La Grecia esce veramente dall'euro?

[ART]

L?Islanda? Ora, lo vorrebbe eccome l'Euro, ancora di salvataggio, per paesi allo sbando.

Esatto,una sintesi perfetta di cosa significhi oggi fare parte dell'UE-Euro.

Luke,rispetto te,Art e tutti quelli che vogliono vedere il bicchiere vuoto,pieno a tutti i costi ma che per me è vuoto

Sintesi perfetta, appunto: chi era fuori dall'euro è andato tranquillamente in default, chi ci stava dentro in un modo o nell'altro l'ha evitato o comunque ha i mezzi per tentarci.

Vediamo di non arrivare a distorcere la realtà fino a questo punto... altro che "bicchiere vuoto" e "bicchiere pieno".

Modificato 17 Ottobre, 2010 da ART

[luke_idk]

Beh,Luke,hai portato la discussione ad un fatto personale.Con simpatia e rispetto,sarà inutile andare avanti per te ma io di certo non mi tappo la bocca,altrove come qui,finchè mi sarà consentito.Quando si legge una frase del genere,ci si può rendere ancora meglio conto di quante menzogne circolino sull'Euro e sui suoi presunti benefici

Al contrario dell'impressione generale, le inchieste condotte dalla Commissione europea hanno dimostrato che nel complesso il passaggio all'euro non ha causato aumenti dei prezzi significativi. Nel complesso l'effetto sui prezzi del passaggio all'euro è stato in media inferiore allo 0,3%.

Credo che non ci sia molto da aggiungere,si commenta da se,come tutto il resto di quel farneticante articolo.

A tal proposito,scusami Ritcherian,ho travisato il senso del tuo intervento.

Ma perchè mi attribuisci cose, che non ho detto? Non ne ho fatto una questione personale, non ce l'ho con te e non ti ho mai detto di stare zitto. Perchè dovrei dire di stare zitto ad una persona, che esprime le proprie opinioni? Chi mi conosce, sa che non fa proprio parte del mio modo di pensare. Ma se quando ti rispondo, mi dici che non ti rispondo, mi chiedo se abbia senso che io parli ancora.

Mi hai chiesto un vantaggio dell'Euro e ti ho detto: "stabilizzazione dei tassi di interesse"(quindi non è vero che non ti ho portato neppure un caso). Tu mi hai risposto che è facile mantenere bassa l'inflazione, se non ci sono risorse. Posto che inflazione e tassi di interesse non sono sinonimi, un basso livello dei tassi non comporta una riduzione dell'inflazione, semmai il contrario. Poi, accusi l'Euro di avere causato inflazione (cioè l'esatto contrario) insomma... mi sembra che si accusi la moneta comune di tutto e del contrario di tutto e qui ho spiegato che l'inflazione (che c'è stata, eccome) è stata causata da ciò che è accaduto con l'introduzione dell'Euro (non con la nascita dell'Euro).

La commissione europea sta superando il senso del ridicolo :lol:.

Modificato 17 Ottobre, 2010 da luke_idk

[luke_idk]

GUARDACASO il disastro sui prezzi (che non è stato un raddoppio automatico, favoletta semplicistica ripetuta fino a inculcarla ben bene nella testa di molti, ma aumenti di varie entità sia minori del doppio, sia del doppio sia anche di più del doppio)

Non c'è bisogno di aggiungere altro, per capire che non si è trattato di un raddoppio secco e che, quindi, gli aumenti dei prezzi non sono causati dal cambio fisico della moneta, altrimenti avremmo avuto per tutto, un raddoppio preciso ed indistinto.

[luke_idk]

E' inutile che ti comporti come il povero rivoluzionario dissidente che protesta contro il potere cattivo

No, no fermo. Qui, il rivoluzionario dissidente, semmai, sono io. Questo titolo non ve lo lascio :lol:. Chi vuole unire i popoli è un pericoloso sovversivo ed avendo avuto precedenti in famiglia, mi spetta di diritto :lol:.

[all-odds]

Posto che inflazione e tassi di interesse non sono sinonimi, un basso livello dei tassi non comporta una riduzione dell'inflazione, semmai il contrario.

Adesso sei tu che mi attribuisci qualcosa che non ho detto.Ho detto che inflazione bassa e rapporto debito pubblico/PIL,tenuti bassi per convenzione ed artificiosamente,non per solidità economica,non sono indice di ricchezza.Ti ho detto che se le spese diminuiscono ma per scarse entrate,non c'è niente di cui stare allegri perchè stringere la cinghia non è precisamente sinonimo di benessere.

Certo,i tassi d'interesse non c'entrano ed infatti non li ho citati e non a caso.I tassi d'interesse sono sinonimo di accesso al credito ma tu puoi tenere bassi i tassi quanto vuoi ma se il cavallo non beve,non servono praticamente a nulla.Te l'ho detto,il fermacravatte d'oro su un vestito unto e rattoppato,questi sono i "virtuosi" parametri dell'Euro.La FED,molto più elastica dell'ammuffita BCE,gioca molto sull'aumento-diminuzione dei tassi d'interesse.

Una delle chiavi di lettura delle panzane ammannite dalla fantasiosa Commissione Europea,sta propio nei costi della baracca che si è messa su.Proprio ieri mi sono imbattuto in un interessante articolo che se ritrovo,allego il link,dove venivano denunciati costi e sprechi e bilanci poco chiari,con capitoli di spesa sganciati ma riconducibili alle tante "iniziative" da parte della Commissione.Tanto per citare,fra le cose che ho letto,i concorsi a bizzeffe su il più bel disegnino europeo,la mammina più bella europea,un'idea per l'Europa e tante altre amenità del genere.Amenità costose e che pesano sulle tasche dei contribuenti.

No, no fermo. Qui, il rivoluzionario dissidente, semmai, sono io. Questo titolo non ve lo lascio :lol:.

Ti chiamavano il Pancho Villa del forum! :lol:

Per carità,sdammtizziamo,oggi è domenica :)

Modificato 17 Ottobre, 2010 da all-odds

[DragoDormiente]

Ragazzi, scusate, vanno bene le lezioni di economia e di politica e lo scontro dialettico, ma cerchiamo di non azzannarci per favore, altrimenti una discussione molto seria e interessante finirà per morire nel flame polemico.:rolleyes: :)

[Euripe]

Io non so se l'euro è stato un bene o è stato un male, quello che so di certo è che nella mia vita pratica ha portato solo svantaggi.

La colpa......... sembrerebbe sia solo ed esclusivamente da imputare alla speculazione......ma...chi era preposto ai controlli che ha fatto ???

Chi aveva questo compito, un occhio l'ha chiuso e con l'altro guardava da un'altra parte.!

Da semplice cittadino, lavoratore, ignorante in geopolitica, posso solo constatare che il potere di acquisto del mio stipendio si è ridotto...Notevolmente!!!!!

E nonostante tutto mi devo anche ritenere uno di quei pochi fortunati che uno stipendio c'è l'hanno ancora...ma quì entriamo in un altro discorso e non ho nessuna intenzione di aprire un dibattito politico.

Saluti.

Modificato 17 Ottobre, 2010 da Euripe

[richterian]

La colpa......... sembrerebbe sia solo ed esclusivamente da imputare alla speculazione......ma...chi era preposto ai controlli che ha fatto ???

Chi aveva questo compito, un occhio l'ha chiuso e con l'altro guardava da un'altra parte.!

L'osservatorio prezzi http://www.osservaprezzi.it/home.asp o chi per esso non funzionò e continua a non funzionare.

Più o meno lo stesso accadde in Germania dove molto di ciò che costava 1 marco passò repentinamente ad 1 euro (il marco aveva un rapporto di cambio con l'euro pari pressappoco a 0,5).

Gli stipendi in Germania si sono adeguati lentamente e parzialmente all'aumento del costo della vita, in Italia no. C'è anche da dire però che il costo finale del lavoro per un imprenditore tedesco è più o meno pari a quello di uno italiano non avendo da mantenere carrozzoni dispendiosissimi come, ad esempio, l'INPS. Il numero degli statali e parastatali è in Germania (82 milioni d'abitanti) leggermente inferiore a quello dell' Italia (60 milioni).

Questione anche e soprattutto di produttività e organizzazione del lavoro. La palla al piede del cittadino italiano è, a qualsiasi livello, la macchina burocratica, assai costosa e scarsamente produttiva. Qualcosa s'è fatto in questo campo ma molto rimane da fare, euro o non euro.

Modificato 17 Ottobre, 2010 da richterian

[ART]

Certo,i tassi d'interesse non c'entrano ed infatti non li ho citati e non a caso.I tassi d'interesse sono sinonimo di accesso al credito ma tu puoi tenere bassi i tassi quanto vuoi ma se il cavallo non beve,non servono praticamente a nulla.Te l'ho detto,il fermacravatte d'oro su un vestito unto e rattoppato,questi sono i "virtuosi" parametri dell'Euro.La FED,molto più elastica dell'ammuffita BCE,gioca molto sull'aumento-diminuzione dei tassi d'interesse.

Una delle chiavi di lettura delle panzane ammannite dalla fantasiosa Commissione Europea,sta propio nei costi della baracca che si è messa su.Proprio ieri mi sono imbattuto in un interessante articolo che se ritrovo,allego il link,dove venivano denunciati costi e sprechi e bilanci poco chiari,con capitoli di spesa sganciati ma riconducibili alle tante "iniziative" da parte della Commissione.Tanto per citare,fra le cose che ho letto,i concorsi a bizzeffe su il più bel disegnino europeo,la mammina più bella europea,un'idea per l'Europa e tante altre amenità del genere.Amenità costose e che pesano sulle tasche dei contribuenti.

E come abbiamo già spiegato ampiamente nelle precedenti pagine di questa discussione, è del tutto demenziale concentrarsi solo sulla Commissione, in quanto la Commissione è un organo esecutivo che fa capo al CONSIGLIO.

Stampatevi bene in mente queste parole: CONSIGLIO EUROPEO (= capi di governo degli stati UE), perchè chi ha deciso che la struttura dell'UE deve rimanere questa sono loro. Loro fanno i trattati europei, loro nominano il presidente della Commissione, loro decidono gli allargamenti, loro hanno stabilito lo statuto della BCE (assegnando l'unica missione di tenere a bada l'inflazione senza pensare al resto), loro hanno deciso i famosi parametri di Maastricht.

Quindi e è al CONSIGLIO EUROPEO che va presentato "il conto" di quello che non va se vogliamo che cambi qualcosa, è chiaro questo fatto?

Dev'essere chiaro perchè è FONDAMENTALE in modo che qualcosa cambi, se non vogliamo limitarci ai piagnistei perchè l'UE non è organizzata come si deve, cosa che sappiamo tutti.

[all-odds]

Garante per la sorveglianza dei prezzi

Neanche sapevo che esistesse e non mi sorprende,credo che ben pochi lo abbiano visto all'opera

[ART]

No, no fermo. Qui, il rivoluzionario dissidente, semmai, sono io. Questo titolo non ve lo lascio :lol:. Chi vuole unire i popoli è un pericoloso sovversivo ed avendo avuto precedenti in famiglia, mi spetta di diritto :lol:.

Eh, io non sono certo da meno, anche senza precedenti in famiglia :D

[ART]

Questione anche e soprattutto di produttività e organizzazione del lavoro. La palla al piede del cittadino italiano è, a qualsiasi livello, la macchina burocratica, assai costosa e scarsamente produttiva. Qualcosa s'è fatto in questo campo ma molto rimane da fare, euro o non euro.

Questo è poco ma sicuro.

[all-odds]

E come abbiamo già spiegato ampiamente nelle precedenti pagine di questa discussione, è del tutto demenziale concentrarsi solo sulla Commissione, in quanto la Commissione è un organo esecutivo che fa capo al CONSIGLIO.

Bene,Art,a parte il demenziale che eviterei perchè il mio tono e di tutti,nonostante l'asprezza dell'argomento,non è mai andato oltre il dovuto rispetto che si deve ad ogni utente,in questo caso e che si spera ricambiato,vedo che cominciamo ad intenderci un pochino.La tua osservazione sul Consiglio Europeo il vero artefice di questo mostruoso ibrido venuto fuori da Shengen,Maastricht ed in qualche misura,Lisbona,la condivido in pieno.La condivido talmente tanto che in attesa che si azzeri tutto e si riparta (ma lo vedo praticamente impossibile) cominciamo col tagliare le spese generali,cominciando dall'appunto,costosa ed inutile Commissione Europea di cui ti consiglio di visionare la smisuratezza dell'organigramma,l'altrettanto utilizzo di consulenti esterni pagati con cifre scandalose e per valutare un disegnino e i relativi costi di questa "macchina"

[ART]

Ragazzi, scusate, vanno bene le lezioni di economia e di politica e lo scontro dialettico, ma cerchiamo di non azzannarci per favore,

Sono abituato a discutere sui forum di politica ed economia, che sono in genere campi di battaglia, per questo sono un po' aggressivo :lol:

Modificato 17 Ottobre, 2010 da ART

[all-odds]

per questo sono un po' aggressivo :lol:

Azz,un po'! :lol:

[ART]

E come abbiamo già spiegato ampiamente nelle precedenti pagine di questa discussione, è del tutto demenziale concentrarsi solo sulla Commissione, in quanto la Commissione è un organo esecutivo che fa capo al CONSIGLIO.

Bene,Art,a parte il demenziale che eviterei perchè il mio tono e di tutti,nonostante l'asprezza dell'argomento,non è mai andato oltre il dovuto rispetto che si deve ad ogni utente,in questo caso e che si spera ricambiato,

Non ti sto dando del demente, intendo in generale che è sbagliato.

vedo che cominciamo ad intenderci un pochino.La tua osservazione sul Consiglio Europeo il vero artefice di questo mostruoso ibrido venuto fuori da Shengen,Maastricht ed in qualche misura,Lisbona,la condivido in pieno.La condivido talmente tanto che in attesa che si azzeri tutto e si riparta (ma lo vedo praticamente impossibile) cominciamo col tagliare le spese generali,cominciando dall'appunto,costosa ed inutile Commissione Europea di cui ti consiglio di visionare la smisuratezza dell'organigramma,l'altrettanto utilizzo di consulenti esterni pagati con cifre scandalose e per valutare un disegnino e i relativi costi di questa "macchina"

Va distinta una cosa dall'altra, non possiamo mettere tutto in un solo calderone.

Il problema non è Schengen, sacrosanto e importantissimo passo avanti per l'Europa, ma ciò che è legato ad esso in termini meno diretti: l'eccessivo e frettoloso allargamento dell'UE (anche se allargare l'UE non comporta automaticamente allargare lo spazio Schengen, come vediamo nel caso di Romania e Bulgaria).

Quanto a Maastricht (intendendo i parametri) sono criticati da molti e se ne può tranquillamente discutere circa modifiche o abolizioni.

Il trattato di Lisbona è uno strumento imperfetto come tutti i trattati europei, perchè non modifica la base sostanziale su cui si regge l'attuale UE, ma d'altronde introduce anche qualche elemento che se non è determinante almeno fa qualcosa di buono, ad esempio aumentare il potere dei organismi come il Parlamento europeo.

Come ho già detto la Commissione europea non è inutile e non può essere abolita, perchè deve per forza esistere un organismo che gestisca "amministrativamente" l'UE (esattamente così come gli Stati sono diretti dal governo e gestiti dai ministeri) ma va senza dubbio riformata in modo da evitare sprechi e distorsioni varie, su questo non ci piove.

Modificato 17 Ottobre, 2010 da ART

[richterian]

Provate a guardare le percentuali di disoccupazione pubblicati ed aggiornati da Eurostat http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&language=en&pcode=teilm020&tableSelection=1&plugin=1

I dati sulla disoccupazione in Estonia, nuovo membro dell'euro, e Spagna, Paese sull'orlo dell'implosione, sono spaventosi.

Modificato 17 Ottobre, 2010 da richterian

[all-odds]

Provate a guardare le percentuali di disoccupazione pubblicati ed aggiornati da Eurostat http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&language=en&pcode=teilm020&tableSelection=1&plugin=1

I dati sulla disoccupazione in Estonia, nuovo membro dell'euro, e Spagna, Paese sull'orlo dell'implosione, sono spaventosi.

Guarda il dato della Norvegia,fa paura al rovescio!E guarda il reddito procapite.

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2008/01/pil-mondiale.shtml?uuid=cc025da6-bcf1-11dc-ac62-00000e25108c

E si che ci hanno provato gli Euroburocrati-untori a trascinare la Norvegia nel Circo Barnum-UE ma se ne sono tenuti ben alla larga.Li hanno definiti isolazionisti.Stanno ancora ridendo.

Modificato 17 Ottobre, 2010 da all-odds

[richterian]

Beh, non dimentichiamoci che la Norvegia è il terzo esportatore mondiale di petrolio ma la sua economia, al contrario di tanti Paesi del Golfo, non è certo basata solo sul petrolio: il ricavato dell' esportazione costituisce solo 1/4 del PIL.

Credo che quel 3% di disoccupati sia costituito da miliardari intenti al gioco del Vichingo. :)

[all-odds]

Credo che quel 3% di disoccupati sia costituito da miliardari intenti al gioco del Vichingo. :)

Lo penso pure io,come credo che a 50 anni suonati,con l'aria che tira,dovrei cominciare a fare fagotto ed avviarmi verso il paese dello stoccafisso.Almeno lì non sentirei parlare di Barroso,di Grecia e di una moneta che giorno per giorno,sembra sempre più di cioccolata....

[perceval]

Dal mio messaggio,l'argomento è andato avanti parecchio ma almeno capisco che problemi ce ne sono e sono pure gravi.Era proprio necessario arrivare a tutto questo?

[richterian]

Dal mio messaggio,l'argomento è andato avanti parecchio ma almeno capisco che problemi ce ne sono e sono pure gravi.Era proprio necessario arrivare a tutto questo?

Anche un terremoto non è necessario ma scarsamente prevedibile, questo evento non è necessario ma prevedibilissimo.

[Paleologo]

E si che ci hanno provato gli Euroburocrati-untori a trascinare la Norvegia nel Circo Barnum-UE

Grazie al circo Barnum non ci sono eserciti contrapposti sulle rive del Reno per la prima volta in un millennio o giù di lì. Credo che fosse questo che avevano in mente i padri fondatori che avevano visto la guerra, certo non quella mezza sega che è venuta fuori grazie alle classi politiche che li hanno seguiti, il cui livello è sotto gli occhi di tutti.

Modificato 18 Ottobre, 2010 da Paleologo

[luke_idk]

A parte che vorrei deste un'occhiata anche ai dati di qualche altro paese prima e dopo l'ingresso nell'UE e di qualcuno che non c'è (meglio non basarsi su un solo caso positivo...) oggi stavo pensando esattamente a quello che ha scritto Paleologo.

Citatemi 10 eventi bellici, che hanno coinvolto, l'uno contro l'altro paesi, dell'UE a partire dalla data del loro ingresso, poi voi citerò una decina di quelli, che hanno coinvolto gli stessi paesi contro altri non membri dell'UE ed altrettanti fra paesi, che non ne fanno parte. Scusate se non ritengo la cosa irrilevante e se credo che l'integrazione europea sia stata la base di questa convivenza pacifica, dato che paesi devastati dal secondo conflitto mondiale hanno continuato bellamente a massacrarsi anche in seguito.

[all-odds]

E si che ci hanno provato gli Euroburocrati-untori a trascinare la Norvegia nel Circo Barnum-UE

Grazie al circo Barnum non ci sono eserciti contrapposti sulle rive del Reno per la prima volta in un millennio o giù di lì. Credo che fosse questo che avevano in mente i padri fondatori che avevano visto la guerra, certo non quella mezza sega che è venuta fuori grazie alle classi politiche che li hanno seguiti, il cui livello è sotto gli occhi di tutti.

Quindi credi che grazie al Circo Barnum-UE noi ci siamo risparmiati un conflitto europeo e magari su larga scala tipo 1939-45.Cioè tu pensi che realmente dopo la Pax Americana da un lato e la Pax Sovietica dall'altro potevano scoppiare conflitti in seno ad un'allenza?Spero tu stia scherzando.C'è stato un conflitto,se conflitto si poteva definire,la guerra greco-turca per la questione di Cipro.Ti rimando ai testi se sei abbastanza giovane da non ricordarla.

I "Padri Fondatori".

Già a sentire questa frase mi viene un senso di disagio per lo scimmiottamento evidente dei "Pilgrim Fathers" americani.Si,perchè è questa la verità di fondo,la scopiazzatura evidente degli USA.Gli Stati Uniti d'Europa non solo sono un'utopia e di utopie rivelatesi miciadiali,la storia dell'umanità ne conosce non pochi esempi ma sono peggio,un tentativo di appiattire e di omologare la diversità,il pluralismo,le coscienze che è la peggiore delle barbarie.

Senza contare il fatto che i Padri Pellegrini si recavano in una terra nuova e che da lì nacque si una nazione divisa in vari stati ma per l'eccessiva ampiezza territoriale e che era stata colonizzata dalla stessa gente,che parlava la stessa lingua,che aveva la stessa cultura.

Quindi evitate questi paralleli che sono un oltraggio alla millenaria cultura europea,voi che vi definite europeisti.

Il tuo riferimento alla mezza cartuccia non mi tocca,non sono della stessa tribù.In ogni caso rimane il fatto che ogni nazione ha i politici che si merita.