La Grecia esce veramente dall'euro?

[Vincenzo]

Invito il moderatore a chiudere questa discussione perchè non sta portando a niente di costruttivo.

1)Si fanno battaglie ideologiche inutili, senza comprendere che le idee proprie non possono essere imposte ad altri, tacciando il prossimo di non capire niente.

2)E' una discussione incentrata su i "se" e i "ma", ma non su fatti concreti.

3)E' una continua lotta fra chi riporta il quotidiano e chi indagini di micro e macro economia, posizioni difficilmente conciliabili.

4)Il tono utilizzato è perennemente provocatorio. Non è più importante quello che si scrive, ma chi lo scrive.

Vincenzo.

1) Concordo pienamente con te.

2) Che non siano fatti concreti è una tua opinione. La stabilizzazione dei tassi di interesse è un fatto concreto e non un "se"; che cosa abbia comportato, in positivo ed in negativo, l'ho spiegato più volte, anche in questa discussione. Se, poi, le mie risposte non vengono condivise, nulla da eccepire, ma qualcuno mi è ha detto che non rispondo e questo è palesemente falso.

3) Per nulla inconciliabili. Solo che se riportiamo esempi concreti e dati, ci viene detto che non rispondiamo.

4) In buona parte concordo con te. Il chi lo scrive, per me (e non solo per me, immagino) è assolutamente irrilevante, però.

Perdonami, se uno ti dice che nel 2001 con lo stipendio arrivava a fine mese e con l'introduzione dell'euro non arriva alla terza settimana. O che dal 2002 il numero di persone che si reca a mangiare alla Caritas è aumentato esponenzialmente...e tu gli rispondi con apprezzabilissime discussioni di economia, dati statistici...grazie che non vi comprendete.

In tal senso le posizioni sono inconciliabili.

E poi se permetti, dire ad una persona che la pensa diversamente..."allora non vuoi capire", ma "l'ho scritto un sacco di volte", "con te è inutile ragionare"....non credo che sia Irrilevante.

BASTEREBBE CONCLUDERE LA DISCUSSIONE CON "OGNUNO LA PENSI COME VUOLE"

E NON RITORNARE PERENNEMENTE SULL'ARGOMENTO SENZA RIUSCIRE A CONVINCERE NESSUNO.

Ammetto che alcuni atteggiamenti e post di questa discussione mi hanno infastidito nei toni, con cui ci si è rivolti ad altri, con la presunzione di avere la Verità, su un argomento così suscettibile di errore.

MA RIMANE UNA MIA OPINIONE, COME L'INVITO AL MODERATORE DI CHIUDERE QUESTA DISCUSSIONE.

Vincenzo.

Modificato 31 Ottobre, 2010 da Vincenzo

[luke_idk]

Perdonami, se uno ti dice che nel 2001 con lo stipendio arrivava a fine mese e con l'introduzione dell'euro non arriva alla terza settimana. O che dal 2002 il numero di persone che si reca a mangiare alla caritas è aumentato esponenzialmente...e tu gli rispondi con apprezzabilissime discussioni di economia, dati statistici...grazie che non vi comprendete.

In tal senso le posizioni sono inconciliabili.

Ho detto che molta gente ha potuto accendere un mutuo, grazie alla stabilizzazione dei tassi di interesse. Non è proprio alta economia politica, ma un esempio concreto e banale.

E poi se permetti, dire ad una persona che la pensa diversamente..."allora non vuoi capire", ma "l'ho scritto un sacco di volte", "con te è inutile ragionare"....non credo che sia Irrilevante.

Non lo è, infatti, sono d'accordo. Personalmente, mai detto "non vuoi capire" o "con te è inutile ragionare" (precisazione necessaria solo per chi leggesse solo gli ultimi messaggi fra di noi e non l'intera discussione, giusto perchè non si facesse un'idea sbagliata).

Però, ribadire di avere già risposto a chi ti "accusa" di non averlo fatto, ci sta

PS. E se, invece, in questa discussione, si tornasse a parlare di monete e ad ipotizzare l'uscita o meno della Grecia dall'Euro?

Modificato 31 Ottobre, 2010 da luke_idk

[Vincenzo]

PS. E se, invece, in questa discussione, si tornasse a parlare di monete e ad ipotizzare l'uscita o meno della Grecia dall'Euro?

Concordo, torniamo a parlare di monete o dell'uscita della Grecia, così come era iniziata la discussione.

[Mirko8710]

Concordo, torniamo a parlare di monete o dell'uscita della Grecia, così come era iniziata la discussione.

Direi che Vincenzo ha ragione e se non ritorniamo (o meglio, ritornate, visto che io non ne ho le conoscenze e capacità per discutere di certi argomenti) in Topic, questa discussione può tranquillamente essere chiusa.

Inoltre invito a moderare i toni con i quali ci si rivolge agli altri utenti. Si può essere d'accordo o meno con ciò che viene detto, ma non avendo nessuno la verità in tasca si possono evitare tranquillamente frasi come quelle lette sino a pochi messaggi fa.

Grazie

Mirko

[Vincenzo]

Concordo, torniamo a parlare di monete o dell'uscita della Grecia, così come era iniziata la discussione.

Direi che Vincenzo ha ragione e se non ritorniamo (o meglio, ritornate, visto che io non ne ho le conoscenze e capacità per discutere di certi argomenti) in Topic, questa discussione può tranquillamente essere chiusa.

Inoltre invito a moderare i toni con i quali ci si rivolge agli altri utenti. Si può essere d'accordo o meno con ciò che viene detto, ma non avendo nessuno la verità in tasca si possono evitare tranquillamente frasi come quelle lette sino a pochi messaggi fa.

Grazie

Mirko

Grazie Mirko per la solidarietà.

Vincenzo.

[all-odds]

Avevo deciso di non partecipare più a questa discussione perchè l'argomento era andato fuori del tema in discussione e anche per i motivi espressi da Vincenzo.Che non sia un sostenitore dell'Euro e della UE è più che evidente.Eppure,anche rileggendo i miei commenti,non trovo nulla che sia un attacco ad un altro utente o l'uso di un tono irriguardoso.

Certo,una polemica forte e sentita ma sull'Euro e sulla UE.Ma pare che che per alcuni,esprimere anche un forte giudizio critico verso queste due istituzioni sia un delitto.Un delitto tale da arrivare ad una sorta di censura,come se fosse proibito parlarne.

Ovviamente,con tutto il rispetto per questi utenti,mi sento libero di criticare la moneta unica e l'Unione Europea in qualunque sede e momento e se c'è una controparte,eviterò sempre di bollarlo o di tentare di ridurlo al silenzio,come è sempre stata mia abitudine.

L'Euro è un fallimento e la stessa Unione Europea lo è,spingendosi troppo oltre e in un modo confuso e distorto.Prima di dare vita a queste iniziative,bisognava attendere una forte stabilizzazione europea,alla luce dei tanti ingressi nuovi nati dopo la caduta del muro di Berlino.Bisognava attendere che nazioni improvvisamente "ricche" come Spagna,Irlanda e Portogallo (ma dovuto ai forti interventi europei) trovassero una stabilità tale da poter capire quali fossero le reali potenzialità economiche.

Invece s'è scelta la strada di voler bruciare le tappe.

Una ulteriore integrazione che introduca la perdita delle sovranità nazionali,oltre ad essere una strada pericolosissima per il ruolo egemone che alcuni sarebbero tentati di avere,è una pura utopia e di fatto irrealizzabile.

L'Unione Europea è superatissima,introduce un principio rigettato dalla Storia e dai fatti.In controtendenza,si tenta di centralizzare i poteri crendo una superburocrazia che non potrebbe mai avere un fattivo controllo sulle diverse realtà locali.Già così,non ci riesce.

Avevo indicato un valido motivo per il fallimento dell'Euro,gli artificiosi parametri imposti non per reale capacità economica ma per convenzione.Tenere bassa l'inflazione ed il disavanzo,non serve a nulla se non innesca iniziative in termini di produzione di ricchezza.Come scrissi,il cavallo non beve.

Mi aspettavo repliche su questa ed altre obiezioni invece si è glissato introducendo tematiche fuorvianti.

La Grecia non uscirà,la Spagna non uscirà e la Germania e l'Italia e tutti.Siamo su un treno senza controllo e gli irriducibili dell'Euro potranno pure gioire di questo,se questo gli da gioia.Io non ne ho motivo.

PS:scusate la lunghezza insopportabile del mio intervento.

Modificato 31 Ottobre, 2010 da all-odds

[ART]

Concordo, torniamo a parlare di monete o dell'uscita della Grecia, così come era iniziata la discussione.

Direi che Vincenzo ha ragione e se non ritorniamo (o meglio, ritornate, visto che io non ne ho le conoscenze e capacità per discutere di certi argomenti) in Topic, questa discussione può tranquillamente essere chiusa.

Inoltre invito a moderare i toni con i quali ci si rivolge agli altri utenti. Si può essere d'accordo o meno con ciò che viene detto, ma non avendo nessuno la verità in tasca si possono evitare tranquillamente frasi come quelle lette sino a pochi messaggi fa.

Grazie

Mirko

Sono stato un po' "severo", lo ammetto e mi scuso, ma non sopporto che si pretenda di sostenere un'ipotesi semplicemente ignorando le argomentazioni peraltro dettagliate riportate dagli altri interlocutori, lasciandole spesso anche senza risposta nel merito.

Sono settimane che spieghiamo con pazienza come i meccanismi che regolano l'unione monetaria e l'UE siano molto più complessi di quanto non credano (o fingano di credere) certi con le loro fantasie da giornalismo di serie Z... ma certi vogliono essere esperti di geopolitica o economia europea senza neanche conoscere le BASI FONDAMENTALI dell'argomento.

Quindi non si può che giungere alla conclusione che questo accanimento sia frutto d'ignoranza totale (con annessa pretesa di voler dare lezioni a chi, PER ANNI, si è preso l'ONERE di CAPIRE l'argomento studiandoci e ragionandoci ampiamente sopra) oppure di malafede che copre una posizione ideologica ampiamente preconcetta, praticamente una specie di messianismo, o il puro trollaggio, come del resto è già successo in passato.

Detto questo concludo, concordo che è ora di tornare IT, anche perchè a chiunque voglia capire sul serio qualcosa basta leggere le pagine precedenti per vedere chi usa argomentazioni e chi si arrampica sugli specchi.

_______

Un solo consiglio do a chi vuole comprendere sul serio un argomento difficile ma importante per noi come "l'Europa": non fermatevi all'apparenza delle cose e non date ascolto alle vulgate. Approfondite bene il passato e la struttura attuale di un processo che non è nato ieri pomeriggio ma alle sue spalle ha DECENNI di storia anche pochissimo conosciuta.

Se lo farete scoprirete anche che la storia "dell'Europa" è molto più affascinante di come appare e non si limita di certo alla sola organizzazione UE con macchiette come ad esempio gli immancabili "euroburocrati-untori" misteriosi rappresentanti del male sulla Terra, e tante altre banalizzazioni tipiche del carnevale eurofobo.

Modificato 31 Ottobre, 2010 da ART

[luke_idk]

Tenere bassa l'inflazione ed il disavanzo,non serve a nulla se non innesca iniziative in termini di produzione di ricchezza.

Quindi l'Euro ha avuto l'unico merito di tenere bassa l'inflazione? A me sembrava che si dicesse il contrario...

Mi aspettavo repliche su questa ed altre obiezioni invece si è glissato introducendo tematiche fuorvianti.

Ma se continui, è un po' difficile non finire a polemizzare. Come ho già detto, puoi non condividere le mie conclusioni. Su cosa sia fuorviante, siamo semplicemente in disaccordo, ma questo è legittimo. Per me sono fuorvianti le cose che hai detto tu e viceversa, nulla di grave; ma dire che non ho risposto alle tue obiezioni è, banalmente, falso.

[all-odds]

Gli illuminati e i dispensatori di saggezza invece che addentrarsi sul minatissimo campo rappresentato dalla sintetica e chiara esposizioni di cotanta aspersione di benessere,pace,prosperità di cui nessuno se ne è accorto,si mantengono sul vago o sui principi,sulle carte,sugli statuti,sui proponimenti,sul fate l'amore e non fate la guerra,sul mettete dei fiori nei vostri cannoni ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc .

Discorsi fatti di stracci e di vento.

Ma la realtà è lì e non la possono cambiare nè gli stracci e nè il vento.

La Grecia non uscirà dalla moneta unica e le sue monete non acquisiranno più valore quantunque ne uscisse.Troppo alte le tirature,tranne per qualche moneta.

[luke_idk]

Gli illuminati e i dispensatori di saggezza invece che addentrarsi sul minatissimo campo rappresentato dalla sintetica e chiara esposizioni di cotanta aspersione di benessere,pace,prosperità di cui nessuno se ne è accorto,si mantengono sul vago o sui principi,sulle carte,sugli statuti,sui proponimenti,sul fate l'amore e non fate la guerra,sul mettete dei fiori nei vostri cannoni ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc ecc .

Discorsi fatti di stracci e di vento.

Ma la realtà è lì e non la possono cambiare nè gli stracci e nè il vento.

Non credo di averti mai mancato di rispetto, quindi sarebbe il caso di ponderare un po' quello che scrivi.

Ho appena detto di non avere l'illuminazione assoluta, ma se vuoi stravolgere tutto, sarà giusto così.

Grazie anche per la botta di stracci e di vento. Gli stracci hanno dato da mangiare a tanta gente nei secoli e il vento spazza via la tempesta. Se poi sono stracci e vento quelle frasi, che non ho detto, ma mi fa piacere sentire, tanto meglio, allora

Sul ponte sventola bandiera bianca

[all-odds]

Vedi Luke,se io non credessi nei principi,non starei qui a discutere.Sono la base di ogni attività umana,nel bene e nel male.

Ma poi viene un momento in cui ci si deve confrontare coi fatti scaturiti da quei principi.Io sono sicuro che tu e anche altri,sinceramente convinti sulla bontà di certe scelte,ne siete intimamente consapevoli e che prima o poi,vedrete pure voi quei fatti.

Io non sono uno svizzero o un norvegese,non ho motivo di augurarmi il peggio per l'Euro e la UE dal momento che ci sono dentro quanto te e che anzi,spero di poter essere clamorosamente smentito.

Però,ripeto,tranne che esaltare i buoni proponimenti,io non ho letto nulla che sia un valido motivo per sostenere le vostre tesi.

Stracci e vento è scopiazzato dal mio Twain,non è offensivo ma rappresenta la mancanza di contenuti.

[ART]

Se non capisci sono fatti tuoi. Hai intenzione di continuare ancora per molto con questi ridicoli OT?

Mi sa che proprio questo qua è il libroverde - the return.

Modificato 31 Ottobre, 2010 da ART

[incuso]

Bene, è il momento di chiudere...