

Buon lavoro

Marco

[Guest utente3487]

L'area riservata non è un posto di elite per isolarsi dagli altri.

In quest'area confluiscono quelle persone che intendono portare un contributo tangibile i termini di proposte ed osservazioni, da riversare poi in un documento da proporre alle Autorità Statali.

Non è stata aperta a tutti perchè altrimenti diverrebbe un duplicato di questa sezione, ma chiaramente chi intende portare il suo contributo è bene accetto.

Tranquillo Domenico, era una battuta :D

So bene come funziona. Ed è giusto che sia così! In pochi, qualificati e con le idee chiare, lavorate certamente meglio senza perdite di tempo prezioso. Ogni tanto, teneteci informati!

Buon lavoro

Marco

Purtroppo non è che siano molti gli intervenuti. Dopo l'entusiasmo iniziale siamo rimasti quattro gatti. Mi rendo conto che si tratta di una problematica complessa, ma abbiamo il "dovere" numismatico di provare a buttare giù qualcosa. Quindi, ripeto, chi ha idee è ben accetto.

[Ramossen]

Buonasera a tutti,

Una domanda forse un poco ingenua: e-bay non potrebbe approntare un certificato elettronico di autocertificazione di lecita provenienza degli oggetti messi in vendita che, oltre a responsabilizzare il venditore metta al riparo l'innocente acquirente da possibili sanzioni? Si può parlare d'incauto acquisto se cio avviene nella penombra di un portona da uno sconosciuto ma se si acquista pubblicamente alla luce del sole come avviene su e-bay, ritengo che a chi acquista on-line non si debba richiedere di conoscere e valutare la moralità del venditore e non vedo perchè a pagare sia chi acquisti in palese buona fede.

Saluti

[Guest utente3487]

ritengo che a chi acquista on-line non si debba richiedere di conoscere e valutare la moralità del venditore e non vedo perchè a pagare sia chi acquisti in palese buona fede.

Sono d'accordo....E' il concetto di sicurezza economico finanziaria. Se la vendita è effettuata alla luce del sole ci dovrebbe essere chi vigila....purtroppo poi la realtà è ben diversa.

[vince960]

Buonasera a tutti,

Una domanda forse un poco ingenua: e-bay non potrebbe approntare un certificato elettronico di autocertificazione di lecita provenienza degli oggetti messi in vendita che, oltre a responsabilizzare il venditore metta al riparo l'innocente acquirente da possibili sanzioni? Si può parlare d'incauto acquisto se cio avviene nella penombra di un portona da uno sconosciuto ma se si acquista pubblicamente alla luce del sole come avviene su e-bay, ritengo che a chi acquista on-line non si debba richiedere di conoscere e valutare la moralità del venditore e non vedo perchè a pagare sia chi acquisti in palese buona fede.

Saluti

Ma infatti è prassi comune per tutti i venditori di monete antiche su eBay.it di dichiarare la lecita provenienza e l'autenticità della loro merce. Anche qui, non mi risulta che nessuno sia stato condannato per incauto acquisto per aver comprato monete su eBay.

[favaldar]

L'area riservata non è un posto di elite per isolarsi dagli altri.

In quest'area confluiscono quelle persone che intendono portare un contributo tangibile i termini di proposte ed osservazioni, da riversare poi in un documento da proporre alle Autorità Statali.

Non è stata aperta a tutti perchè altrimenti diverrebbe un duplicato di questa sezione, ma chiaramente chi intende portare il suo contributo è bene accetto.

Tranquillo Domenico, era una battuta :D

So bene come funziona. Ed è giusto che sia così! In pochi, qualificati e con le idee chiare, lavorate certamente meglio senza perdite di tempo prezioso. Ogni tanto, teneteci informati!

Buon lavoro

Marco

Purtroppo non è che siano molti gli intervenuti. Dopo l'entusiasmo iniziale siamo rimasti quattro gatti. Mi rendo conto che si tratta di una problematica complessa, ma abbiamo il "dovere" numismatico di provare a buttare giù qualcosa. Quindi, ripeto, chi ha idee è ben accetto.

Meritevole e capisco il tuo(e degli altri) entusiasmo ma certe cose vanno discusse con le persone adatte. Non per sminuire nessuno ma sappiamo benessimo che in Italia le cose le possono cambiare o almeno, provare a cambiarle, solo personaggi di un certo rilievo e qui dovrebbero entrare Periti, Commercianti Professionisti e autori di Libri dopodichè servirebbero le firme di molti di Noi Collezionisti o Numismatici Semplici per dar man forte. Solo uniti dall'alto fino al più piccolo possiamo fare qualcosa di serio,altrimenti sono solo parole o scritti che lasciano il tempo che trovano.

[Ramossen]

Ma infatti è prassi comune per tutti i venditori di monete antiche su eBay.it di dichiarare la lecita provenienza e l'autenticità della loro merce. Anche qui, non mi risulta che nessuno sia stato condannato per incauto acquisto per aver comprato monete su eBay.

Non vendo monete antiche su e-bay e non conoscevo questa procedura ma allora non capisco perchè in caso di sequestro e-bay non riscarcisca l'acqurente e non si rivalga poi sul venditore, altrimenti a cosa serve l'autocertificazione?

[vince960]

Ma infatti è prassi comune per tutti i venditori di monete antiche su eBay.it di dichiarare la lecita provenienza e l'autenticità della loro merce. Anche qui, non mi risulta che nessuno sia stato condannato per incauto acquisto per aver comprato monete su eBay.

Non vendo monete antiche su e-bay e non conoscevo questa procedura ma allora non capisco perchè in caso di sequestro e-bay non riscarcisca l'acqurente e non si rivalga poi sul venditore, altrimenti a cosa serve l'autocertificazione?

Bhè evidentemente questo tipo di garanzia non fa parte della politica di eBay, quello che è sicuro è che chi subisce un sequestro può rivalersi sul venditore. Poi alla fine per pochi Euro non lo fa nessuno, per quanto secondo me ci sarebbe terreno legale per richiedere danni anche morali. Non è bello trovarsi i Carabinieri in casa alle 7 del mattino, anche quando sono molto cortesi... Diciamo che una ipotetica associazione di collezionisti potrebbe promuovere una sorta di 'class action' - le vittime di un venditore poco onesto possono essere centinaia - e dare un forte esempio per scoraggiare i venditori truffaldini :bash:

[Arthas]

Mi è appena giunta questa email da una noto negozio numismatico di vcoins :ph34r: :blink:

If you care about the future of ancient coin collecting as a private pursuit in the United States, please read on and make your feelings known to Washington. This is a crucial time and every collector's support is needed. If you have already responded to this appeal, thank you! If not, please consider doing it now.

Roman Coins could be blocked at US borders

The U.S. State Department has announced a date of May 6-7 for Cultural Property Advisory Committee hearings on the request for renewal of the Memorandum of Understanding with Italy. In practical terms, the U.S. government is about to decide whether antiquities and other forms of cultural property that Italy claims as its heritage ought to be restricted from entry into the U.S. unless accompanied by Italian export permits. There is already such an agreement in place, but ancient coins have been exempted twice before in these renewal requests that cover a 5-year window. We have very good reason to believe that Italy and members of the archaeological community will this time seek to add coins to the list of restricted items. There is a period open for public comment on the issue and the best way to comment is by fax. ...................................................................................................................................................................

Why oppose these import restrictions? Because Roman coins are at the very core of the cultural experience that we all treasure. They have circulated all over the known world in antiquity and since through trade and collector markets. It is impossible to distinguish a Roman coin found in Britain, for example, from exactly the same type, mint, etc found in Italy. Requiring an export permit from Italy on a coin found and legally exported from Britain would not only be impractical, it would not have any legal foundation. Still, any court challenge by an individual is unlikely since the legal costs usually far exceed the value of seized objects. Import restrictions are simply not a viable solution to protecting archaeological sites. They are an idealist panacea that cause far more harm to society than any possible good. Excluding the U.S. collector and trade from the legitimate world market for Roman coins, or unilaterally forcing draconian documentation requirements on Americans, would be grossly prejudicial and would certainly be against the interests of American citizens and their traditional freedoms. We simply MUST oppose any expansion of the MOU with Italy to include coins. We must do so with an absolutely resounding voice. EVERY person reading this has an interest in ancient coins, even if you don't collect Roman coins, and needs to make their view known. The entire hobby is being challenged. There is simply nothing more important to do RIGHT NOW than to take five minutes, go to the ACCG fax wizard and register your concern. Don't wait 'til the 22 April deadline.

Visit the ACCG Website

The ACCG will defend the hobby to the best of its ability, but in the final analysis it is the will of the people that will prevail. Those who speak most loudly and clearly will succeed. DO IT! And, please feel free to forward this email to anyone that you think would oppose these draconian import restrictions.

With best wishes,

Wayne Sayles and John Lavender

Sayles and Lavender, LLC

Modificato 10 Aprile, 2010 da Arthas

[Marco4x4]

Mi è appena giunta questa email da una noto negozio numismatico di vcoins :ph34r: :blink:

La discussione era già qui:

Ciao

Marco

[Arthas]

é vero marco......certo che periodaccio eh..... :D eppure in italia non sarebbe impossibile cercare una mediazione tra tutela e collezionisti :unsure:

[vince960]

La Ancient Coins Collectors Guild ha già fatto sentire la sua voce almeno in due precedenti occasioni. Mi ricordo 3 o 4 anni fa ci fu una proposta simile che poi - per la forte opposizione dei collezionisti americani - non passò. Anche in quell'occasione mandai un FAX di supporto, cosa che si può fare anche in questo caso, in maniera del tutto gratuita, dal loro sito.

[numizmo]

La Ancient Coins Collectors Guild ha già fatto sentire la sua voce almeno in due precedenti occasioni. Mi ricordo 3 o 4 anni fa ci fu una proposta simile che poi - per la forte opposizione dei collezionisti americani - non passò. Anche in quell'occasione mandai un FAX di supporto, cosa che si può fare anche in questo caso, in maniera del tutto gratuita, dal loro sito.

Allora, se tre o quattro anni fa ha funzionato, lancio la proposta che tutti i membri di questo stesso forum mandino il loro fax,sempre attraverso il sito dell ACCG in modo da far sapere ai nostri colleghi Americani che la proposta non piace neanche dall'altra parte dell'oceano. Che il Congresso non parta dal presupposto di una approvazione della norma da parte dei collezionisti Italiani, ma che sia ben cosciente che le modifiche proposte sono una iniziativa non della base ma solo ministeriale. Da noi questa differenza , legalmente, farebbe ridere i polli, ma in America, dove il dialogo tra cittadini e istituzioni è più diretto e ascoltato, potrebbe fare la differenza.

Vince, vuoi predisporre un post a cui accedere al fac simile del fax o al suo link già compilato nei campi comuni, a cui aggiungere ,una volta scaricato solo nome e cognome e spedirlo?

Credo che sia una cosa che ci costa poco o niente ma che è in ogni caso da tentare.

[numa numa]

La Ancient Coins Collectors Guild ha già fatto sentire la sua voce almeno in due precedenti occasioni. Mi ricordo 3 o 4 anni fa ci fu una proposta simile che poi - per la forte opposizione dei collezionisti americani - non passò. Anche in quell'occasione mandai un FAX di supporto, cosa che si può fare anche in questo caso, in maniera del tutto gratuita, dal loro sito.

Allora, se tre o quattro anni fa ha funzionato, lancio la proposta che tutti i membri di questo stesso forum mandino il loro fax,sempre attraverso il sito dell ACCG in modo da far sapere ai nostri colleghi Americani che la proposta non piace neanche dall'altra parte dell'oceano. Che il Congresso non parta dal presupposto di una approvazione della norma da parte dei collezionisti Italiani, ma che sia ben cosciente che le modifiche proposte sono una iniziativa non della base ma solo ministeriale. Da noi questa differenza , legalmente, farebbe ridere i polli, ma in America, dove il dialogo tra cittadini e istituzioni è più diretto e ascoltato, potrebbe fare la differenza.

Vince, vuoi predisporre un post a cui accedere al fac simile del fax o al suo link già compilato nei campi comuni, a cui aggiungere ,una volta scaricato solo nome e cognome e spedirlo?

Credo che sia una cosa che ci costa poco o niente ma che è in ogni caso da tentare.

numizmo, magari oggi, si potrebbero mandare degli e-mail piuttosto che i vetusti fax che ormai sono roba da Burosauri :P

andiamo al passo con la tecnologia, oltretutto è molto piu comodo e veloce..

numa numa

[vince960]

Vince, vuoi predisporre un post a cui accedere al fac simile del fax o al suo link già compilato nei campi comuni, a cui aggiungere ,una volta scaricato solo nome e cognome e spedirlo?

Credo che sia una cosa che ci costa poco o niente ma che è in ogni caso da tentare.

Sul sito c'è già la procedura che guida passo passo per creare e inviare telematicamente il FAX. C'è un preambolo pre-definito che identifica il mittente come collezionista o commerciante, poi c'è un campo libero da riempire, io ho aggiunto solo una riga:

"I'm an Italian collector of ancient coins and I believe that import restrictions would not benefit neither American nor Italian culture." e poi ho ripreso il resto dal facsimile che c'è sempre sul sito. Non è difficile, su questo gli americani sono bravissimi perché non danno mai per scontato che chi usa i loro servizi sia un 'rocket scientist' :)

Ecco il link diretto per creare il FAX:

http://www.vcoins.com/fax/

Basta seguire le istruzioni e si fa tutto in meno di un minuto.

Parlando ora in senso più generale, io credo che la ACCG possa essere un ottimo esempio di associazione no-profit a tutela dei diritti dei collezionisti, date un'occhiata alla 'mission' e al codice etico... Una cosa del genere potrebbe essere riprodotta molto facilmente anche da noi, e l'occasione che abbiamo di collaborare con loro per fermare le modifiche legislative in atto negli Stati Uniti potrebbe essere anche una maniera per proporre un gemellaggio tra le loro e le nostre (speriamo) prossime iniziative. Il loro sito è semplice ma anche di forte presa... c'è la foto della maestra che consegna una moneta romana a un suo alunno, probabilmente a seguito di qualche iniziativa promozionale dell'Associazione, e una serie di link ad organizzazioni simili in tutto il mondo. Secondo me, questa è la strada che dobbiamo cercare di percorrere anche noi, mostrando la valenza culturale del collezionismo numismatico che, interpretato alla luce di un rigoroso codice etico, è anche la migliore difesa che lo Stato ha contro gli scavi clandestini e il commercio illegale.

Modificato 11 Aprile, 2010 da vince960

[numizmo]

La Ancient Coins Collectors Guild ha già fatto sentire la sua voce almeno in due precedenti occasioni. Mi ricordo 3 o 4 anni fa ci fu una proposta simile che poi - per la forte opposizione dei collezionisti americani - non passò. Anche in quell'occasione mandai un FAX di supporto, cosa che si può fare anche in questo caso, in maniera del tutto gratuita, dal loro sito.

Allora, se tre o quattro anni fa ha funzionato, lancio la proposta che tutti i membri di questo stesso forum mandino il loro fax,sempre attraverso il sito dell ACCG in modo da far sapere ai nostri colleghi Americani che la proposta non piace neanche dall'altra parte dell'oceano. Che il Congresso non parta dal presupposto di una approvazione della norma da parte dei collezionisti Italiani, ma che sia ben cosciente che le modifiche proposte sono una iniziativa non della base ma solo ministeriale. Da noi questa differenza , legalmente, farebbe ridere i polli, ma in America, dove il dialogo tra cittadini e istituzioni è più diretto e ascoltato, potrebbe fare la differenza.

Vince, vuoi predisporre un post a cui accedere al fac simile del fax o al suo link già compilato nei campi comuni, a cui aggiungere ,una volta scaricato solo nome e cognome e spedirlo?

Credo che sia una cosa che ci costa poco o niente ma che è in ogni caso da tentare.

numizmo, magari oggi, si potrebbero mandare degli e-mail piuttosto che i vetusti fax che ormai sono roba da Burosauri :P

andiamo al passo con la tecnologia, oltretutto è molto piu comodo e veloce..

numa numa

Numa, ma se chiedono un fax avranno i loro bravi motivi,no?

Una e-mail puoi sempre dire di non averla ricevuta, di un fax ti resta il report al momento che lo fai. E' più dura affermare che non è arrivato o non tenerne conto.

Se fosse come dici tu non avrebbero inventato le PEC.

[vince960]

Numa, ma se chiedono un fax avranno i loro bravi motivi,no?

Una e-mail puoi sempre dire di non averla ricevuta, di un fax ti resta il report al momento che lo fai. E' più dura affermare che non è arrivato o non tenerne conto.

Se fosse come dici tu non avrebbero inventato le PEC.

Sul sito gli amici della ACCG scrivono esplicitamente che le petizioni via mail sono meno efficaci di 20 chili di sana carta sulla scrivania del politico di turno :) Al Gore non sarà contento ma se serve, sono alberi ben 'spesi' (tanto poi gli americani riciclano tutto). Comunque alla fine per chi scrive la 'fatica' è la stessa, vai sul sito e con due click il FAX è inviato. Hanno anche un contatore che dice quante persone finora hanno contribuito (un centinaio), c'è tempo fino al 6-7 maggio quando si riunirà la commissione che dovrà esprimersi a proposito.

[Marco4x4]

Buongiorno a tutti,

anch'io ho appena inviato il fax, seguendo le indicazioni a video!

Mi è sembrato, infatti, un accordo eccessivo, lesivo dei legittimi interessi culturali e collezionistici dei numismatici e degli studiosi in genere ed oltretutto estremamente punitivo, per chi non ha mai commesso niente di male!

Detto e fatto questo, rimane però il problema, non ci nascondiamo dietro ad un dito e cerchiamo di essere obiettivi:

quanto materiale trafugato o scavato illegalmente è finito oltreoceano? E quanto di questo materiale ripulito e risistemato è comparso sul mercato?

Ciao

Marco

[numizmo]

Buongiorno a tutti,

Detto e fatto questo, rimane però il problema, non ci nascondiamo dietro ad un dito e cerchiamo di essere obiettivi:

quanto materiale trafugato o scavato illegalmente è finito oltreoceano? E quanto di questo materiale ripulito e risistemato è comparso sul mercato?

Ciao

Marco

Tanto...Troppo direi per sperare ancora che non ci fossero reazioni....

[vince960]

quanto materiale trafugato o scavato illegalmente è finito oltreoceano? E quanto di questo materiale ripulito e risistemato è comparso sul mercato?

Mhà, non credo più di quello che è rimasto in Italia o nel resto d'Europa. Il problema delle monete di provenienza illecita va risolto alla fonte, rafforzando i controlli contro gli scavi clandestini e - per le monete ovviamente di un certo valore - applicando tecniche di marcatura invisibile (anche su questo stiamo lavorando) che ne impediscano il riciclaggio, se trafugate.

Modificato 11 Aprile, 2010 da vince960

[Marco4x4]

Tanto...Troppo direi per sperare ancora che non ci fossero reazioni....

Anch'io la penso così!

...Il problema delle monete di provenienza illecita va risolto alla fonte, rafforzando i controlli contro gli scavi clandestini...

Sappiamo benissimo che non è così facile. Ovunque si scavi in Italia emerge qualcosa. Con il costo irrisorio, poi, dei metal detector è diventato tutto ancora più semplice, per chi ha strane idee in testa!

Sappiamo che i controlli ci sono, ne discutiamo anche qui, sappiamo che - a volte - sono eccessivi e puniscono anche a casaccio.

Ma sostenere che il modo più efficace per combattere davvero la clandestinità non sia proprio "regolamentare" il maggior mercato mondiale del riciclaggio è un non voler vedere il problema!

E' evidente che sia inutile scavare ed ancor più inutile trafugare se poi i reperti non so dove venderli, dove riciclarli, dove ripulirli!

Mi sembra, invece, che la soluzione trovata e sottoposta alle Autorità statunitensi sia proprio la più drastica da questo punto di vista. Talmente drastica che anche coloro che hanno a cuore il problema, si sentono comunque in dovere di dire no, scusate, ma così è troppo anche per noi!

Quindi, dal mio punto di vista, una cosa è essere drastici e quindi alla fine proibizionisti e quindi innescare una reazione che alla fine renderebbe il provvedimento controproducente, un'altra cosa è riconoscere che per colpire il fenomeno non serva solo andare di notte con le torce a scovare tombaroli e/o novelli Schliemann...;)

Ciao

Marco

P.S. Interessante la "marcatura" delle monete pregiate!

[numa numa]

Numa, ma se chiedono un fax avranno i loro bravi motivi,no?

Una e-mail puoi sempre dire di non averla ricevuta, di un fax ti resta il report al momento che lo fai. E' più dura affermare che non è arrivato o non tenerne conto.

Se fosse come dici tu non avrebbero inventato le PEC.

Sul sito gli amici della ACCG scrivono esplicitamente che le petizioni via mail sono meno efficaci di 20 chili di sana carta sulla scrivania del politico di turno :) Al Gore non sarà contento ma se serve, sono alberi ben 'spesi' (tanto poi gli americani riciclano tutto). Comunque alla fine per chi scrive la 'fatica' è la stessa, vai sul sito e con due click il FAX è inviato. Hanno anche un contatore che dice quante persone finora hanno contribuito (un centinaio), c'è tempo fino al 6-7 maggio quando si riunirà la commissione che dovrà esprimersi a proposito.

Ah ok allora sono d'accordo, un fax inviato via internet

Hai visto Num anche le vecchie tecnologie si aggiornano :P

numa numa