La Grecia esce veramente dall'euro?

[quasar]

Non so se le nostre conclusioni siano le stesse, però. Io sarei favorevole alla delega di una parte della sovranità nazionale, perchè di questo si tratterebbe, di una delega, piuttosto che di una rinuncia.

Quando parlavo di aiuti, a dire il vero, mi riferivo a qualcosa di precedente... in pratica, sino agli anni '80, i contributi dei singoli paesi al bilancio comunitario erano, in buona parte, basati su un'aliquota addizionale sul valore delle importazioni agricole. Abbastanza evidente, quindi, come Germania e Regno Unito abbiano, per anni, foraggiato le Comunità Europee che, poi, ridistribuivano certi fondi (indovinate un po', chi ne ha beneficiato largamente?). La Politca Agricola Comunitaria (PAC) voluta fortemente dalla Francia (anche questo non è un caso) ha fortemente penalizzato i paesi del Nord Europa. Il governo Thatcher, però, è riuscito a modificare le cose ed anche ad ottenere discreti rimborsi. E, come sempre, è rimasta la Germania a tenere in piedi la baracca. Poi, sul fatto che gli aiuti alla Spagna, invece, siano diventati una mera sussistenza, concordo con te.

Invece quoto.Shengen ed Euro,se vogliono avere un futuro,devono passare attraverso,appunto,una delega di alcune funzioni dello stato.In caso contrario ci saranno solo sciacallaggi,come l'invito del governo rumeno ai nomadi ad espatriare (ricorderete la reazioni del governo rumeno alle nostre proteste.Reazioni che non ci sono state a fronte dei più ben gravi provvedimenti francesi) o la dissipazione di risorse che ha portato a questo stato di cose.

Modificato 7 Ottobre, 2010 da quasar

[Vincenzo]

avete idea di quanto siano le spese militari in Grecia?

Il budget 2010 della Grecia per la difesa sfiorerà i 6 miliardi di euro, con una percentuale, rispetto al prodotto interno lordo, del 2,8 percento, a fronte di una media dei paesi Nato europei dell'1,7 percento.

Vogliono sterminare tutti i Turchi con i nostri soldi?

Ma ci rendiamo conto? Più del doppio della media europea. E poi dovremmo remare tutti dalla stessa parte? Non mi sembra che l'atteggiamento di alcuni governi sia verso la direzione "casa comune".

Il destino della Grecia è segnato. O si andrà verso il Commisariamento Europeo, cosa che la Grecia non accetterà mai, perchè vorrebbe dire scoprire TUTTE LE NEFASTE carte o uscira dall'euro con una successiva partnership con qualche paese extraeuropeo, tipo Cina o Stati Uniti.

In questa maniera venderà se stessa al migliore offerente e facendo parte dell'Unione manderà in crisi anche il mercato europeo.

Soluzioni? Uscire dall'euro? Possibile e probabile. Uscire anche dall'UE, impossibile. In entrambi i casi l'Unione si prepari ad attraversare un periodo difficile, frutto della sua passata scelleratezza.

Modificato 7 Ottobre, 2010 da Vincenzo

[luke_idk]

Invece quoto.Shengen ed Euro,se vogliono avere un futuro,devono passare attraverso,appunto,una delega di alcune funzioni dello stato.In caso contrario ci saranno solo sciacallaggi

l'Unione si prepari ad attraversare un periodo difficile, frutto della sua passata scelleratezza.

Tutto corretto. Economia unica? Politica comune? Improbabili se non in un paese comune. Credo che i modelli di unificazione di Stati Uniti e Svizzera (pur con specificità diverse, ovviamente) siano quelli da perseguire (personalmente non mi sarebbero dispiaciuti neppure per l'unità d'Italia, che difendo fortemente così come l'unità europea, ma unità appunto).

[ART]

Lo sarebbe per qualsiasi altro paese dell'eurozona,non solo per noi italiani che dietro le letture inglesi molto interessate,finiamo col crederci peggiori di quanto realmente siamo.Abbiamo questa pessima abitudine che ha radici lontane.

Francamente sono l'ultima persona al mondo che ragiona secondo "letture inglesi molto interessate" o letture di qualunque altro tipo senza considerare fonti e possibile partigianeria. Non intendevo solo noi, è ovvio che sarebbe un problema per tutti.

L'unica soluzione è rivedere tutto,rimettere tutto in discussione.Adottare pure provvedimenti drastici e soprattutto,eliminare inutili orpelli o carrozzoni della politica che dir si voglia,come la Commissione ed il Parlamento Europeo.Tanto i provvedimenti veri sono quelli che vengono adottati collegialmente dalle riunioni dei capi di governo.

La Commissione e il Parlamento non sono "inutili orpelli o carrozzoni della politica", quasar: se non accetti questo fatto finirai sempre in un vicolo cieco quando ragioni sullo stato attuale dell'UE.

La Commissione non è altro che l'organismo esecutivo del Consiglio, che si occupa dell'applicazione dei "provvedimenti veri" legislativi decisi in ambito di quest'ultimo e ha potere di proporre leggi che sono poi esaminate dal Consiglio, mentre il Parlamento è un organismo eletto (cioè l'unico in cui abbiamo voce in capitolo noi cittadini, il che non mi sembra certo una sciocchezzuola) che ha potere di co-decisione col Consiglio, e questo da solo basta a rendere del tutto assurda la definizione di "inutile orpello" o "carrozzone".

Se vogliamo fare discussioni serie bisogna uscire da questo pregiudizio "UE = carrozzone inutile": l'UE può avere tutti i difetti che vogliamo, inevitabile per un organismo che non è un governo sovranazionale normalmente organizzato, ma non è inutile e non è solo un carrozzone.

Fermo restando che è arrivato il momento di mettere tutto in discussione, a partire dal vertice stesso.

Gli stanziamenti ricevuti dall'Italia sono in funzione della rinuncia,da parte del nostro paese,a comparti produttivi,ad esempio ma ne sono di più,l'acciaio e le quote latte.

Attenzione, anche queste sono leggende.

L'Italia è secondo produttore europeo di acciaio dopo la Germania e le famose quote latte non hanno di certo annullato la produzione di latte.

Modificato 8 Ottobre, 2010 da ART

[ART]

Il budget 2010 della Grecia per la difesa sfiorerà i 6 miliardi di euro, con una percentuale, rispetto al prodotto interno lordo, del 2,8 percento, a fronte di una media dei paesi Nato europei dell'1,7 percento.

Vogliono sterminare tutti i Turchi con i nostri soldi?

Questo è un caso caratteristico della Grecia e non è affatto una novità: la Grecia si trova in una condizione più o meno marcata di "guerra fredda" perenne con la Turchia determinata da rivalità storiche, rivendicazioni territoriali turche e dalla questione di Cipro, per cui anche se adesso sarà costretta a diminuire un po' gli stanziamenti per la difesa il bilancio rimane di dimensioni abnormi per paesi di quelle dimensioni.

Anche questa è una conseguenza della mancanza di unità europea: quando c'è qualche problema particolare si tende a scaricare tutto addosso al (apparentemente unico) diretto interessato.

________

Mi fa comunque piacere constatare che tutti giungiamo pressappoco alla stessa conclusione: è necessario rivedere radicalmente il sistema europeo in senso realmente unitario. Io personalmente sostengo quello federale.

Modificato 7 Ottobre, 2010 da ART

[ART]

No, sarebbe il contrario. Non a piacimento, secondo delle regole scritte a priori.

Faccio un esempio:

Tuo nonno lavorando sodo, si fatto un pò di soldi e si comprò la Ferrari; tuo padre, invece, vivendo sugli allori, non ha mai lavorato, ha sperperato il patrimonio di tuo nonno ma si è comprato ugualmente una nuova Ferrari. Tu, finendo i soldi, la Ferrari te la puoi comprare? O te la devono regalare perchè in passato l'ha avuta tuo nonno e tuo padre? Magari potrai lavorare sodo ed un giorno potrai comprartela, ma fino ad allora quell'auto la vedi solo in cartolina.

Sostituisci i termini nonno-padre con politici e Ferrari con Euro ed ecco l'esempio.

Se non ci sono più le condizioni per stare seduti allo stesso tavolo europeo, perchè si è alzato troppo il gomito, sforando volutamente i propri bilanci, bisognerebbe alzarsi con moltà dignità dal tavolo per non far definire tutta i conviviali come una massa di ubriaconi.

E questi esempi non sono per sminuire la questione, ma per comprenderla meglio....

Il tuo ragionamento ha una logica, lo riconosco, ma parte da un presupposto fondamentale che secondo me è sbagliato.

Non si è mai visto paese al mondo escludere dalla propria valuta una sua regione perchè quella regione ha amministrato le finanze locali in modo sconsiderato: la Calabria (faccio un esempio come un altro) nessuno ha mai pensato di escluderla dall'uso della lira prima o dall'euro oggi perchè è arrivata ad essere praticamente una "failed region". Gli USA non hanno mai pensato di escludere la California dal dollaro quando è andata in dafault.

Anche per noi è arrivata ora di cominciare a pensare in modo federale: non si può usare l'espulsione dall'euro come punizione per uno stato che fa idiozie, abbandonandolo al suo destino con tutte le conseguenze che comporta non solo per lui ma anche per noi (nel caso della Grecia cinesi e russi sono "in agguato", ricordiamolo): bisogna approfittare di questa situazione di shock straordinario per progredire, per PRETENDERE che le regole del gioco europeo cambino in meglio, verso una gestione decente dei problemi europei. Mi rendo perfettamente conto che questo discorso è molto più difficile da applicare nell'UE, che non ha un governo centrale ma un consiglio di 27 governi sovrani, questo però non cambia la sostanza: non dobbiamo regredire, non dobbiamo scappare di fronte al pericolo con escamotage simili a meno che non ci sia un reale rischio di crollo di tutto il sistema, cosa che per ora non è all'orizzonte dato che la Grecia rappresenta una frazione dell'economia europea e la crisi in cui si dibatte riguarda le sue finanze pubbliche e l'esposizione degli altri stati su debito pubblico e banche.

Un'eventuale espulsione dall'euro può essere concepita solo per la Grecia, perchè è un caso unico di ingresso dovuto a vera e propria frode, ma va applicato con estrema attenzione come ultima spiaggia per evitare un eventuale crollo di tutto il sistema e con misura straordinaria concordata fra gli altri governi. La Grecia, euro o non euro, è parte dell'UE: non possiamo fregarcene di quello che succede lì nè condannare con tanta leggerezza la sua popolazione alla catastrofe di un ritorno alla dracma: pensate a cos'è successo in Islanda quando è andata in default e pensate a cosa potrebbe succedere se la stessa cosa si ripetesse in Grecia con le dovute proporzioni.

Sembrerò forse eccessivamente testardo o illuso, lo so, ma se noi non approfittiamo di queste situazioni per cercare di darci una mossa in fatto di unità d'Europa, con tutto quello che comporta per le nostre stesse vite, non faremo altro che inseguire le chimere senza approdare mai a niente.

Modificato 8 Ottobre, 2010 da ART

[Vincenzo]

No, sarebbe il contrario. Non a piacimento, secondo delle regole scritte a priori.

Faccio un esempio:

Tuo nonno lavorando sodo, si fatto un pò di soldi e si comprò la Ferrari; tuo padre, invece, vivendo sugli allori, non ha mai lavorato, ha sperperato il patrimonio di tuo nonno ma si è comprato ugualmente una nuova Ferrari. Tu, finendo i soldi, la Ferrari te la puoi comprare? O te la devono regalare perchè in passato l'ha avuta tuo nonno e tuo padre? Magari potrai lavorare sodo ed un giorno potrai comprartela, ma fino ad allora quell'auto la vedi solo in cartolina.

Sostituisci i termini nonno-padre con politici e Ferrari con Euro ed ecco l'esempio.

Se non ci sono più le condizioni per stare seduti allo stesso tavolo europeo, perchè si è alzato troppo il gomito, sforando volutamente i propri bilanci, bisognerebbe alzarsi con moltà dignità dal tavolo per non far definire tutta i conviviali come una massa di ubriaconi.

E questi esempi non sono per sminuire la questione, ma per comprenderla meglio....

Il tuo ragionamento ha una logica, lo riconosco, ma parte da un presupposto fondamentale che secondo me è sbagliato.

Non si è mai visto paese al mondo escludere dalla propria valuta una sua regione perchè quella regione ha amministrato le finanze locali in modo sconsiderato: la Calabria (faccio un esempio come un altro) nessuno ha mai pensato di escluderla dall'uso della lira prima o dall'euro oggi perchè è arrivata ad essere praticamente una "failed region". Gli USA non hanno mai pensato di escludere la California dal dollaro quando è andata in dafault.

Anche per noi è arrivata ora di cominciare a pensare in modo federale: non si può usare l'espulsione dall'euro come punizione per uno stato che fa idiozie, abbandonandolo al suo destino con tutte le conseguenze che comporta non solo per lui ma anche per noi (nel caso della Grecia cinesi e russi sono "in agguato", ricordiamolo): bisogna approfittare di questa situazione di shock straordinario per progredire, per PRETENDERE che le regole del gioco europeo cambino in meglio, verso una gestione decente dei problemi europei. Mi rendo perfettamente conto che questo discorso è molto più difficile da applicare nell'UE, che non ha un governo centrale ma un consiglio di 27 governi sovrani, questo però non cambia la sostanza: non dobbiamo regredire, non dobbiamo scappare di fronte al pericolo con escamotage simili a meno che non ci sia un reale rischio di crollo di tutto il sistema, cosa che per ora non è all'orizzonte dato che la Grecia rappresenta una frazione dell'economia europea e la crisi in cui si dibatte riguarda le sue finanze pubbliche e l'esposizione degli altri stati su debito pubblico e banche.

Un'eventuale espulsione dall'euro può essere concepita solo per la Grecia, perchè è un caso unico di ingresso dovuto a vera e propria frode, ma va applicato con estrema attenzione come ultima spiaggia per evitare un eventuale crollo di tutto il sistema e con misura straordinaria concordata fra gli altri governi. La Grecia, euro o non euro, è parte dell'UE: non possiamo fregarcene di quello che succede lì nè condannare con tanta leggerezza la sua popolazione alla catastrofe di un ritorno alla dracma: pensate a cos'è successo in Islanda quando è andata in default e pensate a cosa potrebbe succedere se la stessa cosa si ripetesse in Grecia con le dovute proporzioni.

Sembrerò forse eccessivamente testardo o illuso, lo so, ma se noi non approfittiamo di queste situazioni per cercare di darci una mossa in fatto di unità d'Europa, con tutto quello che comporta per le nostre stesse vite, non faremo altro che inseguire le chimere senza approdare mai a niente.

Io sono d'accordo su tutto quello che hai scritto come soluzione teorica al problema e come scelta che sarebbe dovuta avvenire precedentemente.

Nel senso che, ovvio, che anch'io concordo sul fatto che l'unica direzione possibile sia quella dell'Unione Federale sul modello americano. Non c'è alternativa.

Ma dal punto di vista pratico, parlando all'oggi, in Europa con una Storia molto, ma molto diversa dagli USA ciò sarebbe attuabile? REALMENTE, cioè IN REALTA?

O costituisce una delle tante idee/ideologie tipicamente europee che hanno imperversato e fatto enormi danni, con conseguente collasso, nel nostro continente nel XX secolo.

Personalmente credo che noi non siamo gli Stati Uniti e nessuno stato rinuncerà alla propria sovranità.

Permettimi di dire che l'esempio della Calabria non è paragonabile a quello della Grecia.

La Calabria è una regione di uno STATO UNITARIO, chiamato Italia e quest'ultimo ha mezzi di controllo enormi e mezzi di intervento enormi per sopperire a crisi di tal genere.

Fra cui il commissariamento.

La California è uno stato in uno stato Federale in cui il Presidente degli Stati Uniti ha poteri immensi e può intervenire al di là della volontà del Governatore locale.

Dobbiamo capire, che ad oggi, ma quasi sicuramente anche domani, l'Unione Europea non sarà mai come gli Stati Uniti e l'euro non sarà mai come il dollaro.

Ideologicamente possiamo aspirare a questo, ma realmente?

Quanto alla Grecia, già ho postato la mia idea. La sua presenza o assenza nell'euro è irrilevante, molto più grave la sua presenza nell'UE.

Se ad una crisi economica si può porre un freno, ad una crisi politica, istituzionale all'interno del meccanismo UE è molto più difficile porre rimedio.

Io credo che la Grecia abbandonerà l'euro sua sponte a breve, ma l'Europa non s'illuda di aver risolto così il caso.

Modificato 8 Ottobre, 2010 da Vincenzo

[luke_idk]

La commissione è un orpello burocratico, nel senso che rappresenta i governi e non i cittadini. Un vero governo federale ed un vero parlamento con potestà legislativa esclusiva devono essere alla base di una federazione vera

[luke_idk]

Dobbiamo capire, che ad oggi, ma quasi sicuramente anche domani, l'Unione Europea non sarà mai come gli Stati Uniti e l'euro non sarà mai come il dollaro.

Ideologicamente possiamo aspirare a questo, ma realmente?

Finchè non ci si arriverà, resteremo sempre in una situazione monca

[quasar]

No,Art,il riferimento alle "letture inglesi" era generale,non riferito specificamente a te.Basti solo pensare come la nostra informazione riprende e riporta le varie panzane pubblicate da anni ed anni dalla stampa quotidiana inglese,specie quella finanziaria.

Per quanto rigurda l'acciaio,se siamo il secondo produttore è per il basso profilo degli altri paesi ma i vari trattati hanno sempre stabilito delle quote produttive.Del resto,l'Italsider perse la partecipazione statale in virtù dei trattati di cui sopra.

Le quote latte ci sono,Art.Queste non impediscono la produzione di latte ma se si sforano i quantitativi stabiliti in sede CEE ma validi ancora oggi,si incorre in pesanti multe.I nostri allevatori sono sul piede di guerra da anni perchè si è andati a colpire un settore altamente produttivo data anche la nostra grandissima produzione di derivati del latte.

Da Wikipedia

Nella versione sviluppata dalla Comunità europea dal 1984 ai giorni nostri, la quota latte non è giuridicamente da intendersi come una concessione a produrre. In realtà l'allevatore poteva liberamente produrre latte prima dell'introduzione del regime del prelievo supplementare e può liberamente farlo dopo. A rigore, infatti, un allevatore può produrre e commercializzare latte anche oltre la propria quota, salvo avere la consapevolezza di incorrere, così facendo, nel pagamento di un tributo (il prelievo supplementare) molto elevato, tanto da rendere fortemente anti-economica tale produzione e relativa commercializzazione.

In funzione anche di questo,i prezzi dei nostri prodotti caseari,un tempo bassissimi per la forte offerta,hanno subito forti rialzi.

Il parlamento Europeo e la Commissipne,se non vogliamo chiamarli carrozzoni,va bene.Ma di fatto sono istituzioni senza nessun potere (e allo stato attuale,per come siamo strutturati,meglio così) che se vogliamo chiamarli in un altro modo,è solo una questione di metodo ma non di merito.

Ma convergiamo tutti sulle falle del sistema Europa.Questo è indicativo di una nuova consapevolezza che spero si diffondi in modo tale da diventare una corrente di pensiero.

Solo così c'è speranza che ci vengano evitate baggianate colossali come quelle che abbiamo dovuto ascoltare e che hanno spianato la strada alla mediocrissima azione politica dell'Unione.

[luke_idk]

No,Art,il riferimento alle "letture inglesi" era generale,non riferito specificamente a te.Basti solo pensare come la nostra informazione riprende e riporta le varie panzane pubblicate da anni ed anni dalla stampa quotidiana inglese,specie quella finanziaria.

E, spesso, pure stravolte....

Per quanto rigurda l'acciaio,se siamo il secondo produttore è per il basso profilo degli altri paesi ma i vari trattati hanno sempre stabilito delle quote produttive.Del resto,l'Italsider perse la partecipazione statale in virtù dei trattati di cui sopra.

Su questo stendo un velo pietoso, anche per come è stata trattata la mia città, in questa questione...

Le quote latte ci sono,Art.Queste non impediscono la produzione di latte ma se si sforano i quantitativi stabiliti in sede CEE ma validi ancora oggi,si incorre in pesanti multe.I nostri allevatori sono sul piede di guerra da anni perchè si è andati a colpire un settore altamente produttivo data anche la nostra grandissima produzione di derivati del latte.

Forse se non si fossero assegnate quote ad aziende inesistenti e se le dichiarazioni di produzione fossero state veritiere e non ritoccate al ribasso, per questioni fiscali, le cose sarebbero un po' diverse... ce n'è per l'asino e per chi lo mena, insomma...

Da Wikipedia

Nella versione sviluppata dalla Comunità europea dal 1984 ai giorni nostri, la quota latte non è giuridicamente da intendersi come una concessione a produrre. In realtà l'allevatore poteva liberamente produrre latte prima dell'introduzione del regime del prelievo supplementare e può liberamente farlo dopo. A rigore, infatti, un allevatore può produrre e commercializzare latte anche oltre la propria quota, salvo avere la consapevolezza di incorrere, così facendo, nel pagamento di un tributo (il prelievo supplementare) molto elevato, tanto da rendere fortemente anti-economica tale produzione e relativa commercializzazione.

In funzione anche di questo,i prezzi dei nostri prodotti caseari,un tempo bassissimi per la forte offerta,hanno subito forti rialzi.

L'obiettivo era proprio questo. La PAC è stata strutturata anche per mantenere alti i prezzi dei generi alimentari (un sentito ringraziamento al comparto produttivo agricolo francese...)

Il parlamento Europeo e la Commissipne,se non vogliamo chiamarli carrozzoni,va bene.Ma di fatto sono istituzioni senza nessun potere (e allo stato attuale,per come siamo strutturati,meglio così) che se vogliamo chiamarli in un altro modo,è solo una questione di metodo ma non di merito.

Ma convergiamo tutti sulle falle del sistema Europa.Questo è indicativo di una nuova consapevolezza che spero si diffondi in modo tale da diventare una corrente di pensiero.

Solo così c'è speranza che ci vengano evitate baggianate colossali come quelle che abbiamo dovuto ascoltare e che hanno spianato la strada alla mediocrissima azione politica dell'Unione.

Sarebbe mediocre se fosse stata incapace... io ho sempre il ragionevole dubbio che sia stata capacissima di ottenere esattamente quello che voleva, che poco ha a che fare con quello che vorrebbero i cittadini europei...

[quasar]

Sarebbe mediocre se fosse stata incapace... io ho sempre il ragionevole dubbio che sia stata capacissima di ottenere esattamente quello che voleva, che poco ha a che fare con quello che vorrebbero i cittadini europei...

Eh,penso proprio che tu abbia ragione....

[perceval]

Non entro nel merito di queste discussioni perchè in materia di finanza non sono esperto ma vorrei fare una semplice domanda.Quali vantaggi veri ci ha portato l'euro?

Io sono un impiegato e vi assicuro che li sto ancora aspettando.Ho un mutuo e il primo ministro di allora disse che mutui e prezzi sarebbero stati stabili.L'unica cosa stabile è il mio stipendio mentre tutto aumenta.Grazie.

[luke_idk]

I vantaggi sono quello che NON è successo ;). Se guardi tre discussioni (inclusa questa) l'ho spiegato abbastanza. Gli svantaggi, invece, sono quello che HANNO VOLUTO che accadesse e in cui, l'Euro, non c'entra nulla...

[perceval]

Salve,ho trovato solo questa ma effettivamente avevo letto altre discussioni sull'euro e non sulla grecia ma non le trovo più.Non so che dire visto che se l'euro non c'entra,non è perchè c'è l'euro che hanno potuto fare i comodi loro?

[luke_idk]

In effetti, la ricerca delle discussioni è diventata un po' ardua... Vedi, accusare l'Euro, per certe cose, mi ricorda un po' quello, che accadeva nel XVIII secolo, quando oltre agli assassini, processavano anche le loro armi....

I loro comodi de li sono sempre fatti... Se la lira fosse esplosa, chi credi ne avrebbe pagato le conseguenze? Il prelievo fiscale avrebbe colpito i redditi più alti o quelli medio-bassi? Le rendite finanziarie sarebbero state toccate o avrebbero aumentato le tasse sulla benzina? In Italia, la risposta la sappiamo già.

Modificato 8 Ottobre, 2010 da luke_idk

[richterian]

Le rendite finanziarie sarebbero state toccate o avrebbero aumentato le tasse sulla benzina? In Italia, la risposta la sappiamo già.

Sono tassate TUTTE al 12.50 %, una delle percentuali più alte in Europa.

[richterian]

Salve,ho trovato solo questa ma effettivamente avevo letto altre discussioni sull'euro e non sulla grecia ma non le trovo più.Non so che dire visto che se l'euro non c'entra,non è perchè c'è l'euro che hanno potuto fare i comodi loro?

La percezione che l'aumento dei prezzi sia parzialmente legato all'introduzione dell'euro è piuttosto diffusa.

Lo ammette da anni anche la Commissione Europea, http://www.eu4journalists.eu/index.php/dossiers/italian/C23/24/

Scetticismo per la zona euro

Molte persone, in particolare gli anziani, tendono ancora a convertire gli euro nella loro vecchia valuta, specialmente quando si tratti di cifre elevate. Nel novembre 2006, la Deutsche Bundesbank ha pubblicato i risultati di una ricerca secondo cui il 77% dei cittadini tedeschi ancora calcolano in marchi, il 94% di essi non ha idea che il colore delle banconote da 500 euro sia viola e il 74% non sopporta di vedere i biglietti da 100 euro controllati da una macchina di scansione. Ancora oggi più di 14,4 milioni di Marchi tedeschi (DM), pari a circa 7,2 miliardi di euro, mancano all’appello, forse dimenticati in armadi o materassi. Pare che alcuni cittadini tedeschi non si fidino della nuova valuta e dal momento che il vecchio marco può ancora essere cambiato gratuitamente presso le banche federali non hanno fretta di cambiare i vecchi marchi. Questo è forse indice di un livello generale di cautela da parte degli europei, ma è anche un sintomo della sfiducia che molti paesi membri nutrono nei confronti dell’UE.

La principale paura dell’euro è l’inflazione dei prezzi – che è stata notevolmente alimentata dagli articoli pubblicati all’avvicinarsi del passaggio all’euro nel 2002. Il cittadino medio era in grado di fare un calcolo generico della conversione tra la vecchia moneta e l’euro. Ma solo coloro che hanno sistematicamente annotato i prezzi possono essersi fatti un’idea delle modifiche dei prezzi in una vasta gamma di prodotti. In pratica, la gente ha avuto l’impressione di un aumento dei prezzi generalizzato basandosi su una piccola quantità di acquisti quotidiani e di scarso valore – una tazza di caffè, una birra, un filone di pane, un giornale ecc. – di cui conosceva bene il prezzo. I beni di consumo di basso valore che vengono acquistati quotidianamente e i prezzi di alcuni servizi hanno evidenziato un aumento dei prezzi notevolmente superiore a quello di beni o servizi di costo più elevato. I beni di basso valore sembrano aumentare molto di più quando i prezzi vengono arrotondati come è avvenuto in molti paesi della zona euro. L’arrotondamento dei prezzi ha facilitato la vita sia ai compratori che ai venditori (le monete da 1 e 2 centesimi non vengono più coniate in Olanda e in Finlandia, anche se continuano ad avere valore legale) ma tendono a dare impressioni sbagliate sul valore relativo dell’euro.

In questo contesto emerge un altro fenomeno. Quanto più indietro si va col ricordo al periodo in cui era in vigore la vecchia valuta, tanto più forte è la sensazione che i prezzi siano aumentati. Il motivo è che i prezzi attuali in euro vengono confrontati con i prezzi del passato, e si dimentica che anche con la vecchia moneta i prezzi sarebbero comunque aumentati a causa dell’inflazione.

Al contrario dell’impressione generale, le inchieste condotte dalla Commissione europea hanno dimostrato che nel complesso il passaggio all’euro non ha causato aumenti dei prezzi significativi. Nel complesso l’effetto sui prezzi del passaggio all’euro è stato in media inferiore allo 0,3%.

Alcuni nuovi paesi membri vogliono indire dei referenda per decidere se entrare nell’euro una volta che i criteri di convergenza siano stati raggiunti. La Danimarca e la Svezia hanno entrambe indetto dei referenda sull’adesione all’euro dal 1999 che ebbero risultati negativi in entrambi i paesi.

Nel giugno 2005 il settimanale tedesco Stern scriveva che il 56% dei tedeschi intervistati era favorevole ad un ritorno al Marco. Alcuni politici italiani hanno chiesto di far uscire l’Italia dall’euro, e in particolare Silvio Berlusconi. Il partito separatista italiano della “Lega Nord” ha proposto un referendum per riportare la lira in Italia e molti partiti di estrema destra in tutta l’UE hanno chiesto di ritornare alle valute nazionali, anche se le loro preoccupazioni avessero un sapore più di carattere politico nazionalista che legate a questioni relative all’UME e al successo dell’euro.

La Commissione europea dal canto suo ha escluso la possibilità che un qualsiasi paese della zona euro possa abbandonare la nuova valuta. L’euro non potrà essere cacciato via dato che i suoi vantaggi superano di gran lunga i problemi sia a livello nazionale che europeo.

Modificato 8 Ottobre, 2010 da richterian

[luke_idk]

Le rendite finanziarie sarebbero state toccate o avrebbero aumentato le tasse sulla benzina? In Italia, la risposta la sappiamo già.

Sono tassate TUTTE al 12.50 %, una delle percentuali più alte in Europa.

So quanto vengono tassate e, nei casi in cui entrano fra i redditi d'impresa, anche di più, se è per questo. E le imposte sulla benzina non sono un pochino più alte della media europea? Eppure quali si aumentano? Quanto vengono tassate, nel Regno Unito, dopo la crisi finanziaria e nonostante la pressione fiscale britannica non sia proprio al livello italiano? E chi ha votato contro un'azione comune europea sulle rendite finanziarie? O, meglio, quale paese ha fatto retromarcia? E perchè, tutto questo non mi stupisce, affatto?

[luke_idk]

La percezione che l'aumento dei prezzi sia parzialmente legato all'introduzione dell'euro è piuttosto diffusa.

E, infatti, E' legata all'INTRODUZIONE dell'Euro, che non significa che sia legata all'Euro. Non è un caso che l'Euro sia nato nel 1999, ma il boom dei prezzi ci sia stato solo nel 2002 (dopo l'effettiva circolazione). Sono stati il disinteresse (ma sarà davvero tale :rolleyes:) delle istituzioni comunitarie a NON VOLER evitare tutto ciò. E così ci si ricollega al fatto che siano i governi e non i cittadini ad esservi rappresentati... e, insieme ai governi, certe istituzioni, sovvenzionate dagli stati...

[richterian]

So quanto vengono tassate e, nei casi in cui entrano fra i redditi d'impresa, anche di più, se è per questo. E le imposte sulla benzina non sono un pochino più alte della media europea? Eppure quali si aumentano? Quanto vengono tassate, nel Regno Unito, dopo la crisi finanziaria e nonostante la pressione fiscale britannica non sia proprio al livello italiano? E chi ha votato contro un'azione comune europea sulle rendite finanziarie? O, meglio, quale paese ha fatto retromarcia? E perchè, tutto questo non mi stupisce, affatto.

Mii hai convinto. Ho un bel passaporto tedesco, ho cittadinanza tedesca ma emigro nella Corea del Nord.

Comunque ricorda che le tasse sono belle e pagarle ancor di più.

[luke_idk]

So quanto vengono tassate e, nei casi in cui entrano fra i redditi d'impresa, anche di più, se è per questo. E le imposte sulla benzina non sono un pochino più alte della media europea? Eppure quali si aumentano? Quanto vengono tassate, nel Regno Unito, dopo la crisi finanziaria e nonostante la pressione fiscale britannica non sia proprio al livello italiano? E chi ha votato contro un'azione comune europea sulle rendite finanziarie? O, meglio, quale paese ha fatto retromarcia? E perchè, tutto questo non mi stupisce, affatto.

Mii hai convinto. Ho un bel passaporto tedesco, ho cittadinanza tedesca ma emigro nella Corea del Nord.

Comunque ricorda che le tasse sono belle e pagarle ancor di più.

Sì, sarebbe molto bello se le pagassero tutti e se le imposte sui redditi da lavoro dipendente fossero inferiori a quelle da rendite finanziarie. Ma, forse, parlo così perchè ho sempre pagato fino all'ultimo centesimo sia da dipendente, sia quando ero autonomo e mi sono stufato di vedere sperequazioni, che vanno a favorire sempre gli stessi o le patetiche manifestazioni vip contro la "tassa sul lusso", propugnata proprio da chi ha frodato il fisco (cioè dai ladri, che pesano sul groppone del paese). C'è bisogno di un regime nordcoreano per evitare che chi froda milioni, si veda i debiti ridotti e dilazionati? Evidentemente c'è bisogno di qualcosa di molto diverso da quello che c'è qui, visto che è ciò che succede regolarmente.

Poi, se hai voglia di stravolgere il senso di quello che ho detto.. liberissimo, magari facendoti le tue ragioni, senza giri di parole e sarcasmo fuori luogo.

[quasar]

Di questo ne abbiamo già parlato.Non c'è dubbio che l'Euro non centri nulla col raddoppio dei prezzi,cominciato con la grande distribuzione,nello specifico,il comparto alimentare e via via,seguito da tutti.

La ricerca spasmodica del consenso elettorale di qualsiasi matrice politica e per il quale,non si deve scontentare nessuno,non dico non ha posto freno ma neanche ci ha provato a lanciare un aut aut con la scusa che in un paese dove vige l'economia di mercato,lo Stato non può calmierare i prezzi.Una bella balla perchè per l'occasione,si sono creati dei veri e propri cartelli.

L'Euro è stato solo l'occasione per passare con disinvoltura da 50 cent ad un Euro.Con le Lire,passare da 1000 a 2000 Lire in un colpo,sarebbe stato più difficile.

Però tant'è e parlare di percezione è una cosa intollerabile.

Ragazzi,già stiamo a tribolare,non ci metteremo a litigare per gli Euro?? :)

Modificato 8 Ottobre, 2010 da quasar

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Io sono d'accordo su tutto quello che hai scritto come soluzione teorica al problema e come scelta che sarebbe dovuta avvenire precedentemente.

Nel senso che, ovvio, che anch'io concordo sul fatto che l'unica direzione possibile sia quella dell'Unione Federale sul modello americano. Non c'è alternativa.

Ma dal punto di vista pratico, parlando all'oggi, in Europa con una Storia molto, ma molto diversa dagli USA ciò sarebbe attuabile? REALMENTE, cioè IN REALTA?

O costituisce una delle tante idee/ideologie tipicamente europee che hanno imperversato e fatto enormi danni, con conseguente collasso, nel nostro continente nel XX secolo.

Personalmente credo che noi non siamo gli Stati Uniti e nessuno stato rinuncerà alla propria sovranità.

Il modello che noi possiamo seguire non è tanto quello degli USA ma piuttosto quello della Svizzera: comunque sia questo modello non è certo una delle tante ideologie che hanno portato al collasso dell'Europa in passato ma un "anticorpo" che si è sviluppato nel tempo proprio come risposta all'esasperazione della continua conflittualità e di quelle ideologie fallimentari che hai citato indirettamente.

Noi commettiamo ancora il grosso errore di considerare l'unità europea come un'opzione, un qualcosa che se si fa è bene... se no niente, tiramo a campà lo stesso. Non è così, la storia l'ha ampiamente dimostrato. Del resto quando in passato la catastrofe era imminente, questo i libri scolastici di storia si "scordano" di dirlo, in diverse occasioni siamo stati a un passo dalla federazione o quasi... perchè quando gli EFFETTI della disunità europea si fanno sentire nel modo più catastrofico la gran parte cambia improvvisamente idea su questa presunta impossibilità di unire l'Europa, anche se fin'ora l'ha cambiata troppo tardi per salvarci.

Permettimi di dire che l'esempio della Calabria non è paragonabile a quello della Grecia.

La Calabria è una regione di uno STATO UNITARIO, chiamato Italia e quest'ultimo ha mezzi di controllo enormi e mezzi di intervento enormi per sopperire a crisi di tal genere.

Fra cui il commissariamento.

La California è uno stato in uno stato Federale in cui il Presidente degli Stati Uniti ha poteri immensi e può intervenire al di là della volontà del Governatore locale.

Lo so, infatti ho specificato che il caso europeo è diverso dato che l'UE non è una federazione. Intendevo che nonostante questo bisogna cominciare ad entrare in quell'ottica e pensare il più possibile in modo federale, perchè è l'unico vero modo di scamparla.

Dobbiamo capire, che ad oggi, ma quasi sicuramente anche domani, l'Unione Europea non sarà mai come gli Stati Uniti e l'euro non sarà mai come il dollaro.

Ideologicamente possiamo aspirare a questo, ma realmente?

Realmente anche, perchè quando stai relativamente tranquillo e colla panza piena lo so anch'io che sembra impossibile... però quando comincia a marcare davvero male l'ingegno si aguzza all'improvviso e si diventa ben più ragionevoli.

Invece di aspettare la carrozza è meglio se ci mettiamo di buona lena visto che non abbiamo salami ideologici sugli occhi e riconosciamo che altra soluzione non c'è. Come siamo adesso non possiamo rimanereci all'infinito, quindi vale la pena di provare.

Io, stando alla speranza di vita media, ho ancora circa 40 anni da vivere in questo mondo e non ho intenzione di passarli a vedere la mia terra e me che ci vivo cadere in disgrazia mentre le superpotenze mondiali presenti e future si spartiscono il mondo intero. Non ho intenzione di lasciare che la storia si ripeta all'infinito a mio danno senza fare niente.

Quanto alla Grecia, già ho postato la mia idea. La sua presenza o assenza nell'euro è irrilevante, molto più grave la sua presenza nell'UE.

Se ad una crisi economica si può porre un freno, ad una crisi politica, istituzionale all'interno del meccanismo UE è molto più difficile porre rimedio.

Io credo che la Grecia abbandonerà l'euro sua sponte a breve, ma l'Europa non s'illuda di aver risolto così il caso.

La Grecia non abbandonerà mai di sua sponte l'euro, perchè come ho già spiegato più volte e per ragioni fin troppo evidenti questo sarebbe un vero e propio suicidio, quindi o siamo noi a sbatterli fuori o la situazione va affrontata in modo intelligente.

Come tu stesso dici l'Europa non s'illuda di aver risolto così il caso, dunque è meglio se ci diamo da fare per risolverlo invece di tergiversare e sperare di aggiustare tutto in 5 minuti buttando fuori a calci in culo questo o quell'altro, o sperando che si suicidi da solo.

Modificato 9 Ottobre, 2010 da ART

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Per quanto rigurda l'acciaio,se siamo il secondo produttore è per il basso profilo degli altri paesi ma i vari trattati hanno sempre stabilito delle quote produttive.Del resto,l'Italsider perse la partecipazione statale in virtù dei trattati di cui sopra.

Le quote latte ci sono,Art.Queste non impediscono la produzione di latte ma se si sforano i quantitativi stabiliti in sede CEE ma validi ancora oggi,si incorre in pesanti multe.I nostri allevatori sono sul piede di guerra da anni perchè si è andati a colpire un settore altamente produttivo data anche la nostra grandissima produzione di derivati del latte.

Da Wikipedia

Nella versione sviluppata dalla Comunità europea dal 1984 ai giorni nostri, la quota latte non è giuridicamente da intendersi come una concessione a produrre. In realtà l'allevatore poteva liberamente produrre latte prima dell'introduzione del regime del prelievo supplementare e può liberamente farlo dopo. A rigore, infatti, un allevatore può produrre e commercializzare latte anche oltre la propria quota, salvo avere la consapevolezza di incorrere, così facendo, nel pagamento di un tributo (il prelievo supplementare) molto elevato, tanto da rendere fortemente anti-economica tale produzione e relativa commercializzazione.

In funzione anche di questo,i prezzi dei nostri prodotti caseari,un tempo bassissimi per la forte offerta,hanno subito forti rialzi.

Si, lo so anch'io che le quote latte ci sono e che la produzione di acciaio è regolamentata, questo però non significa che quei settori sono "scomparsi" nè ha niente a che fare con la concessione dei fondi europei. Punto principale è che se l'UE spende quasi la metà del suo bilancio in politica agricola sono io che l'ho deciso?

Se continuiamo a dare troppa retta a chi ci governa (intendo in generale) e alle idiozie eurofobe che si affannano ad attribuire tutto questo alla non meglio definita "UE" le conseguenze sono anche queste: la situazione non cambierà mai se continuiamo solo a lamentarci dell'UE che è un carrozzone e gli euroburocrati e BLABLABLA e poi non facciamo niente per rimediare. I responsabili di tutto questo hanno nome e cognome.

Il parlamento Europeo e la Commissione,se non vogliamo chiamarli carrozzoni,va bene.Ma di fatto sono istituzioni senza nessun potere (e allo stato attuale,per come siamo strutturati,meglio così) che se vogliamo chiamarli in un altro modo,è solo una questione di metodo ma non di merito.

Quasar... sinceramente non capisco perchè continui ad insistere con questa storia: Il Parlamento e la Commissione di poteri ne hanno eccome, e ho già spiegato quali sono.

Il Parlamento può rifuitare o accettare il bilancio comunitario (tranne per certe competenze che il Consiglio si riserva in via esclusiva: un esempio a caso... il bilancio agricolo :rolleyes: ), può PROPORRE LEGGI e RIFIUTARE o ACCETTARE le LEGGI (non pareri, leggi vincolanti da applicare obbligatoriamente) che esamina anche il Consiglio. Leggi che vanno poi ad influire sulle nostre esistenze, esattamente come i parlamenti nazionali. Ripeto: è semplicemente assurdo questo accanimento contro l'unica istituzione eletta a suffragio universale e in grado d'influire in qualche modo sull'azione dei governanti dell'UE... a me pare masochismo puro.

La Commissione come ho già detto è un organismo esecutivo: il suo "datore di lavoro" è il Consiglio, che essendo formato dai governanti degli stati non può rimanere in modo permanente ad occuparsi in prima persona del funzionamento di tutta l'UE. Se proporre leggi, far rispettare le leggi accettate da Consiglio + Parlamento e avviare eventuali procedure d'infrazione che possono portare a multe per gli stati secondo te è "non avere poteri" non so proprio che dirti...

Non sto dicendo che la Commissione è sacra, è indispensabile o chissà che altro: in una riforma che dia un governo decente all'UE scomparirà o diventerà qualcosa di ben diverso, ma questo dipende appunto dalla struttura generale di tutta l'UE, che senza farci sentire dai gran capi che votiamo negli stati di certo non cambierà.

Ma convergiamo tutti sulle falle del sistema Europa.Questo è indicativo di una nuova consapevolezza che spero si diffondi in modo tale da diventare una corrente di pensiero.

Solo così c'è speranza che ci vengano evitate baggianate colossali come quelle che abbiamo dovuto ascoltare e che hanno spianato la strada alla mediocrissima azione politica dell'Unione.

Ma a me pare che la "mediocrissima azione politica dell'Unione" (cioè dei governanti dei nostri stati che l'hanno in mano) sia già ben chiara a tutti. Il problema è che questa corrente di pensiero non può limitarsi a urlare al vento che il sistema Europa è fallato: come oggi purtroppo non fa deve anche andare dai responsabili di questo fallamento e pretendere che le cose cambino, è questo che mi preme sottolineare.

Rimane inteso che il cambiamento dev'essere in meglio, in senso di maggiore democrazia e maggiore unità... non consiste certo in un regresso ai tempi della CEE o in misure come l'abolizione del Parlamento europeo.

Mi sembri in buona fede, ma secondo me sei un po' troppo condizionato dalle minchiate che gli eurofobi di professione continuano a ripetere per gettare fango sul processo d'integrazione e distogliere l'attenzione dai fattori fondamentali, con i governanti che in maggioranza non si muovono perchè gli fa comodo che la colpa se la prenda la Commissione oppure non meglio definiti "euroburocrati" o "UE".

Modificato 9 Ottobre, 2010 da ART