ebay e i sequestri

[Marco4x4]

...Non varrebbe la pena pagare una piccola tassa, come per la licenza di caccia, in cambio di un po' di tranquillità?

Ma scusami Vincenzo, non eri tu che scrivevi di non essere sudditi, ma cittadini?

Quello che suggerisci tu è il tipico atteggiamento feudale...

Adesso però devo dare ragione a Mirkoct: addirittura la patente di collezionista e il solito balzello mi sembra assurdo. Come potrebbero avvicinarsi i giovani alla numismatica? Ed i meno abbienti. No, così no. :(

Infatti, era quello che scrivevo anch'io stamani.

Ripeto, se continuiamo così il prossimo passo sarà la visita medica :-)

[cancun175]

Io compro una moneta antica e ho la 'licenza di collezionista'. Viene a a casa la 'guardia' e se ho seguito tutte le regole (l'ho acquistata secondo canali legali, non me la sono andata a scavare di notte, ecc...), non c'è ragione che me la porti via. Non varrebbe la pena pagare una piccola tassa, come per la licenza di caccia, in cambio di un po' di tranquillità?

Adesso però devo dare ragione a Mirkoct: addirittura la patente di collezionista e il solito balzello mi sembra assurdo. Come potrebbero avvicinarsi i giovani alla numismatica? Ed i meno abbienti. No, così no. :(

Io invece dissento da Mirkoct. Una <licenza> del genere sarebbe utilissima. Nel rileggere le nove pagine di questa discussione, emerge una certezza: per trovarsi con il plauso di tutti basterebbe dire: <Serve una legge che liberalizzi tutto: acquisto e vendita in Italia e all'estero, collezione, ricerca (anche con il MD)>. Basta dire che siamo contrari ai tombaroli, ma pronti a dividerci sul significato del termine <tombaroli>: chi può essere considerato tale? un frammento di anfora è un reperto archeologico (magari un frammento superiore ai 9,99 cm)?

No, amici, serve una normativa chiara, che faccia del collezionista una figura non clandestina, che agisca con limiti (pochi e chiari), con diritti, ma anche con doveri. Ma quanto mai costerà al sistema paese mettere delle foto in un sito? Non scherziamo: quanto costa allora mettersi a gambe lunghe davanti alla tv? O prendere un caffè al giorno al bar: 1 euroX60 milioni= 60 milioni di euro x 365 giorni=21.900.000.000. Quasi 22miliardi di euro.

CAFFE' GRATIS, PERCHE' TOLLERARE L'INIQUO BALZELLO, SIAMO CITTADINI O SUDDITI?

[mirkoct]

seeeeeeeeeeeeeee, licenza per collezionare monete............non vi offendete, ma queste proposte mi sembrano fuori dal mondo, magari facciamo anche tatuare un numerino sulle braccia dei collezionisti..................ma per favore, mi sa di schedatura stalinista. Ma in quale paese civile vedete tutte queste catene burocratiche per collezionare quattro tondelli?

Elledi, io parlo sempre e solo di acquisti leciti, anche perché non ne conosco di altro tipo ;)

per il resto , il mio non è un'atteggiamento di chiusura, ma semplicemente, secondo me, la privacy e la proprietà privata sono due cose che non condividerei mai con lo stato.

X carnesala

quando mi porti a vedere la collezione Floristella?

Io parlo di tutte quelle collezioni NON ESPOSTE al museo..........crdimi che ce ne sono parecchie

Modificato 25 Marzo, 2010 da mirkoct

[vince960]

...Non varrebbe la pena pagare una piccola tassa, come per la licenza di caccia, in cambio di un po' di tranquillità?

Ma scusami Vincenzo, non eri tu che scrivevi di non essere sudditi, ma cittadini?

Quello che suggerisci tu è il tipico atteggiamento feudale...

Adesso però devo dare ragione a Mirkoct: addirittura la patente di collezionista e il solito balzello mi sembra assurdo. Come potrebbero avvicinarsi i giovani alla numismatica? Ed i meno abbienti. No, così no. :(

Infatti, era quello che scrivevo anch'io stamani.

Ripeto, se continuiamo così il prossimo passo sarà la visita medica :-)

Signori, la 'licenza' è un accordo che si fa con lo stato, che ti concede qualcosa purché tu segua alcune regole. Non è detto che debba essere costosa, non è detto che debba essere difficile da ottenere, è un modo di sancire un patto. Come per la tessera del tifoso, mi dispiace dirlo ma chi non la vuole è chi pretende la libertà di fare casino in curva. Invece è l'uovo di Colombo, e non mi dite che così giovani o meno abbienti non avrebbero la possibilità di avvicinarsi al calcio, se fosse finalmente introdotta. Io so chi sei, se ti comporti secondo poche semplici regole, sei mio amico, ti rispetto e non ti creo problemi, altrimenti ti punisco. E' un patto equo. Altrimenti io stato se non ti conosco, non posso far altro che pensare che sei come l'ultras che dà fuoco ai seggiolini, fino a prova contraria (sostituite tifoso con collezionista e ultras con tombarolo, e vedete se il discorso non fila). Non è una questione di privacy, non è questione di schedatura. Siamo schedati tutti, allora, perché abbiamo la patente di guida? O i cacciatori/pescatori perché hanno la licenza di caccia o pesca? O i professionisti che hanno i loro albi? Se si deve tenere un registro, è molto più efficiente che sia delle persone, piuttosto che delle monete. Perché io nel mio tempo libero faccio quello che voglio, anche stare stravaccato davanti al televisore, se mi pare. Ma nessuno stato mi può obbligare a fare quello che neanche i musei a volte sono in grado di fare, perché altrimenti allora gli faccio il conto di quanto costa, se è un obbligo non è più il mio tempo libero e io lo valuto per quello che è il costo del mio tempo lavorativo - che forse è anche un po' di più di quello di una collaboratrice domestica...

Modificato 25 Marzo, 2010 da vince960

[vince960]

Vi volevo anche invitare a considerare che tutto il problema nasce dal fatto che lo stato ha il sacrosanto diritto, che è anche poi un dovere, di tutelare il suo Patrimonio Culturale. Quindi esistono solo due alternative: o si combatte perché sia reso ancora più esplicito quello che è scritto chiarissimamente nella normativa attuale, cioè che le cose di interesse numismatico che collezioniamo NON fanno parte del Patrimonio Culturale dello stato, oppure - se dovesse essere riconosciuto il principio opposto, cioè che le cose di interesse numismatico FANNO PARTE del Patrimonio Culturale - si accetta il fatto che lo stato è proprietario di quello che collezioni, e che quindi ti CONCEDE il diritto di possederlo. Nel caso della caccia, la fauna selvatica appartiene al patrimonio indisponibile dello Stato e la sua uccisione e cattura può essere autorizzata solo tramite un atto di concessione nei termini e nei modi stabiliti dallo stesso atto di concessione (come al solito, per comprendere il parallelismo tra i due concetti, sostituire "la fauna selvatica" con "le cose di interesse numismatico", "sua uccisione e cattura" con "loro collezione").

Modificato 25 Marzo, 2010 da vince960

[Guest utente3487]

Vi volevo anche invitare a considerare che tutto il problema nasce dal fatto che lo stato ha il sacrosanto diritto, che è anche poi un dovere, di tutelare il suo Patrimonio Culturale.

Questo è indiscutibile.

[mirkoct]

conosco il mondo della numismatica da diversi anni, so per certo che il 99,99999999999% dei collezionisti pretendono l'anonimato, se si dovesse rendere obbligatoria la "schedatura" del collezionista sapete quali sarebbero i risultati?

1) collezionisti che continuano clandestinamente fregandosene degli obblighi di denucia, diffidenti verso uno stato che fino ad oggi li ha perseguitati come delinquenti e tombaroli

2) collezionisti numismatici che comiceranno a collezionare solo farfalle.

X carnesala

la maggior parte delle pubblicazioni numismatiche sono il frutto dello studio e della passione di centinaia di collezionisti ed appassionati del settore, non del "nostro pregevole sistema museale"

[cancun175]

Vi volevo anche invitare a considerare che tutto il problema nasce dal fatto che lo stato ha il sacrosanto diritto, che è anche poi un dovere, di tutelare il suo Patrimonio Culturale. Quindi esistono solo due alternative: o si combatte perché sia reso ancora più esplicito quello che è scritto chiarissimamente nella normativa attuale, cioè che le cose di interesse numismatico che collezioniamo NON fanno parte del Patrimonio Culturale dello stato, oppure - se dovesse essere riconosciuto il principio opposto, cioè che le cose di interesse numismatico FANNO PARTE del Patrimonio Culturale - si accetta il fatto che lo stato è proprietario di quello che collezioni, e che quindi ti CONCEDE il diritto di possederlo. Nel caso della caccia, la fauna selvatica appartiene al patrimonio indisponibile dello Stato e la sua uccisione e cattura può essere autorizzata solo tramite un atto di concessione nei termini e nei modi stabiliti dallo stesso atto di concessione (come al solito, per comprendere il parallelismo tra i due concetti, sostituire "la fauna selvatica" con "le cose si interesse numismatico", "sua uccisione e cattura" con "loro collezione").

Sono in parte d'accordo. Serve un registro dei collezionisti. Giusto. Ma è anche giusto che serva un registro (o sito) di ciò che i collezionisti hanno. In caso contrario con i sequestri saremmo al punto di partenza. E, lo ripeto, non serve molto a inserire in un sito le informazioni base di una moneta. Più o meno come si fa con lamoneta.it: una foto e una descrizione tecnica (quest'ultima facoltativa). Poi, su specifica richiesta dell'autorità pubblica, il modo di inviare per via informatica la documentazione che ognuno di noi dovrebbe avere per ogni moneta: identità del venditore o dell'acquirente, fattura o ricevuta, estremi bancari (o postali) della transazione. Ma perché poi stracciarsi le vesti? L'identità personale sul sito potrebbe anche essere coperta (ma visibile all'autorità preposta). Davvero pensiamo che le monete antiche siano tondelli senza alcun valore? Allora perché siamo disposti a pagare anche migliaia di euro? perché partecipiamo alle aste? perché dibattiamo su questo sito?

[mirkoct]

scusa Cancun 175,

tu sei un collezionista di monete antiche?

scommeterei sul NO

Modificato 25 Marzo, 2010 da mirkoct

[romanus]

Ho seguito questa discussione come le precedenti sull'argomento e tutte hanno

la stessa impronta,disagio, preoccupazione e un senso di impotenza di fronte

all'ineluttabilità dello stato di cose attuale. Questo stato di cose a parer mio ha

radici lontane, secoli di dominio delle istituzioni ,locali o straniere, sulle popolazioni

che nonostante tutto non ci siamo ancora scrollati di dosso. Da noi al contrario

degli altri paesi europei chi viene delegato ad amministrare la cosa pubblica si

sente,non in tutti i casi forse, in una posizione di superiorità nei confronti degli

altri cittadini e di conseguenza agisce facendo e disfando non nell'interesse

generale ma a suo criterio personale come fosse il padre che deve tutelare i

suoi figli i quali non devono discutere le sue decisioni ma prendere il tutto come

"il verbo"

Prima che si esca da questa situazione penso che ci vorrà molto tempo ancora

dato che questa fa comodo a molti o forse a troppi.

Ciò detto che fare nel nostro caso,quello di collezionisti numismatici?

Personalmente visto la normativa attuale, che dà al collezionista la possibilità

di denunciare facoltativamente l'acquisizione delle proprie monete alla Soprintendenza,

che ricordo che anche se conta come il due di picche,è sempre un organo

ministeriale,in tal senso procedo.Purtroppo come dice l'utente Meja questo non serve

ad evitare il sequestro,anche se sarebbe interessante sapere,nel suo caso,qual'è

stato il capo d'imputazione. Dato che cmq. è l'unico paracadute che ti offre la legge,

anche se non adeguato.....

Certo che cosi sono schedato,osservato e quant'altro ma... è una libera scelta.

Un'ultima cosa in questa discussione si parla di Stato come se fosse un ente astratto

onnipotente e al di sopra di ogni cosa,ma lo stato non esiste lo stato sono i cittadini,

i burocrati delegati che si sono dati un autorità fuori luogo ed i politici l'agire dei quali

è sotto l'occhio di tutti.

un saluto

romanus

[vince960]

Romanus, sono d'accordo ma la separazione tra stato e cittadini non la scopriamo adesso parlando di numismatica. La mia età e l'esperienza che ne deriva mi fanno temere che a meno che non si scopra presto un elisir di lunga vita, difficilmente riuscirò a vedere apprezzabili cambiamenti nell'arco della mia esistenza terrena. Per i miei figli, lo spero, ma non sono ottimista. Se quindi è opportuno essere realisti, a mio avviso dobbiamo cercare di mettere il legislatore di fronte a situazioni che ha già gestito e affrontato in altri campi, e dove il peso degli interessi e delle lobby ha permesso di far ottenere ai cittadini interessati dei riconoscimenti che non sono 'garantiti' da nessun diritto fondamentale. Non è un diritto inalienabile dell'uomo andare a sparare ai fagiani, così come, purtroppo, non possiamo protestare perché si violano i nostri diritti umani se ci viene limitata la possibilità di collezionare le nostre monete. Con lo stato - inteso come nostri governanti, che sono cosa diversa, purtroppo, da noi stessi, come appunto dicevamo - si tratta, ci si accorda, si viene a patti. Se pensiamo di averne la forza, rivendichiamo il diritto di poter fare quello che vogliamo, altrimenti cerchiamo un compromesso. Anche per questo dobbiamo essere forti, e possiamo farlo associandoci e muovendoci come gruppo d'opinione (anche se abbiamo opinioni diverse :)).

[romanus]

[quote name='vince960' date='25 marzo 2010 - 17:12 ' timestamp='1269533523' post='619. Con lo stato - inteso come nostri governanti, che sono cosa diversa, purtroppo, da noi stessi, come appunto dicevamo - si tratta, ci si accorda, si viene a patti. Se pensiamo di averne la forza, rivendichiamo il diritto di poter fare quello che vogliamo, altrimenti cerchiamo un compromesso. Anche per questo dobbiamo essere forti, e possiamo farlo associandoci e muovendoci come gruppo d'opinione (anche se abbiamo opinioni diverse :)).

Ed il punto mi pare proprio questo,per convincere "lo stato" ad affrontar

la situazione e cambiarla oggettivamente in modo più obbiettivo e meno persecutoria nei confronti dei collezionisti numismatici. Dovrebbero esistere

degliinteressi economici che non ci sono. In quanto al fatto di mettere in

campo una forza che possa rivendicare i nostri (eventuali) diritti,penso che

siamo troppo pochi e politicamente insignificanti. Sarò pessimista ma credo

che non ci sia altro da fare che rassegnarci e cercare di evitare,se possibile, eventuali randellate!

Modificato 25 Marzo, 2010 da romanus

[Guest utente3487]

conosco il mondo della numismatica da diversi anni, so per certo che il 99,99999999999% dei collezionisti pretendono l'anonimato, se si dovesse rendere obbligatoria la "schedatura" del collezionista sapete quali sarebbero i risultati?

Guarda che chi riceve la scheda è una P.A. e quindi soggiace alla normativa sulla privacy.

Perchè la quasi totalità dei collezionisti pretenderebbe l'anonimato? Per evitare perquisizioni e sequestri.Ma se la scheda dovrebbe appunto per evitare questo.

Forse perchè potrebbe essere un indice di ricchezza?

[Guest utente3487]

Prima che si esca da questa situazione penso che ci vorrà molto tempo ancora

dato che questa fa comodo a molti o forse a troppi.

Ciò detto che fare nel nostro caso,quello di collezionisti numismatici?

Personalmente visto la normativa attuale, che dà al collezionista la possibilità

di denunciare facoltativamente l'acquisizione delle proprie monete alla Soprintendenza,

che ricordo che anche se conta come il due di picche,è sempre un organo

ministeriale,in tal senso procedo.Purtroppo come dice l'utente Meja questo non serve

ad evitare il sequestro,anche se sarebbe interessante sapere,nel suo caso,qual'è

stato il capo d'imputazione. Dato che cmq. è l'unico paracadute che ti offre la legge,

anche se non adeguato.....

Certo che cosi sono schedato,osservato e quant'altro ma... è una libera scelta.

Un'ultima cosa in questa discussione si parla di Stato come se fosse un ente astratto

onnipotente e al di sopra di ogni cosa,ma lo stato non esiste lo stato sono i cittadini,

i burocrati delegati che si sono dati un autorità fuori luogo ed i politici l'agire dei quali

è sotto l'occhio di tutti.

Tutto quanto giusto. L'unica osservazione che posso fare è che era meglio denunciare l'acquisizione delle proprie monete al TPC dei CC, reparto che si interfaccia con il Ministero competente e soprattutto ha le sue articolazioni sul territorio e particolare importantissimo, interagisce con l'Autorità Giudiziaria. Posso invece immaginare dove sono finite le documentazioni inviate dai collezionisti alle Sovrintendenze :(

[vince960]

Posso invece immaginare dove sono finite le documentazioni inviate dai collezionisti alle Sovrintendenze :(

Nel caso di meja, direttamente ai Carabinieri :(

[Guest utente3487]

Posso invece immaginare dove sono finite le documentazioni inviate dai collezionisti alle Sovrintendenze :(

Nel caso di meja, direttamente ai Carabinieri :(

Accompagnate penso da una relazione, che dovrebbe trovarsi nel fascicolo penale.

[cancun175]

scusa Cancun 175,

tu sei un collezionista di monete antiche?

scommeterei sul NO

Quanto vuoi scommettere ?

[romanus]

Posso invece immaginare dove sono finite le documentazioni inviate dai collezionisti alle Sovrintendenze :(

Nel caso di meja, direttamente ai Carabinieri :(

Accompagnate penso da una relazione, che dovrebbe trovarsi nel fascicolo penale.

Ribadisco che sarebbe interessante nel caso di meja sapere qual'è il capo

d'imputazione. Se i carabinieri sono arrivati per il sequestro con la documentazione

della soprintendenza significa che tra le due parti c'è stata interazione,

la domanda è cosa hanno ravvisato di scorretto per procedere al sequestro?

Cosi com'è stata presentata la cosa è abbastanza fumosa.

Per elledi: è dall'autunno del 2006 che denuncio i miei acquisti alla soprintendenza

quando ancora non partecipavi al forum,e in quel momento non avevo altri

indirizzi consigliati. Cmq. per quel che vedo io mi pare che siano persone solerti

ed all'altezza del loro compito.

[dabbene]

Per quel che ne so io,l'intendimento in materia dell'attuale governo,nel caso decidesse di metterci mano,sicuramente per i beni archeologici,ma verosimilmente anche per le monete antiche è quello di fare un condono,onde fare cassa,tanto al pezzo,con prezzi popolari per avere il maggiore numero di adesioni;poi ,chi è a posto col condono può stare tranquillo,gli altri si arringino se gli capita un controllo;è un po' la strategia usata in altri settori,fiscali,immobiliari,amministrativi.

Quindi,o non fanno nulla,che è la cosa più probabile,o fanno questo.Saluti,

[Guest utente3487]

è dall'autunno del 2006 che denuncio i miei acquisti alla soprintendenza

quando ancora non partecipavi al forum,e in quel momento non avevo altri

indirizzi consigliati. Cmq. per quel che vedo io mi pare che siano persone solerti

ed all'altezza del loro compito.

Non intendevo metterlo in dubbio, ma senz'altro i CC mi sembrano i referenti migliori, proprio per i motivi che ho spiegato sopra.

[quasar]

Un'ultima cosa in questa discussione si parla di Stato come se fosse un ente astratto

onnipotente e al di sopra di ogni cosa,ma lo stato non esiste lo stato sono i cittadini

Si,in teoria è così ma all'atto pratico,lo stato è una serie complessa di istituzioni le quali,come ben sappiamo,funzionano abbastanza maluccio.Se poi in un ambito così ci aggiungi leggi,norme,cavilli,codicilli vaghi e a libera interpretazione,come la legge che tutela i beni culturali,muoversi fra mille cautele,osservare ogni scrupolosa attenzione,non ti mette al riparo da iniziative giudiziarie basate proprio su quella libera interpretazione.Allora,se un magistrato dovesse pensare che un comunissimo sesterzio o un solido dovessero essere di interesse storico,artistico ecc,certo,puoi dimostrarlo,come puoi dimostrare l'osservanza delle regole nell'acquisto ma ciò non ti evita una spiacevole ed umiliante visita,magari all'alba!

Questo è quanto mi consta.Se dovesse essere errato o no,non lo so ma a scanso di equivoci,personalmente mi sono sempre tenuto al largo dalle monete antiche ma con grande rammarico.

[mirkoct]

Elledi

se un collezionista vuole vivere nell'anonimato non lo fa solo perché:

" Per evitare perquisizioni e sequestri"

oppure

"Forse perchè potrebbe essere un indice di ricchezza"

lo fa semplicemente perché i tempi sono duri e si deve avere paura.

Si deve avere paura perché non è difficile che vengano i ladri in casa tua

Si deve avere paura di tante altre cose che non posso elencarti

Molta gente ,anziché mettere le 200 euro al mese da parte, mette qualche monetina antica o da borsa o qualsiasi altra cosa.

Questo è "un indice di ricchezza" da dichiarare?

Spero che avrò il piacere di conoscerti se dovessi venire a Verona, sia per discutere di numismatica, sia per raccontarti una cosa sconvolgente accaduta ad un mio conoscente che ha subito il furto di monete dal valore inestimabile ................e come si dice dalle mie parti è finito "cornuto e mazziato"

[mirkoct]

condivido in toto quanto affermato da

quasar

[skubydu]

io, personalmente non avrei problemi ad indicare alle forze dell'ordine che tipo di monete colleziono.

Questo però, qualora ci fosse una legge chiara che mi consente o vieta di detenere un certo tipo di monetazione.

Io il problema lo vedrei a monte, non tanto di chi acquista, ma di chi vende. (come del resto è sempre cosi in tutti i settori...).

Chi vende non puo solo pensare di fare l'affare, ma dovrebbe essere sicuro di cio che vende a tutela dell'acquirente. (ed è per questo che si consiglia sempre di acquistare da commercianti affidabili, onoesti e competenti..). Una volta si parlava del famoso certificato di "lecita provenienza".....perchè non viene obbligatoriamente rilasciato, per legge?? (pochi, veramente pochi lo fanno...). Questo sicuramente tutelerebbe di piu il collezionista.

sku

[quasar]

(ed è per questo che si consiglia sempre di acquistare da commercianti affidabili, onoesti e competenti..). Una volta si parlava del famoso certificato di "lecita provenienza".....perchè non viene obbligatoriamente rilasciato, per legge??

Ma è questo il punto:acquistare monete anche da chi rilascia certificato di lecita provenienza o qualsiasivoglia documento,mette realmente al riparo da iniziative giudiziarie?

E' ovvio che se si compra dal venditore occasionale,tipo noto sito,si possa andare incontro all'alea di un acquisto imprudente.Ma questo era escluso a priori da questa discussione.