La Grecia esce veramente dall'euro?

[ART]

Art, io non ho detto che l' euro è la causa, ma ho solo detto che l' euro è stato il mezzo con il quale la classe dirigente greca ha portato all'anientamento economico e finanziario il paese. E' questo in quello che ho scritto è ben chiaro.

Non ti ho mai accusato di dire che l'euro è la causa, era evidentissimo da quanto hai scritto: criticavo solo questa fede nelle svalutazioni come fossero la panacea di ogni male. Lo so anch'io che avere una classe dirigente di dementi e disonesti può trasformare un'occasione d'oro in una catastrofe, su questo è impossibile non concordare.

Poi che svalutare non aiuti a riequilibrare un deficit commerciale e finanziario e definirlo nella sostanza una leggenda metropolitana del popolino, senza offese, mi lascia perplesso.

E allora i dati delle esportazioni italiane me li sono inventati io? Qui si parla di fatti, non di ipotesi.

E' ovvio che la svalutazione aiuta nel ridurre il deficit commerciale, ma di certo non lo "riequilibria" come per magia e comunque lo fa calare a prezzo carissimo a lungo termine. E' solo un beneficio effimero, fatto per evitare di prendere decisioni drastiche che costano voti ai politici e per rimandare l'inevitabile buttando un fardello sempre più pesante sulle spalle di chi verrà dopo: fosse tutto così semplice basterebbe che tutti svalutassero in continuazione e no problem... la Germania sarebbe padrona incontrastata del mercato mondiale invece di continuare con questa masochistica tendenza a competere con una valuta forte (ovviamente lo dico con sarcasmo).

Modificato 21 Marzo, 2010 da ART

[ART]

e tra l'altro quanto convenga uscire dalla moneta comune alla Grecia è da vedere...

Beh, dato lo stato economico e finanziario c'è poco da vedere: una nuova dracma avrebbe più o meno il valore del dollaro dello zimbabwe in queste condizioni.

[quasar]

uno stato che non aveva neanche i requisiti potenziali per far parte dell'unione monetaria.

Essere preoccupati è più che normale, ma bisogna tener presenti i veri termini del problema.

Che poi è una delle chiavi di volta,quello di aver fatto dell'euro una sorta di banco del mutuo soccorso,allargando e perseverando in questa scellerata politica di allargamento (dettata da vari interessi nazionali) verso paesi che dovrebbero consolidarsi sia politicamente che economicamente.

Sono preoccupato proprio perchè i termini di quel problema,rischiano di andare fuori controllo ed il problema era,è e rimane politico.

[ART]

Attenzione, qui parliamo di due cose diverse. La Grecia non sarebbe entrata neanche per sogno se i governanti disonesti non avessero nascosto la sua vera situazione finanziaria: gli allargamenti dell'UE sono una cosa, e avvengono con criteri pessimi e molto soggettivi per via degli interessi lobbistici ad ampliare il mercato interno europeo, mentre l'allargamento dell'unione monetaria avviene con criteri molto più rigidi e definiti, perchè nessuno ha interesse ad allargamenti forzati dell'UME.

Su una cosa non si può che concordare al 100%: il problema è politico, e riassunto in sostanza è l'incapacità di accettare che l'Europa non può rimanere una semplice unione economica con ben poco di politico.

Modificato 21 Marzo, 2010 da ART

[luke_idk]

La Grecia non sarebbe entrata neanche per sogno se i governanti disonesti non avessero nascosto la sua vera situazione finanziaria:

Un distinguo di non poco conto ;)

[miroita]

Attenzione, qui parliamo di due cose diverse. La Grecia non sarebbe entrata neanche per sogno se i governanti disonesti non avessero nascosto la sua vera situazione finanziaria: gli allargamenti dell'UE sono una cosa, e avvengono con criteri pessimi e molto soggettivi per via degli interessi lobbistici ad ampliare il mercato interno europeo, mentre l'allargamento dell'unione monetaria avviene con criteri molto più rigidi e definiti, perchè nessuno ha interesse ad allargamenti forzati dell'UME.

Su una cosa non si può che concordare al 100%: il problema è politico, e riassunto in sostanza è l'incapacità di accettare che l'Europa non può rimanere una semplice unione economica con ben poco di politico.

E chi ha controllato i bilanci?

Possibile che nella Commissione della UE nessuno si fosse accorto che i bilanci erano falsi?

Penso proprio di si!

Perchè il problema, come è stato già detto, è politico.

[ART]

Un po' di complotti alla X-Files ci mancavano proprio... :rolleyes:

La Commissione non centra assolutamente nulla, non può andare a ficcare il naso nei bilanci degli stati. Tanto che per muoverci meglio abbiamo dovuto aspettare proprio il macello di questo periodo: per la Grecia, solo Grecia almeno per ora, è stato deciso che adesso degli inviati della Commissione potranno controllare direttamente nell'ente di statistica greco.

Modificato 21 Marzo, 2010 da ART

[richterian]

Attenzione, qui parliamo di due cose diverse. La Grecia non sarebbe entrata neanche per sogno se i governanti disonesti non avessero nascosto la sua vera situazione finanziaria: gli allargamenti dell'UE sono una cosa, e avvengono con criteri pessimi e molto soggettivi per via degli interessi lobbistici ad ampliare il mercato interno europeo, mentre l'allargamento dell'unione monetaria avviene con criteri molto più rigidi e definiti, perchè nessuno ha interesse ad allargamenti forzati dell'UME.

Su una cosa non si può che concordare al 100%: il problema è politico, e riassunto in sostanza è l'incapacità di accettare che l'Europa non può rimanere una semplice unione economica con ben poco di politico.

E chi ha controllato i bilanci?

Possibile che nella Commissione della UE nessuno si fosse accorto che i bilanci erano falsi?

Penso proprio di si!

Perchè il problema, come è stato già detto, è politico.

E la BCE cosa ha controllato?

[ART]

Beh, la BCE centra ancor meno della Commissione dato che il suo unico compito è di gestire l'euro.

Gli unici responsabili di questo aspetto del disastro sono i dirigenti greci, l'UE e gli altri stati non centrano niente.

Modificato 21 Marzo, 2010 da ART

[richterian]

Beh, la BCE centra ancor meno della Commissione dato che il suo unico compito è di gestire l'euro.

Gli unici responsabili di questo aspetto del disastro sono i dirigenti greci, l'UE e gli altri stati non centrano niente.

La BCE formula pareri, NON vincolanti, d'accordo. E' comunque stupefacente che tutti i pareri della BCE sulla Grecia e sulla Bank of Greece siano stati fin dall'inizio un peana alla stabilità dell'economia greca http://www.ecb.int/ecb/legal/opinions/html/index.it.html

[ART]

La BCE formula pareri, NON vincolanti, d'accordo. E' comunque stupefacente che tutti i pareri della BCE sulla Grecia e sulla Bank of Greece siano stati fin dall'inizio un peana alla stabilità dell'economia greca http://www.ecb.int/ecb/legal/opinions/html/index.it.html

Non è questione di formulare pareri vincolanti o meno: i pareri vengono formulati sulla base dei dati che forniscono gli stati, quindi che sia la BCE, la Commissione, il Consiglio (stati, compreso chi mente) o chiunque altro se la Grecia ha raccontato stronzate ben mascherate nessuno se ne poteva accorgere.

In quel caso chi poteva sarebbe intervenuto... o siamo diventati tutti quanti dei malati di mente masochisti?

Modificato 21 Marzo, 2010 da ART

[plata69]

La BCE formula pareri, NON vincolanti, d'accordo. E' comunque stupefacente che tutti i pareri della BCE sulla Grecia e sulla Bank of Greece siano stati fin dall'inizio un peana alla stabilità dell'economia greca http://www.ecb.int/ecb/legal/opinions/html/index.it.html

Non è questione di formulare pareri vincolanti o meno: i pareri vengono formulati sulla base dei dati che forniscono gli stati, quindi che sia la BCE, la Commissione, il Consiglio (stati, compreso chi mente) o chiunque altro se la Grecia ha raccontato stronzate ben mascherate nessuno se ne poteva accorgere.

In quel caso chi poteva sarebbe intervenuto... o siamo diventati tutti quanti dei malati di mente masochisti?

Art la bce lo sapeva, magari non sapeva dell' entità dei conti pubblici taroccati( anche se onestamente mi viene da ridere solo a pensarlo), ma che la Grecia andava inesorabilmente verso l'auto distruzione, non poteva non saperlo. Adesso verrà fuori che non si era accorto anche che la banca di Grecia ogni anno s'indebitava sempre più con l' estero, portando il debito estero altre 80 % del PIL. Queste cose si sapevano benissimo perchè erano scritte su molti giornali finanziari da anni.

[richterian]

Da http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=139125

Barroso in pressing sulla Merkel

Il presidente della Commissione Ue José Manuel Barroso in queste ore lavora ai fianchi la Merkel per cercare di ammorbidire la posizione della Germania sullo strumento di coordinamento per soccorrere la Grecia.

Bruxelles, 22-03-2010

"Abbiamo bisogno di un compromesso sulla situazione della Grecia. Quando un paese europeo è in un momento di difficolta' abbiamo il dovere morale ed istituzionale di aiutarlo". Franco Frattini ribadisce che "l'Italia sostiene al 100% la Commissione Ue e il suo presidente Barroso", impegnato in un instancabile pressing sul cancelliere tedesco Angela Merkel perché si giunga ad un accordo sugli aiuti alla Grecia prima del vertice Ue di giovedì e venerdì prossimi.

"Penso che un accordo essere trovato prima del Vertice europeo, non dovremmo tenere il Vertice in ostaggio di questa questione. Una soluzione dovrebbe essere trovata prima", ha detto Frattini.

Grecia indietro tutta per rimettere i conti a posto

Il Prodotto interno lordo greco calerà del 2% nel 2010, secondop stime della Banca centrale greca. "In questo momento - si legge nel rapporto annuale di politica monetaria - sembra che la riduzione del Pil sarà nell'ordine del 2%". Secondo il rapporto, la Grecia si ritrova in "un circolo vizioso" poiché la drastiche misure adottate per ridurre il deficit

pubblico non mancheranno di avere un impatto sul ritmo di crescita del paese.

Il lavorio di Barroso

Il presidente della Commissione Ue José Manuel Barroso in queste ore lavora ai fianchi la Merkel per cercare di ammorbidire la posizione della Germania sullo strumento di coordinamento per soccorrere la Grecia. Barroso, ha detto la portavoce della Commissione Ue, è in contatto "regolare" con il cancelliere tedesco ed è "fiducioso" che un accordo si possa trovare nel vertice Ue di questa settimana.

L'eccezione greca

Sul piano normativo, a Bruxelles fanno notare come l'eventuale meccanismo per prestiti bilaterali a salvaguardia della stabilità dell'eurozona "vale solo per la Grecia". Il portavoce del commissario Ue agli Affari economici Olli Rehn lo ha detto chiaro e la commissione europea oggi ha anche ribadito che la proposta del presidente José Barroso è "pienamente compatibile con la legislazione europea e con i dispositivi della Corte costituzionale tedesca: la clausola europea del 'no salvataggio' non vuol dire nessuna assistenza" a un paese che si trova in difficoltà.

La posizione dell'Italia

Per Frattini, con Berlino bisogna insistere per fare capire che la questione greca "non è solo un problema tedesco, ma europeo". "Se c'è anche solo un paese dell'Unione europea che è in difficolta' non va risolto in modo bilaterale, ma con un intervento europeo. Dobbiamo inviare un messaggio europeo, se no compromettiamo la credibilita' della zona dell'euro".

Le difficoltà della Merkel

Per Angela Merkel, tuttavia, il problema è diplomatico e al tempo stesso politico: la maggioranza dei tedeschi è fortemente contraria ad un aiuto finanziario alla Grecia. Lo ribadisce un sondaggio pubblicato oggi dal Financial Times. Secondo i dati, il 61% dei tedeschi si dice contrario ad un aiuto del proprio governo alla Grecia, questione sulla quale finora Merkel ha cercato prima di evitare l'intervento del Fmi, poi di raggiungere una soluzione concertata soprattutto con Parigi, per mettere, infine, una serie di paletti alla creazione di un Fondo monetario europeo.

Insomma, Merkel prende tempo, con il 32% dei tedeschi che reputa che la Grecia debba essere esclusa dall'Eurozona fino a quando non riuscirà a far quadrare i propri conti. Opinione su cui sono a favore il 27% dei britannici, il 23% degli spagnoli, il 20% degli italiani e il 19% dei francesi.

Nostalgie teutoniche

Inoltre, il 40% dei tedeschi rimpiange il caro vecchio marco, convinto che la Germania si troverebbe meglio al di fuori dell'eurozona, una proporzione nettamente più elevata che in Spagna, in Italia e in Francia, che restano sotto al 30%.

[luke_idk]

la maggioranza dei tedeschi è fortemente contraria ad un aiuto finanziario alla Grecia.

Si sono abbondantemente rotti le scatole e non hanno tutti i torti. la crisi finanziaria è stata drammatica anche per la Germania; pensate che nella capitale, il tasso di disoccupazione è stabilmente attorno al 15%!.

[luke_idk]

Per Frattini, con Berlino bisogna insistere per fare capire che la questione greca "non è solo un problema tedesco, ma europeo".

Già... e chissà chi dovrà sostenerne i costi...

[ART]

Art la bce lo sapeva, magari non sapeva dell' entità dei conti pubblici taroccati( anche se onestamente mi viene da ridere solo a pensarlo), ma che la Grecia andava inesorabilmente verso l'auto distruzione, non poteva non saperlo. Adesso verrà fuori che non si era accorto anche che la banca di Grecia ogni anno s'indebitava sempre più con l' estero, portando il debito estero altre 80 % del PIL. Queste cose si sapevano benissimo perchè erano scritte su molti giornali finanziari da anni.

Il debito estero lo fanno gli stati, non le banche centrali.

Nientemeno la BCE sapeva dei conti pubblici taroccati... cos'è, ha i servizi segreti? E se lo sapeva non ha avvertito i governi per dispetto?

Non partiamo per la tangente... rimaniamo coi piedi per terra: i responsabili di questa situazione sono ben noti e la situazione è già abbastanza critica senza andare anche a cercare il capro espiatorio di turno.

Certi politici sono disonesti fino al punto da mandare in rovina i loro stessi popoli e il potere dei grandi speculatori è diventando così forte che adesso cercano anche di buttare giù interi stati per lucrarci sopra: è di queste cose che dobbiamo preoccuparci.

Modificato 23 Marzo, 2010 da ART

[annovi.frizio]

"Certi politici sono disonesti fino al punto da mandare in rovina i loro stessi popoli e il potere dei grandi speculatori è diventando così forte che adesso cercano anche di buttare giù interi stati per lucrarci sopra: è di queste cose che dobbiamo preoccuparci."

...ma se questo è vero, si puo' almeno sapere di quali politici si tratta? sigh... :-(

[plata69]

Art la bce lo sapeva, magari non sapeva dell' entità dei conti pubblici taroccati( anche se onestamente mi viene da ridere solo a pensarlo), ma che la Grecia andava inesorabilmente verso l'auto distruzione, non poteva non saperlo. Adesso verrà fuori che non si era accorto anche che la banca di Grecia ogni anno s'indebitava sempre più con l' estero, portando il debito estero altre 80 % del PIL. Queste cose si sapevano benissimo perchè erano scritte su molti giornali finanziari da anni.

Il debito estero lo fanno gli stati, non le banche centrali.

Nientemeno la BCE sapeva dei conti pubblici taroccati... cos'è, ha i servizi segreti? E se lo sapeva non ha avvertito i governi per dispetto?

Non partiamo per la tangente... rimaniamo coi piedi per terra: i responsabili di questa situazione sono ben noti e la situazione è già abbastanza critica senza andare anche a cercare il capro espiatorio di turno.

Certi politici sono disonesti fino al punto da mandare in rovina i loro stessi popoli e il potere dei grandi speculatori è diventando così forte che adesso cercano anche di buttare giù interi stati per lucrarci sopra: è di queste cose che dobbiamo preoccuparci.

Art mi dispiace ma stai sbagliando e di molto

Modificato 23 Marzo, 2010 da plata69

[annovi.frizio]

nessun nome di politici allora...? siete reticenti ?? :rolleyes:

[plata69]

nessun nome di politici allora...? siete reticenti ?? :rolleyes:

Io i nomi non li so e non mi interessa più di tanto saperlo, ma è solo questione di tempo, prima o poi qualche nome si farà. Di certo quelli che pagheranno il conto più salato saranno i greci nel loro complesso, colpevoli o innocenti che essi siano.

Modificato 23 Marzo, 2010 da plata69

[cig]

nessun nome di politici allora...? siete reticenti ?? :rolleyes:

Credo che sia impossibile elencarli tutti e che praticamente la colpa sia di tutti coloro che si sono alternati nel corso degli anni alla gestione del Paese. Come ha spiegato ART, certe situazioni sono il frutto di una serie di gestioni fallimentari oscurate per tamponare nell'immediato e scaricare la patata bollente a chi sarebbe subentrato in seguito.

[ART]

Esatto, cig, anche perchè la Grecia si trova in una situazione del tutto peculiare di cui noi in genere non teniamo conto: è in una specie di "guerra fredda" perenne con la Turchia (e, fatto molto poco noto, durante l'invasione di Cipro è diventata calda per qualche giorno... anche se entrambi i paesi fanno parte della NATO!) e quindi sui conti pesano in modo assolutamente spropositato per uno stato di quelle dimensioni le spese per la difesa, a cui almeno fino ad oggi hanno sempre dato priorità assoluta su tutto il resto. Se a questo aggiungiamo che come in molti altri paesi i politici greci di ogni colore non brillano proprio per onestà e responsabilità non è difficile capire perchè si è arrivati a una situazione del genere.

In Grecia ogni parte politica come sempre butta la colpa su quella avversaria, fatto sta che almeno per una volta hanno avuto fortuna: Papandreou ha avuto il coraggio di affrontare il problema e non continuare con la politica dei suoi predecessori, perchè anche a lui i vari Goldman Sachs, JP Morgan e quelle altre specie di organizzazioni criminali travestite da banche avevano offerto (a pagamento poi) consulenza e aiuto per imbrogliare le carte dei conti pubblici.

Modificato 24 Marzo, 2010 da ART

[annovi.frizio]

beh, se ho capito bene almeno possiamo escludere papandreu. ma quando intendevo nomi di gente che rema contro l'euro intendevo in generale tutta l'europa, almeno sapere chi non aiuta potrebbe essere un primo.. aiuto.. o no??

[Vincenzo]

Aggiungo notizia interessante del 15 Febbraio 2010 di un economista INGLESE Boris Johnson tratto dal telegraph.co.uk

The Greeks must be rueing the day they whacked the drachma

It was late last night and I was rifling through the sock drawers for euros to fund the annual half-term skiing. There were all sorts of useless coins – Uzbek som, Iraqi dinars, 2d bits – and there it was, like a sudden Proustian blast from our childhood. It was a 50-drachma piece, with Homer on one side and a boat on the other. It was dull and scuffed and technically as worthless as all the other coins in my hoard. But as I turned it over in my hand it seemed to glow like a pirate's doubloon, radioactive with political meaning. This coin was more than just a memento of beach holidays when 50 drachmas was five ice creams. This was the history of Greece in the palm of my hand. When Socrates asked Crito to buy a cock and kill it for Asclepius; when Sappho bought her Lesbian girlfriend a Lydian hat; when his listeners rewarded old, blind Homer for chanting by the fire – how did they all pay?

They paid in drachmas, a currency that served the people of Greece for at least 3,100 years, until they junked it for the euro. And the object I had in my hand, therefore, was a symbol of the economic freedom the Greeks gave away for the sake of national prestige. When they whacked that drach, they thought they were showing a new economic maturity. They thought they were sitting down at the top table. They thought that by merely using the same currency as the Germans they would somehow imbibe Teutonic habits of thrift and fiscal rigour. Or at least that was what they pretended at the time. By fudging their debt figures and adding income from the black market and prostitution on to their GDP the Greeks brilliantly limbo-danced under the Maastricht criteria – and then got on with borrowing and spending in the time-honoured Greek fashion, blissfully protected by euro membership from the penalty of higher interest rates.

By October last year the deficit had risen to 12.7 per cent of GDP, and the gig was up. The free-riding came to an end. It wasn't enough to be a member of the eurozone. The markets stopped believing that the Greeks were good for their $419 billion debts, and they started charging them extra; and the higher the cost of borrowing, the more dreadful the Greek fiscal position became – until people started warning that the Greeks might actually default, and bilk their creditors. And that, more or less, is where we are now – with other European countries wondering how to throw Greece a lifeline without being pulled under.

There are several possible endings, none of them good. The first is that Greece could simply go bust. Athens could come Acropolis, as they say, and the financial tsunami would move into its second phase. Having taken out the weakest of the banks, the short-sellers would take out the weakest of the states that bailed out the banks, with horrific consequences. Onward the tide of destruction would roll, engulfing not just other heavily indebted eurozone countries – Portugal, Italy, Spain: the group now known as "Pigs".

Do not think Britain would escape. How could we, when British banks have such vast loans outstanding to Greece?

Alternatively, the Greeks could take radical action, slashing spending and raising taxes in so fierce a way that the markets were convinced the budget was really being brought under control. Would that work, or would it send the Greek economy into

a further tailspin? Look at the seething mob on the streets of Athens. Could the government of George Papandreou really make such savage cuts? Could any government?

The final possibility – and the most likely – is that there will be some sort of effort to bail out the Greeks, either by the other EU countries or the IMF or a combination of both. Greece will become a kind of Northern Rock, rescued with vast subsidies from elsewhere in order to stop a general collapse of the system. If and when this rescue happens, we will be in new and extraordinary political territory. By scrapping the Maastricht rules against bail-outs, the EU will have set up a hideous moral hazard.

Profligate countries will have an incentive to be profligate, in the knowledge that they stand to be supported by Uncle Sugar in Brussels. Those who have taken huge pain to cut their own deficits – such as the Irish – will wonder why they bothered. Above all, this bail-out will come at a serious political price. It is absurd to expect the Germans to write out a colossal cheque for Greece, without giving Berlin some say over how that money is spent. I am not saying we are going back to 1941, with German gauleiters in the Athenian finance ministry.

I do not say that there will be some vast German towel all over the Greek beach. But already the EU commission is talking about an "economic government of Europe", and be in no doubt what that means. It means diluting the ability of Greek politicians to set tax and spending priorities. It means the end of the myth that you can have monetary without political union; and at a time of growing electoral disillusion, it means a further erosion of democracy.

There is, finally, one option that will not be pursued. Even though it would give them a vital chance to devalue, even though it is the obvious way to regain competitiveness, the Greeks will not leave the euro. For Athens it would be too big a blow to their pride; for the other euro countries, it would be too big a shock for the still-young single currency. My drachmas will remain in the sock drawer, an unused escape hatch and a reminder of the days when Greece was free. What do we feel in Britain, as we watch this Greek tragedy?

We feel the correct Aristotelian emotions of pity and fear. There but for the grace of God goes Britain, which also has a 13 per cent deficit. Every day that this crisis endures we should give thanks that we avoided that awful Procrustean bed of pain. Thank heavens we stayed out of the euro.

Per chi non avesse voglia di leggersi tutto il testo in inglese, faccio un breve sunto:

1)L'autore analizza la situazione finanziaria della Grecia parlandone del disastro finanziario.

2)Egli parla anche della situazione economica di altri tre paesi Spagna, Portogallo, Italia: the group now known as "Pigs"...che significa MAIALI!!!

3)Le soluzioni al problema sono l'uscita della DRACMA dall'euro che grazie all'inflazione potrebbe far riavviare i commerci e l'economia interna o il prestito di un altro paese europeo. Questa strada però è pericolosa perchè creerebbe un grave precedente in cui futuri paesi in crisi si sentirebbero alleggeriti e leggittimati a condurre una politica scellerata in quanto sicuri di salvagenti economici.

L'articolo termina, con un osservazione dell'economista sulla Gran Bretagna e l'euro: Thank heavens we stayed out of the euro...che evito di tradurvi perchè chiarissimo!!!

[brindellone]

3)Le soluzioni al problema sono l'uscita della DRACMA dall'euro che ...

Forse intendi dire il ritorno della Dracma al posto dell'Euro?