ebay e i sequestri

[Guest utente3487]

e' molto facile parlare o criticare su cosa non va bene qui ..e invece da alre parti!....ma qui si sta cercando prorpipo di FARE qualcosa...e non solo di PARLARE...quindi bisogna SEMPRE sostenere chi si adopra affiche' le parole si trasformino in fatti; quindi bene critiche e osservazioni se sono costruttive..altrimenti ..facciamo solo passare la voglia a chi vuol fare solo delle cose giuste

Grazie Riccardo del tuo intervento :)

Bene, consideriamo dunque l'argomento chiuso e torniamo a parlare di numismatica. ;)

[manu78]

buongiorno ragazzi, pur considerando la discussione chiusa e off topic, non posso fare a meno di notare che il senso della mia "sparata" viene riportato in maniera un pò semplicistica e forse non è stato compreso!non ho mai detto che gli inglesi sono migliori di noi, lungi da me, ho premesso che ogni nazione ha le proprie storture e in Italia forse ce ne sono meno che altrove...ho solo detto che forse, per es, in Inghilterra, lo STATO E' PIU' INCISIVO NEL FAR RISPETTARE LA LEGGE..si è visto che delle persone sono morte allo stadio, bene, applico delle sanzioni più serie per chi trasgredisce...tutto qui..tra l'altro, tornando sul tema della legislazione dei beni culturali, ho letto nella discussione che qualcuno ha scritto una cosa che non condivido riguardo alle perquisizioni dei carabinieri..ma dico io, se c'è un nucleo operativo che si occupa della salvaguardia dei beni culturali, come si fa a dire che i carabinieri che ti perquisiscono casa non sono tenuti a conoscere la normativa che regola il possesso dei beni culturali, in questo caso delle monete???ma dico ma stiamo scherzando?????LA LEGGE NON AMMETTE IGNORANZA, chi fa una perquisizione DEVE conoscere necessariamente le leggi che vanno applicate in quel caso specifico, non scherziamo!il problema vero secondo me è proprio questo, che c'è una gran confusione riguardo all'applicazione della normativa in materia di beni culturali e anche chi vigila e dovrebbe garantire la legalità purtroppo spesso brancola nel buio..poi questo è il mio pensiero,non voglio di certo imporlo a nessuno..tutto qui!

buona giornata a tutti :P

Credo solo che avessero ragione dabbene e roney36...purtroppo!

Io invece non credo proprio. Visto che il primo ad essere chiamato in causa sono stato proprio io, accusato di fare politica e populismo, ribadisco quanto da me scritto in precedenza. Detto questo, siccome sono il curatore, per me l'argomento è chiuso e si può tornare a parlare di numismatica e nello specifico della legislazione, come ho fatto, credo, fino a pochi giorni fa, quando per la prima volta mi si è contestato di fare politica (e populismo). Se poi nelle mie osservazioni, ravvisate un particolare "colore" (Dio me ne guardi), sarò bel lieto di spiegare il mio punto di vista.

Hai avallato - con buona pace di chi la pensa diversamente - una sparata sull'Italia e gli Italiani. Popolo di incivili e dalla mancanza di legalità diffusa. Magari si fosse come gli Inglesi che allo stadio possono andare senza rete di protezione...

Ho chiesto a manu78 nonostante non sia il mio ruolo, semmai il tuo, di evitare sparate simili e di non andare off topic!

Ho fatto male? Non credo proprio, ma se volete castigatemi! :m249:

Poi intervieni tu, le dai ragione ed adesso scrivi che non sei schiarato e che vorresti tornare on topic? :blink:

Io non sono daltonico!

E con questo, anche per me la questione è chiusa!

[dabbene]

Mi preme solo precisare che non volevo fare polemiche col mio passato intervento,era solo una mia impressione che il dibattito uscisse dal seminato,se qualcuno è rimasto male,me ne scuso,e da parte mia amicizia per tutti e ringraziamenti per tutto quello che fate per la numismatica,con notizie e consigli,discussioni;io mi considero apprendista e da voi ho imparato già molto e penso che molto imparerò col vostro aiuto;grazie ancora e io mi ritengo amico di voi tutti.

[Marco4x4]

...non posso fare a meno di notare che il senso della mia "sparata" viene riportato in maniera un pò semplicistica e forse non è stato compreso!

Buongiorno Manu78,

io avrò anche "compreso male" ma tu hai scritto così:

...le sigarette?stesso discorso..è inutile che tu Stato fai campagne antifumo e poi le metti in commercio..non venderlee basta...ma le vendono non perchè come dicono si alimenterebbe il contrabbando(che tanto, con quello che costano, c'è comunque soprattutto al sud!)ma per lucrarci su...questa è l'Italia e queste le sue contraddizioni...scusate se sono andata "fuori tema"!

in Italia, mi duole dirlo , ma non c'è civiltà e queste cose non sono applicabili...se è per questo mi risulta che in inghilterra gli stadi di calcio siano a misura d'uomo e senza barricate, qui mi risulta che la gente si ammazza allo stadio...

detto questo..prima si deve diffondere la cultura della legalità e del rispetto, e poi eventualmente pensare a qualcosa del genere..è inutle stare anche solo a pensare a qualcosa che in Italia, ad oggi, non è ancora applicabile...

In quello che scrivi, non c'è molto spazio per l'interpretazione, più o meno semplicistica che sia!

Io su questo mi sono permesso di intervenire e lo rifarei, con buona pace di chi lo considera un discorso condivisibile o da porre in questi termini in un forum di numismatica.

Se, infine, ci si impone un "volemosi bene" generale, non mi tiro certo indietro, ma allora - come anche previsto dal Regolamento - rimaniamo in tema, grazie!

Buona giornata e buon lavoro a tutti!

Marco

[manu78]

ciao Marco,non mi riferisco a quel mio intervento ma a quello successivo in cui spiegavo che la mia intenzione era di porre l'accento sull'applicazione delle leggi da parte dello Stato, perchè mi ero resa conto che in effetti da questo 'intervento che hai citato tu si capiva diversamente..comunque ora non ho tempo di ricercare l'intervento in questione, perchè ahimè hai fatto bene ad augurare buon lavoro perchè sto anch'io in ufficio!!!

detto questo e chiusa qualunque vena polemica di cui ai precedenti interventi, mi piacerebbe sapere che ne pensi a proposito di quello che ho scritto circa l'applicazione della normativa in materia di beni culturali da parte, per esempio, delle forze dell'ordine..mi sembra davvero ci sia poca chiarezza e un'interpretazione un pò arbitraria..per es, e vorrai correggermi se sbaglio, io so che un eventuale oggetto del contendere può essere una moneta rara, conosciuta in pochi esemplari e di un certo valore storico-archeologico, non le monete per così dire più "comuni" o comunque conosciute in un gran numero di esemplari(anche se poi, per quanto mi riguarda, anche la moneta più comune e inflazionata ha per me quel fascino dell'antico che mi stupisce e lascia ammirata ogni volta!)..quindi come mai un carabiniere che va a perquisire un'abitazione sequestra tutto?è questo che non mi è molto chiaro...mi illumini per favore?grazie! ;)

...non posso fare a meno di notare che il senso della mia "sparata" viene riportato in maniera un pò semplicistica e forse non è stato compreso!

Buongiorno Manu78,

io avrò anche "compreso male" ma tu hai scritto così:

...le sigarette?stesso discorso..è inutile che tu Stato fai campagne antifumo e poi le metti in commercio..non venderlee basta...ma le vendono non perchè come dicono si alimenterebbe il contrabbando(che tanto, con quello che costano, c'è comunque soprattutto al sud!)ma per lucrarci su...questa è l'Italia e queste le sue contraddizioni...scusate se sono andata "fuori tema"!

in Italia, mi duole dirlo , ma non c'è civiltà e queste cose non sono applicabili...se è per questo mi risulta che in inghilterra gli stadi di calcio siano a misura d'uomo e senza barricate, qui mi risulta che la gente si ammazza allo stadio...

detto questo..prima si deve diffondere la cultura della legalità e del rispetto, e poi eventualmente pensare a qualcosa del genere..è inutle stare anche solo a pensare a qualcosa che in Italia, ad oggi, non è ancora applicabile...

In quello che scrivi, non c'è molto spazio per l'interpretazione, più o meno semplicistica che sia!

Io su questo mi sono permesso di intervenire e lo rifarei, con buona pace di chi lo considera un discorso condivisibile o da porre in questi termini in un forum di numismatica.

Se, infine, ci si impone un "volemosi bene" generale, non mi tiro certo indietro, ma allora - come anche previsto dal Regolamento - rimaniamo in tema, grazie!

Buona giornata e buon lavoro a tutti!

Marco

[Marco4x4]

ciao Marco,non mi riferisco a quel mio intervento ma a quello successivo in cui spiegavo che la mia intenzione era di porre l'accento sull'applicazione delle leggi da parte dello Stato, perchè mi ero resa conto che in effetti da questo 'intervento che hai citato tu si capiva diversamente..

Ciao Manu78,

ovviamente non avrei potuto riferirmi al tuo ultimo intervento, perché l'hai fatto stamani.

Inoltre ho sempre l'abitudine di riportare il "quote" del passaggio a cui mi sto riferendo, appunto per evitare fraintendimenti.

Mi fa piacere che anche tu riconosca che da quelle tue "sparate" :) si capiva diversamente. Questo ti fa onore anche perché dimostra che sei intellettualmente onesta!

...detto questo e chiusa qualunque vena polemica di cui ai precedenti interventi, mi piacerebbe sapere che ne pensi a proposito di quello che ho scritto circa l'applicazione della normativa in materia di beni culturali da parte, per esempio, delle forze dell'ordine..mi sembra davvero ci sia poca chiarezza e un'interpretazione un pò arbitraria..per es, e vorrai correggermi se sbaglio, io so che un eventuale oggetto del contendere può essere una moneta rara, conosciuta in pochi esemplari e di un certo valore storico-archeologico, non le monete per così dire più "comuni" o comunque conosciute in un gran numero di esemplari(anche se poi, per quanto mi riguarda, anche la moneta più comune e inflazionata ha per me quel fascino dell'antico che mi stupisce e lascia ammirata ogni volta!)..quindi come mai un carabiniere che va a perquisire un'abitazione sequestra tutto?è questo che non mi è molto chiaro...mi illumini per favore?grazie! ;)

E' difficile illuminarti!

Sono diciotto pagine che parliamo di questo. Oltretutto come la penso io te l'ho già scritto nel mio primo intervento.

Tra l'altro ci sono stati interventi molto interessanti da parte di alcuni iscritti, anche recentemente.

In soldoni il problema è: in Italia se vuoi avere la certezza di non essere mai oggetto di indagine o di sequestro, non dovresti collezionare monete classiche (Romane in primis). Inoltre, in questo specifico thread, si parlava dell'acquisto tramite ebay che è notoriamente assai più pericoloso di altri canali commerciali.

Non si tratta tanto di una "pecca" delle Forze dell'ordine, quanto semmai dell'interpretazione che viene fatta della legge da parte di chi le manda le Forze dell'ordine.

Se tornerai indietro nelle pagine, leggerai che ci sono varie scuole di pensiero sull'argomento, che si potrebbero riassumere in coloro che vorrebbero poter collezionare liberamente come avviene in altri Paesi anche perché intrevede nella nostra normativa una fonte di profitto per i commercianti che, a fronte della documentazione in ordine, chiedono cifre assai alte ed altri che - più realisticamente secondo me - vorrebbero porre in atto dei correttivi comportamentali ed anche normativi al fine di tutelare coloro che vogliono collezionare senza il patema d'animo di interventi giudiziari.

Nel mentre intervenivi ieri, Vince 960 ti ha scritto così:

Ma la raccomandazione di acquistare con cautela è comunque valida, perché se per dimostrare che sei nel giusto devi pagare un avvocato, e aspettare anni, è meglio non trovarcisi, in questi problemi. Quindi sempre acquistare da persone serie, e sempre meglio all'estero che in Italia.

che forse rappresenta la summa del comportamento "prudente" del collezionista di antiche in Italia.

Un suggerimento certamente da tenere in considerazione anche se, a domanda specifica ad Elledi un po' di tempo fa, egli mi rispose:

...Il problema è che le monete una volta giunte in Italia finiscono per essere soggette alla nostra legislazione e bisognerà dimostrare la provenienza estera, non limitandosi soltanto a certificare che proviene dall'estero.

evidenziando quindi il fatto che anche acquistando all'estero, non c'è alcuna certezza!

Credo di averti, molto sommariamente, riassunto gli argomenti trattati in questo thread.

Leggilo tutto, è molto interessante!

Ciao

Marco

[manu78]

grazie!si ho letto qualche passaggio della discussione, non tutta perchè non ne ho avuto ancora il tempo...dunque il problema è che l'acquisto su ebay è ritenuto uno tra i più "pericolosi"...e ho letto anche che c'è chi dice di acquistare solo dai venditori professionisti e su questo sono pienamente d'accordo...certo vero è che, come giustamente faceva notare qualcuno, allora su ebay ci dovrebbero essere SOLO venditori professionisti, invece non è così..purtroppo una persona che acquista su ebay da un venditore non professionista non è detto che lo faccia per forza in malafede, magari è uno sprovveduto e pensa sia normale..potrebbe anche essere..e con sua grande sorpresa magari si trova i carabinieri a casa...però allora era giusto il mio parallelismo sulla vendita di sigarette da parte dello Stato, sigarette che poi si "consiglia" di non comprare perchè nocive...allora non venderle...allo stesso modo non accettare su ebay qualcuno di anche solo dubbia professionalità...io capisco che sarebbe impossibile fare un censimento preventivo di tutti i venditori onesti di ebay, se non impossibile quanto meno utopico...però è anche vero che secondo me, per certe categorie di "materiale"da vendere, l'iscrizione dovrebbe essere permessa SOLO ai professionisti con le carte in regola..ma avete visto che per esempio in mezzo a quelli che vendono monete antiche sbuca anche del materiale archeologico?ma dai è una vergogna...viene "camuffato" in mezzo alle monete, ma chi gestisce ebay perchè non se ne accorge?perchè conviene non accorgersene e il problema viene girato a chi compra?secondo me la soluzione sarebbe scrivere email di protesta a ebay per far cancellare con effetto immediato tutti quanti commerciano materiale di interesse storico-archeologico senza averne l'abilitazione..perchè non è giusto secondo me comprare sui siti esteri, perchè in questo modo si aggira la legge italiana...ma non stavamo discutendo per migliorarla la legge italiana?! :P

[vince960]

Manu, comprando all'estero non si aggira la legge italiana, perché anche comprare in Italia è lecito nei limiti della normativa vigente che non è assolutamente restrittiva. Restrittiva semmai è l'interpretazione che alcuni magistrati danno della legge - non conoscendola o forzandola al loro desiderio di protagonismo. Il fatto che poi questa interpretazione sia regolarmente smentita in sede giudiziaria non conta molto, come dicevamo, dopo che hai passato anni e speso migliaia di Euro di avvocati per inseguire la tua collezione sequestrata. Secondo la nostra normativa, puoi comprare monete antiche da CHIUNQUE, professionista o no, e attraverso QUASIASI canale, eBay, aste on-line, baratto, senza alcun obbligo di mantenere la documentazione d'acquisto o l'ipotetico certificato di lecita provenienza (sarebbe bello sapere chi lo dovrebbe rilasciare, in pratica adesso come adesso può essere solo un'autocertificazione, col valore che vi potete immaginare). Ma visto che la normativa è spesso, diciamo così, diattesa, il mio consiglio di comprare all'estero è solo pratico. eBay è monitorato costantemente (come probabilmente anche questo forum) perché è facilissimo farlo, e la nostra giustizia 'colpisce' solo dove è facile. Su eBay è tutto tracciato, e per ogni transazione hai una regolarissima documentazione d'acquisto. Ma paradossalmente è proprio la documentazione d'acquisto che ti 'frega', perché se compri da una bancarella, o dall'amico che scava di notte, finché non ci sono tracce, o ricevute non ci sono neanche gli estremi per perquisire te, i tuoi parenti, la casa e tutti gli altri luoghi a cui puoi avere accesso, tipo il tuo ufficio. Allora visto che non mi pare giusto comportarsi da criminali, coprendo le tracce di cose che sono invece più che lecite, vorrei dire anche benemerite perché, vivaddio, noi facciamo cultura, non è che andiamo di notte a fare i tombaroli, le cose IO preferisco farle alla luce del sole ma lontano dalla lunga mano della nostra 'giustizia'. Ci sono talmente tanti problemi giurisdizionali per tracciare una transazione internazionale che non vale la pena farlo, semplicemente. Se il mio venditore spagnolo, francese, inglese avrà dei problemi, sarà il giudice spagnolo, francese o inglese a dovermi cercare, e dubito molto che lo farà, perché in questi paesi c'è una cultura diversa (e qualcuno dirà forse anche migliore...) rispetto al nostro.

Modificato 8 Aprile, 2010 da vince960

[manu78]

capito...ora mi è più chiaro....

caspita certo che si fa qualcosa di benemerito nel collezionare e studiare monete antiche, scherzi, ci mancherebbe altro!e che dovremmo fare, lasciare centinaia di reperti nei magazzini dei musei a marcire??infatti per quanto mi riguarda io sono per la circolazione e la vendita libera dei materiali archeologici tra cui includo certamente anche le monete, vendita che penso debba essere gestita e regolamentata dalle istituzioni in maniera seria e precisa...ma voglio dire, esclusi i pezzi particolari e rari, i magazzini dei musei sono strapieni di scatoloni colmi magari di ciotoline d'impasto comuni, monete, e chi più ne ha più ne metta...ma non sarebbe meglio fare in modo che un collezionista o uno studioso serio e appassionato possano acquistare queste cose e dar loro l'attenzione e la visibilità che meritano?e oltretutto in questo modo si scoraggerebbe, almeno in parte, il traffico illecito che purtroppo è diffuso....penso che la vendita di materiale archeologico in Italia sia legale, perchè vedo che in molte aste compaiono reperti archeologici, ma penso che la vendita debba essere gestita dallo Stato, non (o non solo) dai privati...

quote name='vince960' date='08 aprile 2010 - 14:49 ' timestamp='1270734548' post='625924']

Manu, comprando all'estero non si aggira la legge italiana, perché anche comprare in Italia è lecito nei limiti della normativa vigente che non è assolutamente restrittiva. Restrittiva semmai è l'interpretazione che alcuni magistrati danno della legge - non conoscendola o forzandola al loro desiderio di protagonismo. Il fatto che poi questa interpretazione sia regolarmente smentita in sede giudiziaria non conta molto, come dicevamo, dopo che hai passato anni e speso migliaia di Euro di avvocati per inseguire la tua collezione sequestrata. Per questo il mio consiglio di comprare all'estero è solo pratico. eBay è monitorato costantemente (come probabilmente anche questo forum) perché è facilissimo farlo, e la nostra giustizia 'colpisce' solo dove è facile. E paradossalmente è proprio la documentazione d'acquisto che ti 'frega', perché se compri da una bancarella, o dall'amico che scava di notte, finché non ci sono tracce, o ricevute non ci sono neanche gli estremi per perquisire te, i tuoi parenti, la casa e tutti gli altri luoghi a cui puoi avere accesso, tipo il tuo ufficio. Allora visto che non mi pare giusto comportarsi da criminali, coprendo le tracce di cose che sono invece più che lecite, vorrei dire anche benemerite perché, vivaddio, noi facciamo cultura, non è che andiamo di notte a fare i tombaroli, le cose IO preferisco farle alla luce del sole ma lontano dalla lunga mano della nostra 'giustizia'. Ci sono talmente tanti problemi giurisdizionali per tracciare una transazione internazionale che non vale la pena farlo, semplicemente. Se il mio venditore spagnolo, francese, inglese avrà dei problemi, sarà il giudice spagnolo, francese o inglese a dovermi cercare, e dubito molto che lo farà, perché in questi paesi c'è una cultura diversa (e qualcuno dirà forse anche migliore...) rispetto al nostro.

[dabbene]

Perchè tutto quello che è stato detto e scritto affinchè non rimanga pura esercitazione letteraria e si passi ai fatti,ritengo come detto precedentemente da altri,che la possibilità possa essere coistituita dalla formazione di una associazione no profit ,il cui tessuto dovrebbero essere gli iscritti a questo forum,conquota associativa o no,questo è da vedersi,per coprire le spese di iniziative;alcuni dovrebbero mettere nero su bianco di una richiesta legislativa in merito da mandare al Ministero Beni Culturalie richiedere possibilmente un colloquio;ora essendo portavoci,di un numero ingente di iscritti,può essere che si possa essere ascoltati e avere un interlocutore in merito;una associazione così è una piccola lobby e in Italia solo chi ha dietro un po' di seguito ha speranza di essere ascoltato; altre vie concrete non ne vedo,un colloquio in merito potrebbe oltre a portare una istanza servirebbe per capire se dall'altra parte c'è il nulla o c'è qualche idea a proposito;io ripeto,ho sentito dire che l'idea su cui eventualmente stanno lavorando è quella di un condono sui beni ambientali posseduti ,tra cui rientrerebbero le monete classiche,per far cassa innanzi tutto e per regolarizzare situazioni sopprattutto sui beni ambientali illegali e a oggi irregolari.

[manu78]

già questa è una buona idea...

Perchè tutto quello che è stato detto e scritto affinchè non rimanga pura esercitazione letteraria e si passi ai fatti,ritengo come detto precedentemente da altri,che la possibilità possa essere coistituita dalla formazione di una associazione no profit ,il cui tessuto dovrebbero essere gli iscritti a questo forum,conquota associativa o no,questo è da vedersi,per coprire le spese di iniziative;alcuni dovrebbero mettere nero su bianco di una richiesta legislativa in merito da mandare al Ministero Beni Culturalie richiedere possibilmente un colloquio;ora essendo portavoci,di un numero ingente di iscritti,può essere che si possa essere ascoltati e avere un interlocutore in merito;una associazione così è una piccola lobby e in Italia solo chi ha dietro un po' di seguito ha speranza di essere ascoltato; altre vie concrete non ne vedo,un colloquio in merito potrebbe oltre a portare una istanza servirebbe per capire se dall'altra parte c'è il nulla o c'è qualche idea a proposito;io ripeto,ho sentito dire che l'idea su cui eventualmente stanno lavorando è quella di un condono sui beni ambientali posseduti ,tra cui rientrerebbero le monete classiche,per far cassa innanzi tutto e per regolarizzare situazioni sopprattutto sui beni ambientali illegali e a oggi irregolari.

[vince960]

Perchè tutto quello che è stato detto e scritto affinchè non rimanga pura esercitazione letteraria e si passi ai fatti,ritengo come detto precedentemente da altri,che la possibilità possa essere coistituita dalla formazione di una associazione no profit ,il cui tessuto dovrebbero essere gli iscritti a questo forum,conquota associativa o no,questo è da vedersi,per coprire le spese di iniziative;alcuni dovrebbero mettere nero su bianco di una richiesta legislativa in merito da mandare al Ministero Beni Culturalie richiedere possibilmente un colloquio;ora essendo portavoci,di un numero ingente di iscritti,può essere che si possa essere ascoltati e avere un interlocutore in merito;una associazione così è una piccola lobby e in Italia solo chi ha dietro un po' di seguito ha speranza di essere ascoltato; altre vie concrete non ne vedo,un colloquio in merito potrebbe oltre a portare una istanza servirebbe per capire se dall'altra parte c'è il nulla o c'è qualche idea a proposito;io ripeto,ho sentito dire che l'idea su cui eventualmente stanno lavorando è quella di un condono sui beni ambientali posseduti ,tra cui rientrerebbero le monete classiche,per far cassa innanzi tutto e per regolarizzare situazioni sopprattutto sui beni ambientali illegali e a oggi irregolari.

Visto che siamo almeno in due a pensarla così, torno un attimo a pagina 12, così approfitto anche per ricordare che il 7 maggio ci troveremo a Pisa per il I Workshop sulla Diagnostica e Autenticazione in Numismatica Antica, che secondo me potrebbe essere un buon momento costitutivo per il gruppo d'opinione di cui si parlava...

Amici, dopo una decina di pagine di discussione, mi sono rafforzato nell'opinione che forse questo può essere il momento giusto per immaginare la possibilità di creare un gruppo d'opinione organizzato, nella forma di una associazione no-profit che riunisca i collezionisti numismatici. In quell'ambito sarebbe possibile organizzare azioni di auto-tutela, come definire un codice di auto-regolamentazione, promuovere class-action e fornire, se necessario, assistenza legale gratuita a chi ne avesse bisogno (sperando naturalmente che non succeda mai).

A questo proposito, stavo attendendo l'annuncio ufficiale che sarà dato qui sul Forum, ma mi pare opportuno anticiparvi che il prossimo 7 maggio, a Pisa, si terrà il I Workshop sul tema 'Diagnostica e Autenticazione in Numismatica Antica'. La novità di questo Workshop sarà il fatto di riunire intorno allo stesso tavolo numismatici di altissimo livello (primo fra tutti il Dr. Fiorenzo Catalli, Direttore del Monetiere di Firenze), ricercatori scientifici dell'Università e del CNR, piccole imprese operanti nel settore e 'semplici' appassionati di numismatica. E' prevista la partecipazione come relatori di numerosi amici del network 'La Moneta' che ha a sua volta assicurato, attraverso il suo amministratore, il supporto all'iniziativa.

Questa è una breve presentazione del convegno:

In collaborazione con Fiorenzo Catalli, Direttore del Monetiere di Firenze, con altri colleghi del Consiglio Nazionale delle Ricerche e dell'Università e insieme ad alcune ditte operanti nel settore, stiamo organizzando a Pisa un Workshop sullo Studio e l'Autenticazione della Moneta Antica. Il Workshop si terrà nell'Area della Ricerca del CNR, il prossimo 7 maggio. L'idea è quella di affrontare il problema dell'autenticazione, e più in generale dello studio e del collezionismo numismatico, mettendo in evidenza non solo il lato 'dotto' e accademico della numismatica ma anche quello, diciamo così, più oscuro, dei 'dilettanti evoluti'. Ci piace paragonare questo rapporto a quello che c'è tra gli astrofisici e gli astronomi dilettanti: l'astronomo dilettante non ha la preparazione dell'accademico, ma il suo pezzettino di cielo lo conosce talmente bene da poter dare contributi importanti (anche se nella vita fa tutt'altro...). L'insieme delle conoscenze che ogni giorno si scambiano su questo forum è un esempio di come si possa 'fare scienza' in un contesto in cui i numismatici professionisti non sono sicuramente la maggioranza. La nostra idea è quella di utilizzare questo workshop per allargare l'interesse verso la numismatica e sensibilizzare i partecipanti contro il commercio illegale e l'industria del falso, presentando anche nuove tecniche analitiche che stiamo sperimentando per lo studio e l'autenticazione delle monete antiche. Abbiamo previsto la realizzazione di una piccola mostra di 'falsi plausibili' e la dimostrazione di alcuni strumenti dedicati allo studio numismatico. L'idea del Workshop è di fare un passo in avanti verso il riequilibrio della componente 'dotta' e della componente amatoriale della numismatica, anche in funzione di una possibile azione di lobbying a favore del collezionismo di monete antiche. Avvicinare il ruolo dell'appassionato a quello dello studioso lo allontana automaticamente da quello del tombarolo, e questo può essere importante anche per creare, per quanto possibile, un movimento d'opinione forte che miri a ottenere una normativa finalmente chiara sul collezionismo numismatico.

Io credo che in occasione del workshop, a cui fin da ora mi sento di invitare tutti gli appassionati del forum, potrebbe essere importante cominciare anche a discutere di proposte associative, come quella di cui stavo parlando. A breve pubblicheremo tutti i dettagli sul programma e le modalità di partecipazione.

Modificato 8 Aprile, 2010 da vince960

[Guest utente3487]

!)..quindi come mai un carabiniere che va a perquisire un'abitazione sequestra tutto?è questo che non mi è molto chiaro...mi illumini per favore?

Semplice: perchè ha in tasca un decreto firmato dal Magistrato che dispone di sequestrare tutto. Ovvio che lavorare di cesello non è facile per chi non è pratico della materia e del resto, sapete benissimo che non sono solo i reparti specializzati della GdiF e dei CC che effettuano le operazioni in materia di patrimonio archeologico, ma anche i reparti ordinari, che ovviamente, molto spesso non hanno l'infarinatura in materia.

[R-R]

questa e' la mail che mi e' arrivaya oggi

"Ciao R-R,

può darsi che certi commenti a te vadano bene. A me no e lo scrivo!

Nel caso specifico mi sembra oltretutto inaccettabile che un ufficiale superiore della GdF avalli le farneticanti dichiarazioni di una neo iscritta sulla presunta inciviltà di tutti gli Italiani e l'illegalità diffusa del nostro Paese, solo perché EVIDENTEMENTE c'è affinità di "pensiero"!

Bisogna evitare di criticare inutilmente chi "lavora per la causa" anziché parlare come faccio io (ti ricordo che, comunque, i forum servono anche a questo, altrimenti sareste in tre)?

Bene, Elledi (visto anche il ruolo che ricopre) dia l'esempio allora ed eviti di commentare...inutilmente!

Cordiali saluti

dopo queste parole tolgo il disturbo.....

e non disturbero' piu' nessuno

Riccardo Rossi

Modificato 8 Aprile, 2010 da R-R

[Guest utente3487]

questa e' la mail che mi e' arrivaya oggi

"Ciao R-R,

può darsi che certi commenti a te vadano bene. A me no e lo scrivo!

Nel caso specifico mi sembra oltretutto inaccettabile che un ufficiale superiore della GdF avalli le farneticanti dichiarazioni di una neo iscritta sulla presunta inciviltà di tutti gli Italiani e l'illegalità diffusa del nostro Paese, solo perché EVIDENTEMENTE c'è affinità di "pensiero"!

Bisogna evitare di criticare inutilmente chi "lavora per la causa" anziché parlare come faccio io (ti ricordo che, comunque, i forum servono anche a questo, altrimenti sareste in tre)?

Bene, Elledi (visto anche il ruolo che ricopre) dia l'esempio allora ed eviti di commentare...inutilmente!

Cordiali saluti

dopo queste parole tolgo il disturbo.....

e non disturbero' piu' nessuno

Riccardo Rossi

Grazie Riccardo. Prima di togliere a mia volta il disturbo, e stavolta definitivamente, senza più ripensamenti, tengo a precisare che:

1. sarebbe bene parlare apertamente e non alle spalle:

2.io mi sono presentato nel forum con tanto di nome e cognome, a differenza di altri;

3. Si, è vero, sono un ufficiale superiore della GdiF, ma non sono a libro paga di nessuno e la mia sola entrata economica è quella dello stipendio, quindi, grazie a Dio, non sono soggetto a condizionamenti da parte di alcuno. Posso esprimere liberamente il mio pensiero, in un Paese libero dove questo per fortuna è ancora consentito. Non credo di aver fatto apologia di reato ne di aver avallato comportamenti illeciti, anzi. Ho fatto 28 anni fa un giuramento di fedeltà alla Repubblica e alle libere istituzioni e credo di aver mantenuto fede al giuramento, senza che chicchessia si senta in diritto di offenderrmi.

4.Concludo dicendo all'utente che ha scritto a R-R (so chi è ma preferisco per carità di patria non nominarlo, lo farà lui se lo vorrà), che senza di lui (arrivato fresco fresco) non eravamo affatto in tre, anzi.

Comunque questa è la vita.

Un arrivederci agli amici e un abbraccio a tutti gli altri.

Mi scuso per avervi tediato ancora una volta.

Buon lavoro e auguri di ogni fortuna al forum, che rimane un bel punto di riferimento per la numismatica.

Cordialmente

Tenente Colonnello Domenico Luppino

Modificato 8 Aprile, 2010 da elledi

[vince960]

!)..quindi come mai un carabiniere che va a perquisire un'abitazione sequestra tutto?è questo che non mi è molto chiaro...mi illumini per favore?

Semplice: perchè ha in tasca un decreto firmato dal Magistrato che dispone di sequestrare tutto. Ovvio che lavorare di cesello non è facile per chi non è pratico della materia e del resto, sapete benissimo che non sono solo i reparti specializzati della GdiF e dei CC che effettuano le operazioni in materia di patrimonio archeologico, ma anche i reparti ordinari, che ovviamente, molto spesso non hanno l'infarinatura in materia.

Diciamo che nell'ordine di sequestro probabilmente c'è scritto di provvedere al sequestro di/delle monete 'incriminate' e di tutto quello che può essere 'sospetto' (non ho sottomano il decreto di sequestro del mio prezioso denario repubblicano da 15 Euro, ma mi ricordo che più o meno l'idea era quella...). Rimane affidata all'esperienza e, perché no, alla sensibilità di chi esegue il provvedimento stabilire se il resto della collezione rientra nella categoria delle cose sospette o meno, ed è questo il punto, purtroppo :(

[sesino974]

NON riesco a mandar giù ciò che stò leggendo... :blink:

Non sò più come cercar di girare la frittata, provo a considerarvi egoisti nel privarci di tutto ciò che ci avete messo a disposizione in questi anni di collaborazione e di ciò che avreste ancora da offrire ma non riesco

LAMONETIANI!!!!!!!!!!!!!!!!! Stiamo perdendo i pezzi più importanti della nostra collezione e ne sono TREMENDAMENTE dispiaciuto...

Con infinita stima

Sergio

Modificato 8 Aprile, 2010 da sesino974

[Reficul]

Sinceramente non capisco quali siano le responsabilità del forum in tutto questo... Ho inviato un MP sia a Elledi che a R-R sperando di riuscire a capire meglio questa storia che al momento non può che lasciarmi disorientato.

[uzifox]

Sinceramente non capisco quali siano le responsabilità del forum in tutto questo... Ho inviato un MP sia a Elledi che a R-R sperando di riuscire a capire meglio questa storia che al momento non può che lasciarmi disorientato.

Concordo... Amici ve la prendete troppo... fateli parlare... ma che vi importa delle parole dell'ultimo arrivato...

[Ospite]

Per cortesia,Tenente Colonnello Domenico Luppino ci ripensi.

Abbiamo bisogno di persone come Lei,qui nel Forum ed anche nella vita.

Roberto Reynaudo

[rick2]

!)..quindi come mai un carabiniere che va a perquisire un'abitazione sequestra tutto?è questo che non mi è molto chiaro...mi illumini per favore?

Semplice: perchè ha in tasca un decreto firmato dal Magistrato che dispone di sequestrare tutto. Ovvio che lavorare di cesello non è facile per chi non è pratico della materia e del resto, sapete benissimo che non sono solo i reparti specializzati della GdiF e dei CC che effettuano le operazioni in materia di patrimonio archeologico, ma anche i reparti ordinari, che ovviamente, molto spesso non hanno l'infarinatura in materia.

io invece elledi trovo scandaloso che un carabiniere o chi per esso vada a sequestrare tutto perche` e` un incompetente in materia.

se lavorare di cesello non e` facile non possiamo pensare che a soffrire siano sempre i cittadini ,solo perche i reparti ordinari non sono all altezza.

ciao

[vince960]

A me sembra che come in molti altri casi in questo forum, anche in questo il fatto che la discussione abbia avuto toni accesi non ha pregiudicato assolutamente il corretto scambio di opinioni, finché non è comparsa questa inqualificabile 'lettera' anonima, altrettanto inspiegabilmente ribaltata su tutto il forum. Vi consiglio di andare a vedere il messaggio 'incriminato' (#246) e ditemi se c'è qualcosa di disdicevole. Vabbe' che l'italiano è una lingua bastarda, come diceva Paolo Villaggio, ma IO penso che prima di partire con sparate personali assolutamente fuori luogo, e in particolare nei confronti di una persona di grande correttezza ed equilibrio come elledì, almeno cercare di leggere (e capire) quello che è stato scritto, sarebbe stato opportuno! :angry:

Modificato 8 Aprile, 2010 da vince960

[rick2]

infatti

cerchiamo di tenere la discussione accesa ma senza rancori.

alla fine stiamo solo parlando di monete.......

e puo` capitare che ci siano delle incomprensioni.

ve lo dice il provocatore numero 1 del sito :lol:

se qualcuno ha fatto degli interventi che possono sembrare fuori luogo son convinto che l ha fatto senza malizia.

[Paleologo]

Per quello che vale, chiedo a nome mio personale (ma credo di interpretare il pensiero della maggioranza dei frequentatori di questo forum) a Domenico, che conosco solo attraverso il forum ma che stimo pienamente, e a Riccardo, che stimo altrettanto e ho pure avuto il piacere di conoscere di persona, di non far mancare il loro contributo. Certamente ognuno ha la sua sensibilità ed è padrone delle proprie scelte, ma vi prego di considerare da che lato pende la bilancia, se da quello dell'occasionale discordia o da quello dei mille attestati di apprezzamento e di amicizia.

Con sincerità, Paleologo (Alessandro Giarante da Roma)

[Arthas]

Il vero problema dell'ambiente numismatico miei cari signori, sono i collezionisti stessi.

Non riusciremo mai a risolvere i problemi della numismatica italiana finche non cambierà la mentalità di certe persone.......

Non risolveremo mai il problema di una legislazione carente e di una applicazione di conseguenza spesso iniqua senza un confronto rispettoso con gente come Elledi ed RR che ha messo la loro esperienza ed il loro nome a disposizione di questo Forum.

Tanti miei amici numismatici professionisti a cui chiedo spesso contributi preferiscono evitare di esporsi, ed ora ho capito perchè......

Non risolveremo mai un altro problema, quello della scarsità delle pubblicazioni numismatiche in italia

di cui tanti si lamentano, fino a quando ci saranno persone pronte a stroncare senza appello e senza correttezza alcuna il lavoro di studiosi umili ed appassionati, facendo perdere loro la voglia di andare avanti.

Voglio concludere miei cari signori che prima di lamentarci delle mancanze altrui di farci un bell'esame di coscienza e di iniettarci una bella dose di umiltà, altrimenti tutte queste belle iniziative, associazioni e discussioni varie non serviranno a nulla e resteranno come al solito cose campate in aria.