La Grecia esce veramente dall'euro?

[luke_idk]

neanche ci ha provato a lanciare un aut aut con la scusa che in un paese dove vige l'economia di mercato,lo Stato non può calmierare i prezzi.

Esattamente.

[quasar]

Art,pure tu mi sembri in buona fede quando parli di poteri di Parlamento e Commissione Europea.Poteri solo formali e condizionati ed indirizzati dalle cancellerie europee.Del resto,proprio la crisi greca ne rappresenta la cartina di tornasole.

Ma non entriamo in questi formalismi che sennò si perde di vista il problema principale che era e rimane il fatto che la situazione greca ha messo a nudo un nervo scoperto.Il timore è che l'immobilismo faccia precipitare ulteriormente le cose.Mettendo da parte entusiami o mugugni di chi è favorevole o contrario,c'è da rimboccarsi le maniche e ricominciare daccapo.Dopo possiamo sbizzarrirci con tutti gli idealismi possibili.

[Antony]

Quanto alla Grecia, già ho postato la mia idea. La sua presenza o assenza nell'euro è irrilevante, molto più grave la sua presenza nell'UE.

Se ad una crisi economica si può porre un freno, ad una crisi politica, istituzionale all'interno del meccanismo UE è molto più difficile porre rimedio.

Io credo che la Grecia abbandonerà l'euro sua sponte a breve, ma l'Europa non s'illuda di aver risolto così il caso.

Ma di effetto domino ne avete mai sentito parlare ???

Oltre alla Grecia, c'è il Portogallo, la Spagna, l'Irlanda e forse dico forse anche l'Italia...quindi, che la Grecia esca fuori dall'Euro, non credo che sia una cosa possibile, anzi, credo sia solo una fantasia di pochi.

P.S.

Tengo a precisare che l'economia greca era precaria anche prima di entrare nella zona euro, ma come lei, anche altri stati che adesso hanno l'euro, quindi, fare attenzione a tutto questo.

[ART]

Infatti la questione mica è così semplice come sembra.

Modificato 10 Ottobre, 2010 da ART

[ART]

Art,pure tu mi sembri in buona fede quando parli di poteri di Parlamento e Commissione Europea.Poteri solo formali e condizionati ed indirizzati dalle cancellerie europee.Del resto,proprio la crisi greca ne rappresenta la cartina di tornasole.

Mi sa che non mi sono spiegato bene...

Non abbiamo bisogno di cartine di tornasole per capire come stanno le cose, perchè sappiamo tutti benissimo che i dirigenti dell'UE sono i capi dei suoi governi, e sono loro che fanno le scelte strategiche e indirizzano la Comunità. D'accordo, ma questo non vuol dire che le altre istituzioni europee siano del tutto inutili o pura e semplice formalità, anche perchè come ho già specificato una struttura come l'UE non può certo essere mandata avanti dai soli capi di governo e i loro ministri... non mi pare troppo difficile da capire questa cosa.

Competenze come incidere sulla legge e far applicare le legge, pronunciarsi con una corte sulla legge, decidere l'applicazione di multe plurimilionarie o il suffragio universale diretto non sono "formalità".

Modificato 10 Ottobre, 2010 da ART

[perceval]

Questa commissione europea parla di percezione allo stesso come si parla di come ha giocato tizio durante una partita di calcio.La percezione vera è quella che ho a fine mese,anzi,come dice un amico,quando manca troppo mese alla fine dello stipendio.Con le bistrattate lire questo o non accadeva oppure era molto più limitato.Ed ho altri 5 anni di mutuo da pagare.Capisco che qui ci siano gli amanti dell'euro ma per difendere questo macigno che ci hanno attaccato al collo ci vogliono i fatti a favore,non gli ipotizzati scenari catastrofici nel caso che fossimo rimasti con le lire altrimenti sono solo chiacchiere.Scusate,senza offesa.

Modificato 15 Ottobre, 2010 da perceval

[luke_idk]

Questa commissione europea parla di percezione allo stesso come si parla di come ha giocato tizio durante una partita di calcio.La percezione vera è quella che ho a fine mese,anzi,come dice un amico,quando manca troppo mese alla fine dello stipendio.Con le bistrattate lire questo o non accadeva oppure era molto più limitato.Ed ho altri 5 anni di mutuo da pagare.Capisco che qui ci siano gli amanti dell'euro ma per difendere questo macigno che ci hanno attaccato al collo ci vogliono i fatti a favore,non gli ipotizzati scenari catastrofici nel caso che fossimo rimasti con le lire altrimenti sono solo chiacchiere.Scusate,senza offesa.

Io sono troppo giovane (una volta tanto) per ricordarmi l'inflazione a due cifre degli anni '70, ma i miei c'erano.... e l'Euro no.....

[perceval]

Questa commissione europea parla di percezione allo stesso come si parla di come ha giocato tizio durante una partita di calcio.La percezione vera è quella che ho a fine mese,anzi,come dice un amico,quando manca troppo mese alla fine dello stipendio.Con le bistrattate lire questo o non accadeva oppure era molto più limitato.Ed ho altri 5 anni di mutuo da pagare.Capisco che qui ci siano gli amanti dell'euro ma per difendere questo macigno che ci hanno attaccato al collo ci vogliono i fatti a favore,non gli ipotizzati scenari catastrofici nel caso che fossimo rimasti con le lire altrimenti sono solo chiacchiere.Scusate,senza offesa.

Io sono troppo giovane (una volta tanto) per ricordarmi l'inflazione a due cifre degli anni '70, ma i miei c'erano.... e l'Euro no.....

Questa storia dell'inflazione bassa come unico argomento favorevole all'euro mostra quanto pochi o nessuno ce ne siano.Inoltre se una nazione ha i governanti giusti e non quelli che abbiamo avuto negli anni settanta che per coprire il disavanzo davano fino al 20% su bot e cct pur di vendere e fare cassa per mantenere il parassitismo di stato.Ma la nostra era una nazione che se lo è potuto permettere e il benessere era molto più diffuso allora che oggi con questo euro con una inflazione bassa ma che comunque c'è.Oggi abbiamo un bel fermacravatte d'oro e le toppe al sedere.Ma evidentemente qui sarete tutti benestanti e io sono solo uu dipendente di una piccola- media azienza che fino all'euro esportava e andava bene e ora si fanno i sorci verdi.

[richterian]

Io sono troppo giovane (una volta tanto) per ricordarmi l'inflazione a due cifre degli anni '70, ma i miei c'erano.... e l'Euro no.....

C'ero anch'io e non ero un bambino. Erano gli anni della crisi petrolifera e sinceramente non ricordo nulla di drammatico.

[perceval]

Io sono troppo giovane (una volta tanto) per ricordarmi l'inflazione a due cifre degli anni '70, ma i miei c'erano.... e l'Euro no.....

C'ero anch'io e non ero un bambino. Erano gli anni della crisi petrolifera e sinceramente non ricordo nulla di drammatico.

Grazie a Dio,pensavo di essere il solo a ricordare anni diversi da questi sotto questa cappa che ci siamo imposti.Grazie :)

[incuso]

Io sono troppo giovane (una volta tanto) per ricordarmi l'inflazione a due cifre degli anni '70, ma i miei c'erano.... e l'Euro no.....

C'ero anch'io e non ero un bambino. Erano gli anni della crisi petrolifera e sinceramente non ricordo nulla di drammatico.

La situazione socio-economica dell'Italia era però un po' differente. Alla fine degli anni 70 siamo entrati nel G8, avevamo industrie di calibro non indifferente anche in campi ora quasi azzerati in Italia e la disoccupazione non era così forte come adesso (perlomeno al nord).

[luke_idk]

Questa commissione europea parla di percezione allo stesso come si parla di come ha giocato tizio durante una partita di calcio.La percezione vera è quella che ho a fine mese,anzi,come dice un amico,quando manca troppo mese alla fine dello stipendio.Con le bistrattate lire questo o non accadeva oppure era molto più limitato.Ed ho altri 5 anni di mutuo da pagare.Capisco che qui ci siano gli amanti dell'euro ma per difendere questo macigno che ci hanno attaccato al collo ci vogliono i fatti a favore,non gli ipotizzati scenari catastrofici nel caso che fossimo rimasti con le lire altrimenti sono solo chiacchiere.Scusate,senza offesa.

Io sono troppo giovane (una volta tanto) per ricordarmi l'inflazione a due cifre degli anni '70, ma i miei c'erano.... e l'Euro no.....

Questa storia dell'inflazione bassa come unico argomento favorevole all'euro mostra quanto pochi o nessuno ce ne siano.Inoltre se una nazione ha i governanti giusti e non quelli che abbiamo avuto negli anni settanta che per coprire il disavanzo davano fino al 20% su bot e cct pur di vendere e fare cassa per mantenere il parassitismo di stato.Ma la nostra era una nazione che se lo è potuto permettere e il benessere era molto più diffuso allora che oggi con questo euro con una inflazione bassa ma che comunque c'è.Oggi abbiamo un bel fermacravatte d'oro e le toppe al sedere.Ma evidentemente qui sarete tutti benestanti e io sono solo uu dipendente di una piccola- media azienza che fino all'euro esportava e andava bene e ora si fanno i sorci verdi.

Scusami, ma visto che rispondi anche a me è meglio che ti precisi un bel po' di cose....

Gli argomenti li ho già esposti molte e molte volte, quindi non ho voluto ripeterli, per non annoiare nessuno. Se vuoi rileggerli, ne possiamo parlare volentieri, altrimenti, finiamo a parlare del nulla. Ho esposto anche le critiche, ma se non le hai lette, torniamo al discorso precedente..

Poi, mi sembra ci sia un bel po' di confusione.... parli dei governanti e dei tassi di interesse "regalati", per mantenere il parassitismo di stato... tutto PRECEDENTE all'Euro e NON PIU' POSSIBILE proprio perchè c'è l'Euro. Direi che un buon argomento, l'hai trovato da solo.

Il benessere? Finito nel 1989, non nel 1999... la crisi è iniziata, ben PRIMA dell'Euro. La fine della guerra fredda avrà pure comportato qualcosina.....

I contratti di formazione lavoro che toglievano 400.000 lire (LIRE) ai neolaureati italiani sono ben precedenti l'Euro o mi sbaglio? (domanda retorica).

Non sono proprio abituato a guardare solo al mio ,orticello, ma visto che ci affibbi la patente di benestanti, proviamoci un attimo.

Io non sono un dipendente di una piccola-media azienda, ma di una piccola azienda e stop, quindi a costante rischio e senza uno straccio di tutela. Fammi un po' pensare agli anni '90.. ero benestante? Negli anni '90 ero autonomo. Nel '98 guadagnavo quattro soldi in croce, perchè c'era una crisi devastante e non si vendeva nulla... I miei colleghi? Quelli che potevano sono scappati in pensione perchè sbattersi per nulla aveva poco senso.. No, direi proprio che non mi andavano meglio le cose... Tu stavi meglio? Allora non accusare gli altri di parlare solo "Cicero pro domo sua"......

I redditi medi reali sono diminuiti, non c'è dubbio, ma c'era chi arrancava già quando il "benessere" era riservato a chi veniva aiutato dallo stato "sprecone"... potenza della Lira...

[luke_idk]

Io sono troppo giovane (una volta tanto) per ricordarmi l'inflazione a due cifre degli anni '70, ma i miei c'erano.... e l'Euro no.....

C'ero anch'io e non ero un bambino. Erano gli anni della crisi petrolifera e sinceramente non ricordo nulla di drammatico.

La situazione socio-economica dell'Italia era però un po' differente. Alla fine degli anni 70 siamo entrati nel G8, avevamo industrie di calibro non indifferente anche in campi ora quasi azzerati in Italia e la disoccupazione non era così forte come adesso (perlomeno al nord).

A parte che era il G7, ma ti perdono :P

La crisi petrolifera è del 1973.

[luke_idk]

PS Evidentemente l'austerity era un sintomo di tenore di vita più alto, di quello attuale.

[incuso]

PS Evidentemente l'austerity era un sintomo di tenore di vita più alto, di quello attuale.

L'austerity in fondo era una cosa imposta dal governo dell'epoca e una risposta ad una situazione improvvisa, aveva poco a che fare con il tenore di vita. Io comunque gente che va a frugare nei cassonetti per vedere se c'è qualcosa da recuperare negli anni 80 non li vedevo (dico anni 80 perché prima i cassonetti non c'erano perlomeno qui da me) mentre ora è una scena non infrequente.

Comunque al di là di questo che potrebbe essere una mia percezione e comunque non è statisticamente rilevante, non so se il tenore di vita alto sia indice di solidità di un paese. Anche la persona che abitava sotto di me aveva un ottimo tenore di vita e si vatava del suo macchinone; ma poi glielo hanno pignorato per debiti ;)

[richterian]

PS Evidentemente l'austerity era un sintomo di tenore di vita più alto, di quello attuale.

La famosa austerity durò dal dicembre 1973 al giugno 1974 per quanto riguarda le misure più eclatanti, sai che dramma. Imparammo ad andare in bicicletta e ad usare i mezzi pubblici, a risparmiare sui consumi energetici. Un periodo quasi salutare sotto certi aspetti. Ci s'incavolava con gli sceicchi. Adesso se scoppia la Spagna con chi c'incavoliamo?

Sembrano discorsi da bar, sicuramente solo da parte mia.

[all-odds]

Il fatto è che chi sostiene l'Euro pare non voglia rendersi conto che non è arrivato solo l'Euro ma con esso abolizione delle frontiere e i relativi controlli.Poi si parla per cifre e per statistiche e si chiudono gli occhi sul palpabile quotidiano.Incuso ha detto bene e pure io non ricordo pensionati che cercavano nei cassonetti.Ma qua dobbiamo sorridere a 32 denti e dire che è tutto bello.Intanto la Golden Lady ha chiuso e va ad aprire in Serbia e altre 400 persone se ne vanno a spasso.Ma vuoi mettere la soddisfazione di avere l'Euro e di essere in questa Europa dalle regole zero?

Del resto quando si è scelto di avere 27 timonieri con la oscura possibilità che arrivino a 32 o 38,cosa si voleva sperare?Ci stiamo aprendo a porti franchi fatti di manodopera a basso costo e porti franchi che ci stanno immiserendo.Ma noi siamo furbi,stiamo in Europa,abbiamo l'Euro e le frontiere spalancate,mica siamo quei fessi di americani e giapponesi e tutti,che invece i dazi li applicano eccome.

Modificato 15 Ottobre, 2010 da all-odds

[luke_idk]

PS Evidentemente l'austerity era un sintomo di tenore di vita più alto, di quello attuale.

L'austerity in fondo era una cosa imposta dal governo dell'epoca e una risposta ad una situazione improvvisa, aveva poco a che fare con il tenore di vita. Io comunque gente che va a frugare nei cassonetti per vedere se c'è qualcosa da recuperare negli anni 80 non li vedevo (dico anni 80 perché prima i cassonetti non c'erano perlomeno qui da me) mentre ora è una scena non infrequente.

Comunque al di là di questo che potrebbe essere una mia percezione e comunque non è statisticamente rilevante, non so se il tenore di vita alto sia indice di solidità di un paese. Anche la persona che abitava sotto di me aveva un ottimo tenore di vita e si vatava del suo macchinone; ma poi glielo hanno pignorato per debiti ;)

L'austerity fu imposta dal governo dell'epoca, ma mica così per hobby...

Gente che va a frugare nei cassonetti? Io li vedevo negli anni '70, non li vedevo negli anni '80, li vedevo negli anni '90. Forse perchè la cosa non è legata alla valuta? Forse perchè le crisi mondiali non sono determinate dalla valuta? L'ultima crisi è nata negli USA (che non ha l'Euro9 ed ha investito tutti (inclusi UK, Islanda, Ungheria, che non hanno l'Euro). Mi sembra si stiano mescolando sempre di più cose diverse.

[luke_idk]

Appunto, si stanno mescolando cose diverse.

Cosa c'entra l'abolizione delle frontiere con l'Euro? Cosa c'entra l'abolizione delle frontiere con il trasferimento, all'estero, delle attività produttive?

Le aziende italiane che chiudevano in Italia ed aprivano in Albania e in Turchia, c'erano anche con la lira, o sbaglio?

Critiche da muovere all'adozione dell'Euro che ne sarebbero a pacchi, basate su dati di fatto, senza bisogno di buttarle la croce addosso, per cose che non c'entrano assolutamente nulla e che accadevano anche prima, infatti.

In caso contrario, più che in una discussione economica, scivoliamo in un'operazione nostalgia, ma senza basi scientifiche

[all-odds]

Appunto, si stanno mescolando cose diverse.

Cosa c'entra l'abolizione delle frontiere con l'Euro? Cosa c'entra l'abolizione delle frontiere con il trasferimento, all'estero, delle attività produttive?

Le aziende italiane che chiudevano in Italia ed aprivano in Albania e in Turchia, c'erano anche con la lira, o sbaglio?

Critiche da muovere all'adozione dell'Euro che ne sarebbero a pacchi, basate su dati di fatto, senza bisogno di buttarle la croce addosso, per cose che non c'entrano assolutamente nulla e che accadevano anche prima, infatti.

In caso contrario, più che in una discussione economica, scivoliamo in un'operazione nostalgia, ma senza basi scientifiche

C'entra eccome perchè è parte integrante di un processo di unificazione che è passato attraverso varie fasi,tra cui il trattato di Shengen e culminato con l'adozione dell'Euro.Siamo un corpo enorme e senza testa,peggio,ne abbiamo 27 di cui oltre la metà che non aspettavano altro per vendere la loro manodopera a basso costo.Poi l'esempio della Grecia sarà seguito da molte altre new entry o recenti per fare entrare prodotti nominalmente di provenienza nazionale e di fatto provenienti da nazioni diverse.la Spagna riempie l'Europa di prodotti agricoli marocchini che nominalmente sono spagnoli.Nostalgia?Molto riduttivo,non credi?

[Paolino67]

Boh.... io da ragazzino, e parlo degli anni '70, vestivo i vestiti smessi dai miei tre fratelli maggiori, che a loro volta se li erano passati. E quei vestiti si tenevano finchè non erano logori. Oggi le cose andranno male, ma io di ragazzini in giro con le pezze al culo non ne ho ancora visti, sarà la mia vista scarsa immagino. Di televisione ce n'era una, in bianco e nero, che beccava due canali, ed era pure un lusso. Telefono? manco a parlarne, per essere chiamati ci si faceva telefonare al bar, che poi ci mandava a chiamare. La prima macchina in famiglia fu presa nel 1973 quando prese la patente il mio fratello più vecchio. Ovviamente parliamo di una 500 (di quelle di allora, non quelle di oggi) strausata. La casa? Naturalmente in affitto. Chi è che poteva permettersi di avere una casa di proprietà 35 anni fa? Giocattoli in regalo forse una volta all'anno, per Santa Lucia, come costumava e costuma da noi. Eppure quasi nessuno si lamentava. Perchè eravamo abituati a vivere così.

Oggi siamo tutti più poveri? Mah, sarà.

[richterian]

Di ritorno da quattro giorni di viaggio di lavoro in Romania e Bulgaria. L'euro non l'accetta più nessuno (dove non puoi pagare con la carta di credito), vogliono i dollari, a febbraio non era così.. Meno male che avevo, come sempre, la mia piccola scorta di biglietti verdi. In banca ci sono dei bei cartelli con il cambio ufficiale ma l'euro, alla faccia dei cartelli, te lo cambiano sotto la parità col dollaro. Che fai per far rispettare i parametri ufficiali? Telefoni a Trichet?

Un po' meno peggio in Bulgaria.

E questi sono Paesi che adotteranno l'euro.

[luke_idk]

La casa? Naturalmente in affitto. Chi è che poteva permettersi di avere una casa di proprietà 35 anni fa?

Appunto. Quanta gente, invece, l'ha potuta acquistare, solo grazie alla stabilizzazione e riduzione dei tassi di interesse, che pesano sui mutui, seguita all'introduzione dell'Euro? Dico, così, giusto perchè ne conosco un po'......

[all-odds]

Boh.... io da ragazzino, e parlo degli anni '70, vestivo i vestiti smessi dai miei tre fratelli maggiori, che a loro volta se li erano passati. E quei vestiti si tenevano finchè non erano logori. Oggi le cose andranno male, ma io di ragazzini in giro con le pezze al culo non ne ho ancora visti, sarà la mia vista scarsa immagino. Di televisione ce n'era una, in bianco e nero, che beccava due canali, ed era pure un lusso. Telefono? manco a parlarne, per essere chiamati ci si faceva telefonare al bar, che poi ci mandava a chiamare. La prima macchina in famiglia fu presa nel 1973 quando prese la patente il mio fratello più vecchio. Ovviamente parliamo di una 500 (di quelle di allora, non quelle di oggi) strausata. La casa? Naturalmente in affitto. Chi è che poteva permettersi di avere una casa di proprietà 35 anni fa? Giocattoli in regalo forse una volta all'anno, per Santa Lucia, come costumava e costuma da noi. Eppure quasi nessuno si lamentava. Perchè eravamo abituati a vivere così.

Oggi siamo tutti più poveri? Mah, sarà.

Mio nonno stava per rimetterci la pelle per una bronchite appena finita la Grande Guerra.Mio padre usciva di casa alle 5 del mattino per andare a lavorare e tornava alle 8 di sera,negli anni immediatamente dopo l'ultima guerra.Io a 14 anni non avevo neanche idea cosa significasse un telefonino e tutti.Si vedevano film di fantascienza dove c'erano i comunicatori e si rimaneva a bocca aperta.

Scusa ma che significa?

[luke_idk]

Appunto, si stanno mescolando cose diverse.

Cosa c'entra l'abolizione delle frontiere con l'Euro? Cosa c'entra l'abolizione delle frontiere con il trasferimento, all'estero, delle attività produttive?

Le aziende italiane che chiudevano in Italia ed aprivano in Albania e in Turchia, c'erano anche con la lira, o sbaglio?

Critiche da muovere all'adozione dell'Euro che ne sarebbero a pacchi, basate su dati di fatto, senza bisogno di buttarle la croce addosso, per cose che non c'entrano assolutamente nulla e che accadevano anche prima, infatti.

In caso contrario, più che in una discussione economica, scivoliamo in un'operazione nostalgia, ma senza basi scientifiche

C'entra eccome perchè è parte integrante di un processo di unificazione che è passato attraverso varie fasi,tra cui il trattato di Shengen e culminato con l'adozione dell'Euro.Siamo un corpo enorme e senza testa,peggio,ne abbiamo 27 di cui oltre la metà che non aspettavano altro per vendere la loro manodopera a basso costo.Poi l'esempio della Grecia sarà seguito da molte altre new entry o recenti per fare entrare prodotti nominalmente di provenienza nazionale e di fatto provenienti da nazioni diverse.la Spagna riempie l'Europa di prodotti agricoli marocchini che nominalmente sono spagnoli.Nostalgia?Molto riduttivo,non credi?

Allora non si tratta di essere contrari all'Euro, bensì all'integrazione europea, in toto... è un po' diverso ed anche più coerente. Per quanto non condivida, le opinioni diverse le rispetto sempre, ma è inutile lanciare all'Euro accuse, che non gli spettano.

Sono, però, le motivazioni che, a mio parere, non reggono proprio. Hai parlato del trasferimento all'estero di attività produttive. Albania, Serbia, Turchia, India non sono nell'Unione Europea; cosa c'entra Schengen?

per questo parlavo di una mescolanza di cose, che non c'entrano nulla.