La Grecia esce veramente dall'euro?

[all-odds]

La casa? Naturalmente in affitto. Chi è che poteva permettersi di avere una casa di proprietà 35 anni fa?

Appunto. Quanta gente, invece, l'ha potuta acquistare, solo grazie alla stabilizzazione e riduzione dei tassi di interesse, che pesano sui mutui, seguita all'introduzione dell'Euro? Dico, così, giusto perchè ne conosco un po'......

Non è così.dall'introduzione dell'equo canone,il mercato in affitto,prima cosa naturale e che non poneva nessun problema,ha scatenato una reazione che ha portato all'azzeramento del mercato delle offerte e in seguito,un'ondata speculativa enorme che fa si che per l'equivalnte del costo dell'affitto,ci si sobbarca mutui ventennali e più.L'Euro non ha nessun merito in questo.

[all-odds]

Appunto, si stanno mescolando cose diverse.

Cosa c'entra l'abolizione delle frontiere con l'Euro? Cosa c'entra l'abolizione delle frontiere con il trasferimento, all'estero, delle attività produttive?

Le aziende italiane che chiudevano in Italia ed aprivano in Albania e in Turchia, c'erano anche con la lira, o sbaglio?

Critiche da muovere all'adozione dell'Euro che ne sarebbero a pacchi, basate su dati di fatto, senza bisogno di buttarle la croce addosso, per cose che non c'entrano assolutamente nulla e che accadevano anche prima, infatti.

In caso contrario, più che in una discussione economica, scivoliamo in un'operazione nostalgia, ma senza basi scientifiche

C'entra eccome perchè è parte integrante di un processo di unificazione che è passato attraverso varie fasi,tra cui il trattato di Shengen e culminato con l'adozione dell'Euro.Siamo un corpo enorme e senza testa,peggio,ne abbiamo 27 di cui oltre la metà che non aspettavano altro per vendere la loro manodopera a basso costo.Poi l'esempio della Grecia sarà seguito da molte altre new entry o recenti per fare entrare prodotti nominalmente di provenienza nazionale e di fatto provenienti da nazioni diverse.la Spagna riempie l'Europa di prodotti agricoli marocchini che nominalmente sono spagnoli.Nostalgia?Molto riduttivo,non credi?

Allora non si tratta di essere contrari all'Euro, bensì all'integrazione europea, in toto... è un po' diverso ed anche più coerente. Per quanto non condivida, le opinioni diverse le rispetto sempre, ma è inutile lanciare all'Euro accuse, che non gli spettano.

Sono, però, le motivazioni che, a mio parere, non reggono proprio. Hai parlato del trasferimento all'estero di attività produttive. Albania, Serbia, Turchia, India non sono nell'Unione Europea; cosa c'entra Schengen?

per questo parlavo di una mescolanza di cose, che non c'entrano nulla.

Le nazioni da te citate sono tutte in predicato di entrare in Europa e non è un caso.Poi ho citato Shengen perchè ha portato la disintegrazione del mercato del lavoro.Anni e anni di diritti buttati per immolarli sull'altare della fratellanza universale con buona pace del fatto che i nuovi fratelli ti vogliono fare le scarpe.

[luke_idk]

La casa? Naturalmente in affitto. Chi è che poteva permettersi di avere una casa di proprietà 35 anni fa?

Appunto. Quanta gente, invece, l'ha potuta acquistare, solo grazie alla stabilizzazione e riduzione dei tassi di interesse, che pesano sui mutui, seguita all'introduzione dell'Euro? Dico, così, giusto perchè ne conosco un po'......

Non è così.dall'introduzione dell'equo canone,il mercato in affitto,prima cosa naturale e che non poneva nessun problema,ha scatenato una reazione che ha portato all'azzeramento del mercato delle offerte e in seguito,un'ondata speculativa enorme che fa si che per l'equivalnte del costo dell'affitto,ci si sobbarca mutui ventennali e più.L'Euro non ha nessun merito in questo.

Scusa, ma non ho capito.

Quello che dici tu è iniziato molto prima dell'Euro; la stabilizzazione dei tassi di interesse si è avuta CON l'Euro e, grazie a questo, i mutui sono diventati più accessibili e, per l'equivalente di un affitto, ci si sobbarca un mutuo con cui si rimane PROPRIETARI della casa... a patto di avere i soldi per l'anticipo perchè c'è chi non li aveva prima e non li ha ora....

Visto che le critiche mi sembrano un po' fuorvianti, ne propongo una io... con la riduzione dei tassi di interesse, sono proliferati gli acquisti a rate, oltre le proprie possibilità. Questo ha avuto un grande peso, anche se non è stata la prima causa (in ordine temporale) nell'incremento dell'inflazione.

Non direi che la colpa è dell'Euro, ma l'adozione dell'Euro ha consentito che ciò accadesse.

[luke_idk]

Appunto, si stanno mescolando cose diverse.

Cosa c'entra l'abolizione delle frontiere con l'Euro? Cosa c'entra l'abolizione delle frontiere con il trasferimento, all'estero, delle attività produttive?

Le aziende italiane che chiudevano in Italia ed aprivano in Albania e in Turchia, c'erano anche con la lira, o sbaglio?

Critiche da muovere all'adozione dell'Euro che ne sarebbero a pacchi, basate su dati di fatto, senza bisogno di buttarle la croce addosso, per cose che non c'entrano assolutamente nulla e che accadevano anche prima, infatti.

In caso contrario, più che in una discussione economica, scivoliamo in un'operazione nostalgia, ma senza basi scientifiche

C'entra eccome perchè è parte integrante di un processo di unificazione che è passato attraverso varie fasi,tra cui il trattato di Shengen e culminato con l'adozione dell'Euro.Siamo un corpo enorme e senza testa,peggio,ne abbiamo 27 di cui oltre la metà che non aspettavano altro per vendere la loro manodopera a basso costo.Poi l'esempio della Grecia sarà seguito da molte altre new entry o recenti per fare entrare prodotti nominalmente di provenienza nazionale e di fatto provenienti da nazioni diverse.la Spagna riempie l'Europa di prodotti agricoli marocchini che nominalmente sono spagnoli.Nostalgia?Molto riduttivo,non credi?

Allora non si tratta di essere contrari all'Euro, bensì all'integrazione europea, in toto... è un po' diverso ed anche più coerente. Per quanto non condivida, le opinioni diverse le rispetto sempre, ma è inutile lanciare all'Euro accuse, che non gli spettano.

Sono, però, le motivazioni che, a mio parere, non reggono proprio. Hai parlato del trasferimento all'estero di attività produttive. Albania, Serbia, Turchia, India non sono nell'Unione Europea; cosa c'entra Schengen?

per questo parlavo di una mescolanza di cose, che non c'entrano nulla.

Le nazioni da te citate sono tutte in predicato di entrare in Europa e non è un caso.Poi ho citato Shengen perchè ha portato la disintegrazione del mercato del lavoro.Anni e anni di diritti buttati per immolarli sull'altare della fratellanza universale con buona pace del fatto che i nuovi fratelli ti vogliono fare le scarpe.

L'India???????

La dislocazione in Albania è inziata quando non si parlava, minimamente della possibilità di un ingresso nell'UE. La dittatura comunista era appena caduta e il nuovo regime (che non si capiva bene cosa fosse) era appena nato.... Sto parlando della metà degli anni '90.

[all-odds]

Scusa Luke ma non so come eliminare le citazioni per evitare che venga una risposta elefantiaca.

Per brevità,ho sintetizzato,troppo ed hai ragione.l'Euro ha si mantenuto l'inflazione ma non ha prodotto ricchezza e questo è indiscutibile.Si hanno molti più problemi oggi a pagare un mutuo che non 10 anni fa nonostante stessimo all'otto percento di inflazione annua.

In questa ottica si inquadra pure il tuo rilievo sulle vendite rateali.Non c'è circolante,Luke ed è troppo facile mantenere bassa l'inflazione quando c'è poco denaro.

[all-odds]

Scusa,sono orbo,non ho visto l'India!Ascolta luke,di fabbrichette impiantate in Albania e Romania ne conosco una cifra.Lo facevano con molti rischi ma erano fabbrichette,potevano mantenere un profilo basso e per la bassa produzione,eludevano i già allora scarsi controlli doganali.I pericoli erano molti,conoscevo uno che aveva impiantato una camiceria in Albania e durante una rapina fu ferito gravemente.Poi la tolse perchè la mala locale chiedeva tangenti.I rischi erano molti ma se la cosa riusciva,se si riusciva a produrre e ad eludere la dogana,era tutto grasso che colava.Oggi si può impiantare una fabbrica da mille operai o più alla luce del sole,ecco la differenza.

[luke_idk]

Scusa Luke ma non so come eliminare le citazioni per evitare che venga una risposta elefantiaca.

Per brevità,ho sintetizzato,troppo ed hai ragione.l'Euro ha si mantenuto l'inflazione ma non ha prodotto ricchezza e questo è indiscutibile.Si hanno molti più problemi oggi a pagare un mutuo che non 10 anni fa nonostante stessimo all'otto percento di inflazione annua.

In questa ottica si inquadra pure il tuo rilievo sulle vendite rateali.Non c'è circolante,Luke ed è troppo facile mantenere bassa l'inflazione quando c'è poco denaro.

Veramente l'accusa, rivolta comunemente all'Euro, è proprio quella di avere alimentato l'inflazione, non di mantenerla bassa (e se fosse rivolta all'adozione dell'Euro, anzichè all'Euro, sarebbe pure sensata e non sto a rispiegare cosa intendo, perchè mi hanno già accusato di scrivere trattati economici, di dimensioni Tolstojane, in un forum di numismatica :D).

Aumento dei prezzi al consumo e stabilizzazione dei tassi di sconto sono due cose diverse.

Poi, che si fatichi più oggi a pagare un mutuo, che non 10 anni fa non sono d'accordo (io potrei oggi, con questi interessi e non potevo 10 anni fa, con quegli interessi, ma poco importa... continuo a non avere i soldi sufficienti, per l'anticipo....).

Qui, però, si rischia di andare veramente troppo off-topic.

A suo tempo, avevo proposto una sezione di geo-politica e d economia, legate alle monetazioni e, già così, non è stata considerata perchè aveva suscitato poco interesse... figuriamoci qui, che di monetazioni non ne stiamo più parlando, da mesi :D

[luke_idk]

non so come eliminare le citazioni per evitare che venga una risposta elefantiaca.

:D

Io cancello le parti, che non sono funzionali alla discussione. L'importante è che la parte citata inizi con

e finisca con /quote racchiuso da due parentesi quadre

Modificato 15 Ottobre, 2010 da luke_idk

[luke_idk]

Scusa,sono orbo,non ho visto l'India!Ascolta luke,di fabbrichette impiantate in Albania e Romania ne conosco una cifra.Lo facevano con molti rischi ma erano fabbrichette,potevano mantenere un profilo basso e per la bassa produzione,eludevano i già allora scarsi controlli doganali.I pericoli erano molti,conoscevo uno che aveva impiantato una camiceria in Albania e durante una rapina fu ferito gravemente.Poi la tolse perchè la mala locale chiedeva tangenti.I rischi erano molti ma se la cosa riusciva,se si riusciva a produrre e ad eludere la dogana,era tutto grasso che colava.Oggi si può impiantare una fabbrica da mille operai o più alla luce del sole,ecco la differenza.

Beh, molto prima che si parlasse di Turchia, in Europa, "qualcuno" ha aperto non esattamente una fabbrichetta...... Le dislocazioni all'estero le fanno anche gli Stati Uniti. Poco c'entrano UE e Euro.

Sì, sì lo so, stiamo sbragando.

me lo dico da solo OK? :offtopic:

:lollarge:

[ART]

Questa commissione europea parla di percezione allo stesso come si parla di come ha giocato tizio durante una partita di calcio.La percezione vera è quella che ho a fine mese,anzi,come dice un amico,quando manca troppo mese alla fine dello stipendio.Con le bistrattate lire questo o non accadeva oppure era molto più limitato.Ed ho altri 5 anni di mutuo da pagare.Capisco che qui ci siano gli amanti dell'euro ma per difendere questo macigno che ci hanno attaccato al collo ci vogliono i fatti a favore,non gli ipotizzati scenari catastrofici nel caso che fossimo rimasti con le lire altrimenti sono solo chiacchiere.Scusate,senza offesa.

Santo cielo, ragazzi... ma è possibile che nel 2010 saltiamo ancora fuori con questa storia ???????

L'Euro non centra NIENTE: è nato nel 1999 mentre quello di cui parli tu è successo con le SPECULAZIONI SUL CAMBIO FISICO DI CONTANTE DA LIRA AD EURO nel 2002 !

Ma per quanto ancora dovremo continuare a ripetere queste cose elementari???? Fino al 2040 ??????????

[ART]

Anni e anni di diritti buttati per immolarli sull'altare della fratellanza universale con buona pace del fatto che i nuovi fratelli ti vogliono fare le scarpe.

"Fratellanza universale"...

Io lo dico sempre: non guasterebbe proprio studiare anche solo le BASI FONDAMENTALI ED ELEMENTARI del processo d'integrazione europea, perchè è veramente troppo facile sparare a zero senza sapere da dove salta fuori... e, ragazzi, sono la bellezza di circa 70 ANNI complessivi di storia, eh, mica 14 o 15!

Io capisco che a scuola si GUARDANO BENE dall'insegnarci il passato dell'integrazione (perchè ha implicazioni molto serie per le granitiche certezze di molti sull'efficacia degli stati sovrani europei)... ma santo cielo... un minimo di cognizione di causa ci vuole nell'affrontare un argomento come questo!

Modificato 16 Ottobre, 2010 da ART

[ART]

Di ritorno da quattro giorni di viaggio di lavoro in Romania e Bulgaria. L'euro non l'accetta più nessuno (dove non puoi pagare con la carta di credito), vogliono i dollari, a febbraio non era così.. Meno male che avevo, come sempre, la mia piccola scorta di biglietti verdi. In banca ci sono dei bei cartelli con il cambio ufficiale ma l'euro, alla faccia dei cartelli, te lo cambiano sotto la parità col dollaro. Che fai per far rispettare i parametri ufficiali? Telefoni a Trichet?

Un po' meno peggio in Bulgaria.

E questi sono Paesi che adotteranno l'euro.

No, al massimo telefoni a quei grandissimi geni dei CAPI DI GOVERNO DEGLI STATI UE che hanno avuto la GENIALE IDEA di far entrare due paesi come Romania e Bulgaria.

Non sarà il caso di prendersela con chi ha responsabilità primaria e diretta delle xxxxxxx che si fanno invece di limitarci a piagnucolare sull'euro quando non addirittura sul PARLAMENTO EUROPEO?

Dico, per ANNI INTERI ci siamo smazzati lamentele a vagonate sull'UE che è lontana dai cittadini e l'UE fa di testa sua e l'UE che fa i suoi interessi e l'UE che sovrasta gli stati e l'UE che non è abbastanza controllata e l'UE che blablablablablablablablablablablablablablabla... e poi c'è addirittura chi vorrebbe l'abolizione dell'unico organismo europeo ELETTO A SUFFRAGIO UNIVERSALE... coerenza mia, saltami addosso!

Modificato 16 Ottobre, 2010 da ART

[ART]

Beh, molto prima che si parlasse di Turchia, in Europa, "qualcuno" ha aperto non esattamente una fabbrichetta...... Le dislocazioni all'estero le fanno anche gli Stati Uniti. Poco c'entrano UE e Euro.

Sì, sì lo so, stiamo sbragando.

me lo dico da solo OK? :offtopic:

:lollarge:

Luke, a volte è peggio della Santa Inquisizione: UE ed euro sono facili bersagli, specialmente dopo tutta la campagna colossale di balle che ci hanno raccontato e ci raccontano sopra in molti per le loro battaglie elettorali. Scarsa o nulla informazione + interesse a disinformare sono una combinazione esplosiva di cui ancora sentiamo tutto il peso.

E si che la Germania esporta a valanga e sta crescendo a ritmi del 3%: i tedeschi sono semidei o una razza superiore?

No, semplicemente hanno capito PARECCHIO TEMPO FA che questa politica dello svaluto, svaluto, svaluto e intrallazzo porta esattamente dove siamo adesso: chi si è dato da fare cresce e affronta senza problemi le difficoltà mentre gli intrallazzoni di professione stanno a lamentarsi dell'euro... come se l'euro l'avessimo fatto per sport o per gioco poi!

Ma prima o poi passerà... passerà anche questa.

Modificato 16 Ottobre, 2010 da ART

[all-odds]

Anni e anni di diritti buttati per immolarli sull'altare della fratellanza universale con buona pace del fatto che i nuovi fratelli ti vogliono fare le scarpe.

"Fratellanza universale"...

Io lo dico sempre: non guasterebbe proprio studiare anche solo le BASI FONDAMENTALI ED ELEMENTARI del processo d'integrazione europea, perchè è veramente troppo facile sparare a zero senza sapere da dove salta fuori... e, ragazzi, sono la bellezza di circa 70 ANNI complessivi di storia, eh, mica 14 o 15!

Io capisco che a scuola si GUARDANO BENE dall'insegnarci il passato dell'integrazione (perchè ha implicazioni molto serie per le granitiche certezze di molti sull'efficacia degli stati sovrani europei)... ma santo cielo... un minimo di cognizione di causa ci vuole nell'affrontare un argomento come questo!

Scusa ma dal momento che ti assumi l'onere di fare una filippica e l'apologia dell'Euro e dell'Unione europea,invece che citare i "colossali" risultati germanici di cui non ce ne può importare di meno,perchè non esponete CHIARAMENTE i benefici che l'Euro ha portato a noi italiani in particolare.Finora l'unica cosa certa è la demagogia.Fate una bella esposizione di questi presuntissimi vantaggi e allora vediamo.

[ART]

Fin'ora l'unica cosa certa è che tu all'apparenza NON HAI IDEA di cos'è il processo d'integrazione europea e da dove salta fuori, da dove ha origine l'unione monetaria e perchè è stata avviata, nonchè del fatto che di quello che succede negli altri stati e delle loro performances economiche ce ne importa parecchio... per motivi elementari.

Non so se il tuo è un caso di velata contrarietà di principio all'integrazione come tanti me ne capitano, nel qual caso la discussione per me è chiusa, oppure se sei in buona fede ma brancoli nel buio: in questo secondo caso fai una bella ricerca sulla storia di Comunità europea ed euro... perchè io non ho intenzione di ripetere 500 volte le stesse cose che dico da anni anche su lamoneta.

Siamo nell'anno 2010 di Nostro Signore, 10 ANNI dopo la nascita dell'euro: abbiamo avuto abbondante tempo per capire come stanno le cose e quali sono stati vantaggi e svantaggi. A meno che fino alla settimana scorsa non abbia vissuto in Giappone chi voleva davvero capire ha capito.

Modificato 16 Ottobre, 2010 da ART

[all-odds]

Fin'ora l'unica cosa certa è che tu all'apparenza NON HAI IDEA di cos'è il processo d'integrazione europea e da dove salta fuori, da dove ha origine l'unione monetaria e perchè è stata avviata, nonchè del fatto che di quello che succede negli altri stati e delle loro performances economiche ce ne importa parecchio... per motivi elementari.

Non so se il tuo è un caso di velata contrarietà di principio all'integrazione come tanti me ne capitano, nel qual caso la discussione per me è chiusa, oppure se sei in buona fede ma brancoli nel buio: in questo secondo caso fai una bella ricerca sulla storia di Comunità europea ed euro... perchè io non ho intenzione di ripetere 500 volte le stesse cose che dico da anni anche su lamoneta.

Siamo nell'anno 2010 di Nostro Signore, 10 ANNI dopo la nascita dell'euro: abbiamo avuto abbondante tempo per capire come stanno le cose e quali sono stati vantaggi e svantaggi. A meno che fino alla settimana scorsa non abbia vissuto in Giappone chi voleva davvero capire ha capito.

Guarda,tu parli di principi,di integrazione,di buoni propositi,di storia.Tutte belle cose insomma ma non rispondi in modo tangibile.A me non interessa se la moneta che ho in tasca si chiama Euro o Lira ma interessa vedere sempre più industrie che chiudono i battenti,chi non lo fa smonta baracca e burattini e se ne va fuori e di storie che ci raccontano una miseria sempre più diffusa.Di notizie che parlano di famiglie che sono sulla soglia della povertà.

Buona fede?E parli di buona fede neanche il tutto si riducesse ad una questione di simpatia per questa o quella moneta.La buona fede credo che debba dimostrarla tu,non io perchè sei tu che fai esercizio dialettico.Io sto ai fatti e i fatti ci parlano di cose ben diverse dalle insegne scintillanti al neon che sembra vediate solo voi.

[all-odds]

Luke,scusami ma per motivi che non comprendo,ho difficoltà a rimenere connesso al sito.Devo fare più volte login.Grazie,credo di aver capito come si riducono le citazioni :)

Poi non penso si sia off topic,si parla di Euro e di Grecia,la prima delle nazioni al collasso.L'ultima?Si può solo sperarlo ma solo sperarlo.

[ART]

Guarda,tu parli di principi,di integrazione,di buoni propositi,di storia.Tutte belle cose insomma ma non rispondi in modo tangibile.A me non interessa se la moneta che ho in tasca si chiama Euro o Lira ma interessa vedere sempre più industrie che chiudono i battenti,chi non lo fa smonta baracca e burattini e se ne va fuori e di storie che ci raccontano una miseria sempre più diffusa.Di notizie che parlano di famiglie che sono sulla soglia della povertà.

Buona fede?E parli di buona fede neanche il tutto si riducesse ad una questione di simpatia per questa o quella moneta.La buona fede credo che debba dimostrarla tu,non io perchè sei tu che fai esercizio dialettico.Io sto ai fatti e i fatti ci parlano di cose ben diverse dalle insegne scintillanti al neon che sembra vediate solo voi.

Vedo che ancora non hai afferrato il concetto (o fingi di non afferralo), eppure anche luke ha già spiegato come stanno le cose... e più di una volta, con estrema pazienza che non so neanche come fa ad avere.

Ad essere sbagliato è il fondamento stesso del tuo ragionamento, perchè tu attribuisci in partenza la colpa di praticamente tutto ciò che non va all'euro o addirittura a Schengen: questo, come già ampiamente spiegato, è una balla colossale. E' inutile accusare gli altri di "demagogia", "dialettica" e di vedere solo "insegne scintillanti al neon", sono davvero degli escamotage vecchi: nessuno vede "luci scintillanti al neon" come vivesse su Saturno (troppo facile lanciare accuse talmente demenziali, amico mio... io non sono milionario e vivo in ITALIA e non su SATURNO) ma nessuno deve anche fare cacce alle streghe.

Vediamo di scoprire le carte: se non capisci davvero come stanno le cose dillo, e qui subentra la necessità di approfondire l'argomento (che comporta anche conoscere un po' di storia e di economia). Esempio emblematico: hai detto che non ce ne può importare di meno di come stanno messi i tedeschi... e questo ti sembra una cosa sensata da dire? Devo spiegare il perchè o ci arrivi da solo?

Altra tua perla è la responsabilità di Schengen nelle delocalizzazioni: come tutti gli imprenditori ammettono e com'è ovvio a chiunque si delocalizza là dove il costo del lavoro è minore, senza autorizzazioni di nessuno: Cina, India, Brasile, ovviamente anche est Europa facente parte dell'UE o meno, che poi se non altro è sempre meglio del portare tutto completamente fuori dal sistema europeo, in capo al mondo da Cina e India. Almeno in quel caso se proprio si vuole delocalizzare si fanno sviluppare paesi UE o geograficamente vicini al mercato europeo: aumentando il loro reddito aumenterà anche il costo di produzione e in futuro non costituiranno più tentazioni per delocalizzare o serbatoi d'immigrazione incontrollata. Ci siamo, o è troppo difficile da capre?

Se invece o anche sei contrario di principio all'euro e all'integrazione dillo lo stesso, nessuno ti crocifiggerà solo per questo.

Modificato 16 Ottobre, 2010 da ART

[luke_idk]

storie che ci raccontano una miseria sempre più diffusa.gne scintillanti al neon che sembra vediate solo voi.

Posto che, appunto, abbiamo esposto le cose già troppe volte, se vuoi puoi fare una ricerca proprio in questa sezione del forum e vedrai i vantaggi e gli svantaggi, che ho esposto più volte. Poi, la crisi economica NON è nata in un paese, che adotta l'Euro ed ha colpito di più paesi che NON adottano l'Euro o che lo hanno adottato, in maniera truffaldina o che da molto PRIMA dell'introduzione dell'Euro basavano la loro economia esclusivamente su un bluff (e non ripeto chi, altrimenti mi rischi di essere tacciato di accanimento :D). Fra questi ultimo anche paesi spesso esaltati dagli antieuropeisti...

[luke_idk]

Luke,scusami ma per motivi che non comprendo,ho difficoltà a rimenere connesso al sito.Devo fare più volte login.Grazie,credo di aver capito come si riducono le citazioni :)

Poi non penso si sia off topic,si parla di Euro e di Grecia,la prima delle nazioni al collasso.L'ultima?Si può solo sperarlo ma solo sperarlo.

Questo è piuttosto strano. Capisco che cada la connessione, ma che tu debba anche rifare il login, tutte le volte.... Che browser usi?

[luke_idk]

è nato nel 1999 mentre quello di cui parli tu è successo con le SPECULAZIONI SUL CAMBIO FISICO DI CONTANTE DA LIRA AD EURO nel 2002 !

Questo è un concetto, che esprimiamo diversamente, ma con conclusioni, tutto sommato analoghe ed è anche uno dei miei cavalli di battaglia.

Da subito sono stato poco entusiasta dell'introduzione dell'Euro o, meglio, delle modalità di introduzione. I sacrifici fatti sono stati eccessivi, rispetto ai benefici immediati, anche se, sul lungo termine hanno premiato chi nell'Euro ci deve stare. Certo, l'assurdo è stato anche NON valutare la salute dei bilanci; VOLONTARIAMENTE dato che non è stato concesso alcun controllo e questo dimostra che l'integrazione europea va incrementata, altro che. Una situazione monca come questa porta a certi disastri.

Non ho risparmiato critiche, neppure qui (te le ricorderai, immagino) legate al fatto che sia stato "pompato" oltre le proprie potenzialità e che il tutto sia stato lasciato avulso dalle situazioni economiche, privilegiando soltanto gli aspetti finanziari e bilancistici (anche taroccati) e non economici. Questo, magari, anche perchè la mia è un'impostazione più economica, che finanziaria.

Era pure prevedibile che la circolazione monetaria avesse effetti ben diversi dall'adozione di una semplice moneta "virtuale" e se ne sono altamente fregati.... Un unico paese sarebbe stao costretto ad adottare provvedimenti diversi.

Poi, scusate se amo l'Europa. Qualcuno è stato pure perseguitato perchè voleva l'Italia unita e ancora oggi gli sputerebbero in faccia, da nord a sud; improbabile accada il contrario per l'Europa. C'è anche chi esalta la patria, i suoi martiri e i suoi eroi e critica l'Europa. Evidentemente, questo dipende solo dal fatto che c'è chi sente di appartenere alla propria città, chi all'Italia, ma non all'Europa.

Io mi sento di appartenere all'Europa ed alla sua cultura e per Europa intendo quei POPOLI che vanno dalle Azzorre a Vladivostok.

[luke_idk]

com'è ovvio a chiunque si delocalizza là dove il costo del lavoro è minore, senza autorizzazioni di nessuno: Cina, India, Brasile, ovviamente anche est Europa facente parte dell'UE o meno, c

Un modo per affrontare la cosa ci sarebbe pure... prima di tutto uguali regole sul lavoro in tutta Europa, poi azioni contro i paesi, che praticano il dumping, etc, etc.... tutte cose che si possono fare solo INSIEME

[all-odds]

Vedo che ancora non hai afferrato il concetto (o fingi di non afferralo), eppure anche luke ha già spiegato come stanno le cose... e più di una volta, con estrema pazienza che non so neanche come fa ad avere.

Ad essere sbagliato è il fondamento stesso del tuo ragionamento, perchè tu attribuisci in partenza la colpa di praticamente tutto ciò che non va all'euro o addirittura a Schengen: questo, come già ampiamente spiegato, è una balla colossale. E' inutile accusare gli altri di "demagogia", "dialettica" e di vedere solo "insegne scintillanti al neon", sono davvero degli escamotage vecchi: nessuno vede "luci scintillanti al neon" come vivesse su Saturno (troppo facile lanciare accuse talmente demenziali, amico mio... io non sono milionario e vivo in ITALIA e non su SATURNO) ma nessuno deve anche fare cacce alle streghe.

Vediamo di scoprire le carte: se non capisci davvero come stanno le cose dillo, e qui subentra la necessità di approfondire l'argomento (che comporta anche conoscere un po' di storia e di economia). Esempio emblematico: hai detto che non ce ne può importare di meno di come stanno messi i tedeschi... e questo ti sembra una cosa sensata da dire? Devo spiegare il perchè o ci arrivi da solo?

Altra tua perla è la responsabilità di Schengen nelle delocalizzazioni: come tutti gli imprenditori ammettono e com'è ovvio a chiunque si delocalizza là dove il costo del lavoro è minore, senza autorizzazioni di nessuno: Cina, India, Brasile, ovviamente anche est Europa facente parte dell'UE o meno, che poi se non altro è sempre meglio del portare tutto completamente fuori dal sistema europeo, in capo al mondo da Cina e India. Almeno in quel caso se proprio si vuole delocalizzare si fanno sviluppare paesi UE o geograficamente vicini al mercato europeo: aumentando il loro reddito aumenterà anche il costo di produzione e in futuro non costituiranno più tentazioni per delocalizzare o serbatoi d'immigrazione incontrollata. Ci siamo, o è troppo difficile da capre?

Se invece o anche sei contrario di principio all'euro e all'integrazione dillo lo stesso, nessuno ti crocifiggerà solo per questo.

Dietro consiglio di Luke ho letto questa e un'altra discussione.Interessanti ma le conclusioni sono forzate e lo sono,ripeto,solo in linea di principio e non facendo riferimenti a fatti concreti.Eppure c'è la crisi pesante e preoccupante della Grecia,la possibilità di altre nazioni di andare incontro alla stessa sorte.Insomma,a fronte di un qualcosa che accade,che è sotto gli occhi di tutti,noi,per un fatto puramente idealistico,dovremmo essere felici e contenti perchè la Germania ha un +3% di esportazioni!Poi verso chi?Non certo USA,Giappone,Cina ed altri che hanno dure misure (beati loro) protezionistiche ma verso gli stessi paesi UE,cioè,come si dice da me,mangia che del mio mangi.

Quindi lasciamo da parte la Grecia,la Spagna,Il Portogallo,l'Irlanda e qualcuno che a breve si aggiungerà alla lista ed esaltiamoci per la Germania.

A niente sono servite anche valide obiezioni di altri utenti come quella di avere economie bloccate,che non producono ricchezze.Uno stato è un imprenditore e come ogni imprenditore,se vuole produrre ricchezza,deve investire e ogni imprenditore sa che non c'è investimento che non comporti rischi.Invece noi abbiamo scelto la via della inflazione bassa tenuta artificiosamente,non per dinamicità economica.Chi investe da noi,chi investe in Europa quando i nostri stessi investitori,tanto "fiduciosi" in questa UE e la sua relativa moneta,se ne vanno all'estero?

E' vero,la delocalizzazione c'era pure prima di Shengen e dell'Euro ma oggi,per la stagnazione economica che c'è in UE in seguito all'adozione dell'Euro,il fenomeno rischia di diventare incontrollabile.Ma rallegriamoci se lo fanno in paesi UE o in predicato di diventarlo.Non avremo produzione,non avremo un soldo ma vuoi mettere la soddisfazione di avere (pochi) Euro nelle tasche?

Non so se sono antieuropeista ma di sicuro sono contro le omologazioni forzate.La storia,anche recente,ci insegna che hanno sempre fallito e chi ci rimette sempre sono quelli che hanno già poco.

[all-odds]

Luke,mi sono spiegato male!Volevo dire che il caricamento delle pagine a volte si blocca ma stranamente,se esco e riaccedo,sembra andare di nuovo bene.Uso Firefox

[Vincenzo]

Se posso permettermi di dire la mia in quest'accesa discussione, vorrei fare una mia considerazione.

Bisogna distinguere il lato ideologico, dal lato pratico.

Il primo legato alle idee non può essere messo in discussione da nessuno.

Se qualcuno crede che l'Europa Unita e l'Euro non coincidano con le proprie idee, bisogna rispettare il suo pensiero. Sinceramente non ho interesse a convincere nessuno. Posso esprimergli se interessato la mia opinione, ma non ho interesse a convincerlo del contrario di quello che pensa.

Il lato pratico è differente ed è quello successivo a quello ideologico. Siamo o non siamo d'accordo, siamo felici o meno, qualcuno ha scelto che noi dal 1999 dovessimo utilizzare l'euro.

Su questo mi baso. L'euro all'Italia è convenuto? Cosa pensa del dato di fatto la popolazione italiana?

Dal punto di vista dei principi costituendi l'euro mirava al livellamento dei prezzi con una semplice comparazione, alla stabilità, a un'economia unita forte contro quella di Stati Uniti, Cina, all'abolizione dei cambi ecc. ecc. Ci si è riusciti? Quali vantaggi hanno avuto i consumatori dall'euro?

Come premessa per me è INACCETTABILE l'affermare che un'idea buona a livello teorico lo debba essere NECESSARIAMENTE A LIVELLO PRATICO come naturale conseguenza e se ciò non avviene è a causa dell'"imperfetto umano" .

Perchè, e forse mi ripeto in questo caso, si cadrebbe in ideologie tipiche del XX secolo che in nome di un'uguaglianza umana ha fatto nel mondo circa 30.000.000 di morti.

Un'idea è buona quando la sua applicazione è buona, considerando chi la deve applicare.

Posso anche decidere di aumentaere il livello d'istruzione di tutti gli animali domestici di casa, perchè spesso vengono considerati come figli. L'idea è buona, ma il nostro cane non imparerà mai per sua natura a leggere.

Da questo ne consegue che NON E' ACCETTABILE che si dica i prezzi sono RADDOPPIATI solo perchè qualche furbetto ha fatto opera di Speculazione sul cambip LIRA/EURO e che chi abbia stabilito l'euro non potesse prima immaginato? Se non l'ha fatto è COLPEVOLE d'IGNORANZA, se l'ha fatto COLPEVOLE DI SUPERFICIALITA'.

Quindi un cittadino italiano di OGGI si sente più povero di un cittadino italiano di 15 anni fa. E non mi interessa quali siano i COLPEVOLI, mi interessa la RISULTANZA non il PUNTO IDEOLOGICO DI PARTENZA.

E se non ci fosse stato l'euro, la situazione sarebbe stata peggiore? Su questo si possono FARE SOLO SUPPOSIZIONI, PREVISIONI, ma si tornerebbe nel campo delle idee e non della PRATICA.

Vediamo gli effetti PRATICI positivi:

Si va all'estero, si comparano facilmente i prezzi, non si fa il cambio, si agevola un mercato allargato senza orpelli, ci sono aiuti comunitari come per la Grecia ecc. ecc.

TANTI SONO GLI EFFETTI POSITIVI, INDUBBIAMENTE.

Ma non vorrei che questi effetti positivi siano solo per poche persone e di conseguenza CHI VIVE UNA QUOTIDIANETA' molto semplice e limitata non ne abbia. Questo fa nascere la percezione negativa sull'Euro. Se uno va all'estero NOTA EFFETTI PRATICI positivi, ma se uno va al supermercato di casa, VEDE SOLO CHE I PREZZI SONO RADDOPPIATI.

Questa è la mia opinione.

Dal punto di vista ideologico, l'euro è una grande cosa, dal punto di vista pratico meno molto meno. Per colpa della sua errata applicazione, può essere, ma questo a tanta gente poco importa.

Stesso discorso può essere applicato in maniere affine all'Unione Europea.

Non bisognava far entrare ROMANIA e BULGARIA nell'UE? Giusto e ora che ci sono che si fa? ORA, non allora. La gente comune si sente invasa? COLPA DELL'UNIONE EUROPEA dirà, è normale. E non cambia nulla se dal punto di vista teorico qualcuno gli spiega che non è COLPA dei PRINCIPI UE, ma di chi gli ha mal applicati. LA RISULTANZA QUAL E'?

Modificato 16 Ottobre, 2010 da Vincenzo