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Se la Grecia esce dall'area euro le monete coniate fino ad oggi subiranno un incremento?  

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Inviato

Vedo che ancora non hai afferrato il concetto (o fingi di non afferralo), eppure anche luke ha già spiegato come stanno le cose... e più di una volta, con estrema pazienza che non so neanche come fa ad avere.

Ad essere sbagliato è il fondamento stesso del tuo ragionamento, perchè tu attribuisci in partenza la colpa di praticamente tutto ciò che non va all'euro o addirittura a Schengen: questo, come già ampiamente spiegato, è una balla colossale. E' inutile accusare gli altri di "demagogia", "dialettica" e di vedere solo "insegne scintillanti al neon", sono davvero degli escamotage vecchi: nessuno vede "luci scintillanti al neon" come vivesse su Saturno (troppo facile lanciare accuse talmente demenziali, amico mio... io non sono milionario e vivo in ITALIA e non su SATURNO) ma nessuno deve anche fare cacce alle streghe.

Vediamo di scoprire le carte: se non capisci davvero come stanno le cose dillo, e qui subentra la necessità di approfondire l'argomento (che comporta anche conoscere un po' di storia e di economia). Esempio emblematico: hai detto che non ce ne può importare di meno di come stanno messi i tedeschi... e questo ti sembra una cosa sensata da dire? Devo spiegare il perchè o ci arrivi da solo?

Altra tua perla è la responsabilità di Schengen nelle delocalizzazioni: come tutti gli imprenditori ammettono e com'è ovvio a chiunque si delocalizza là dove il costo del lavoro è minore, senza autorizzazioni di nessuno: Cina, India, Brasile, ovviamente anche est Europa facente parte dell'UE o meno, che poi se non altro è sempre meglio del portare tutto completamente fuori dal sistema europeo, in capo al mondo da Cina e India. Almeno in quel caso se proprio si vuole delocalizzare si fanno sviluppare paesi UE o geograficamente vicini al mercato europeo: aumentando il loro reddito aumenterà anche il costo di produzione e in futuro non costituiranno più tentazioni per delocalizzare o serbatoi d'immigrazione incontrollata. Ci siamo, o è troppo difficile da capre?

Se invece o anche sei contrario di principio all'euro e all'integrazione dillo lo stesso, nessuno ti crocifiggerà solo per questo.

Dietro consiglio di Luke ho letto questa e un'altra discussione.Interessanti ma le conclusioni sono forzate e lo sono,ripeto,solo in linea di principio e non facendo riferimenti a fatti concreti.Eppure c'è la crisi pesante e preoccupante della Grecia,la possibilità di altre nazioni di andare incontro alla stessa sorte.Insomma,a fronte di un qualcosa che accade,che è sotto gli occhi di tutti,noi,per un fatto puramente idealistico,dovremmo essere felici e contenti perchè la Germania ha un +3% di esportazioni!Poi verso chi?Non certo USA,Giappone,Cina ed altri che hanno dure misure (beati loro) protezionistiche ma verso gli stessi paesi UE,cioè,come si dice da me,mangia che del mio mangi.

Quindi lasciamo da parte la Grecia,la Spagna,Il Portogallo,l'Irlanda e qualcuno che a breve si aggiungerà alla lista ed esaltiamoci per la Germania.

A niente sono servite anche valide obiezioni di altri utenti come quella di avere economie bloccate,che non producono ricchezze.Uno stato è un imprenditore e come ogni imprenditore,se vuole produrre ricchezza,deve investire e ogni imprenditore sa che non c'è investimento che non comporti rischi.Invece noi abbiamo scelto la via della inflazione bassa tenuta artificiosamente,non per dinamicità economica.Chi investe da noi,chi investe in Europa quando i nostri stessi investitori,tanto "fiduciosi" in questa UE e la sua relativa moneta,se ne vanno all'estero?

E' vero,la delocalizzazione c'era pure prima di Shengen e dell'Euro ma oggi,per la stagnazione economica che c'è in UE in seguito all'adozione dell'Euro,il fenomeno rischia di diventare incontrollabile.Ma rallegriamoci se lo fanno in paesi UE o in predicato di diventarlo.Non avremo produzione,non avremo un soldo ma vuoi mettere la soddisfazione di avere (pochi) Euro nelle tasche?

Non so se sono antieuropeista ma di sicuro sono contro le omologazioni forzate.La storia,anche recente,ci insegna che hanno sempre fallito e chi ci rimette sempre sono quelli che hanno già poco.

Veramente i casi pratici li abbiamo portati e quello che stai dicendo non fa che ribadire quello, che ho detto prima. Visto che li hai citati...

Spagna e Irlanda hanno avuto, per anni, economie basate su un bluff, da molto prima dell'adozione dell'Euro e la fuga degli investimenti esteri (già, investivano in paesi con l'Euro) l'ha scoperto. Il fatto che investissero in quei paesi dimostra che l'Euro non c'oentra nulla... attiravano investimenti per agevolazioni fiscali, triangolazioni, costo del lavoro, facilitazioni...

La Grecia, invece, è entrata nell'Euro, solo barando ed il problema è dovuto proprio alla SCARSA integrazione europea. Un rigido controllo sovranazionale avrebbe anche potuto evitarlo.

La crisi ha colpito duramente paesi, che non adottano l'Euro, nè avevano alcuna intenzione di aderirvi, PRIMA della crisi. L?Islanda? Ora, lo vorrebbe eccome l'Euro, ancora di salvataggio, per paesi allo sbando.

Sullo stato imprenditore, poi, ci sarebbe da aprire un capitolo infinito, che sfocerebbe altro che off topic, quindi lascio perdere.


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Inviato

Se non l'ha fatto è COLPEVOLE d'IGNORANZA, se l'ha fatto COLPEVOLE DI SUPERFICIALITA'.

Secondo me, nè l'una, nè l'altra. Piena consapevolezza, invece, infatti c'è chi ci ha, come al solito, ha guadagnato parecchio. Pensi che con la lira non sarebbero riusciti a fare altrettanto? Magari, ci sarebbero riusciti un po' meno con una maggiore integrazione e con organi sovranazionali non pilotati dai furbetti....

Ma pensate che la FIAT voglia dislocare all'estero perchè non c'è l'Euro???? Pensate che i diritti della gente comune non sarebbero stati calpestati con la lira? No, sapete, mi pare sia già successo...


Inviato

L?Islanda? Ora, lo vorrebbe eccome l'Euro, ancora di salvataggio, per paesi allo sbando.

Esatto,una sintesi perfetta di cosa significhi oggi fare parte dell'UE-Euro.

Luke,rispetto te,Art e tutti quelli che vogliono vedere il bicchiere vuoto,pieno a tutti i costi ma che per me è vuoto


Inviato

Forse per me è meglio fare il semplice copia-incolla! :)


Inviato

L?Islanda? Ora, lo vorrebbe eccome l'Euro, ancora di salvataggio, per paesi allo sbando.

Esatto,una sintesi perfetta di cosa significhi oggi fare parte dell'UE-Euro.

Luke,rispetto te,Art e tutti quelli che vogliono vedere il bicchiere vuoto,pieno a tutti i costi ma che per me è vuoto

Che chi è in difficoltà riceve aiuti? Beh... è la solita vecchia storia... Quando sull'Italia e sulla Spagna piombavano gli aiuti comunitari, nessuno si lamentava, a queste latitudini.. Quando sono toccati alla Polonia e alla Romania... allora no, non va più bene; il governo spagnolo ha scatenato un putiferio.

Questo vale anche per la politica... nella commissione europea Germania, Francia, Regno Unito, Italia e Spagna avevano 2 commissari, gli altri paesi uno. Ovviamente, anche alla Polonia ne sarebbero spettati 2. No! Questo non era accettabile. D'altra parte giusto che il peso spagnolo fosse pari a quello della Germania ( circa 37,5 milioni di abitanti in meno) ma non che fossero uguali quelli di Spagna e Polonia (6-7 milioni in meno).

Anche in agorà c'erano un paio di discussioni esemplificative del tutto......


Inviato

Poi, ovviamente c'è pure la soluzione opposta. Anzichè integrare l'Europa, disintegriamiola. Spacchiamo la Spagna, il Regno Unito, l'Italia, la Francia. Facciamo tanti staterelli e che le Asturie non si azzardino a chiedere aiuto alla Catalogna, la Scozia all'Inghilterra, la Corsica all'Ile de France e per l'Italia, fate voi. Prima, però fatemelo sapere che cerco di emigrare, di corsa :D


Inviato

Prima, però fatemelo sapere che cerco di emigrare, di corsa :D

Anch'io, non in Belgio perchè dei due Belgini la Vallonia è troppo n crisi e nelle Fiandre ho problemi con la lingua parlata (scritta riesco a capirla).

Credo di andare in Francia, ancora indeciso però tra Martinica e Guadalupa. In Guiana ci mandiamo Papillon. :P


Inviato (modificato)

Poi, ovviamente c'è pure la soluzione opposta. Anzichè integrare l'Europa, disintegriamiola. Spacchiamo la Spagna, il Regno Unito, l'Italia, la Francia. Facciamo tanti staterelli e che le Asturie non si azzardino a chiedere aiuto alla Catalogna, la Scozia all'Inghilterra, la Corsica all'Ile de France e per l'Italia, fate voi. Prima, però fatemelo sapere che cerco di emigrare, di corsa :D

Luke,a parte che su questi aiuti ricevuti dall'Italia,vorrei conoscere cifre e modalità e soprattutto,quanto e cosa abbiamo dovuto a nostra volta dare per ricevere,io non sono contrario alla solidarietà ma c'era bisogno di mettere su questa che doveva essere la casa comune europea e che invece si sta rivelando una baracca piena di spifferi e correnti e che minaccia di caderci in testa da un momento all'altro?E quando questo accadrà,credi che Romania,Albania,Turchia,Croazia,Islanda,miglioreranno le loro condizioni?Io non sono un economista ma non ci vuole un economista per capire che se riduco la spesa perchè ho scarse entrate,non è che sono ricco ma sono solo più povero di prima.Questi paramentri di Maastricht sono solo una forzatura perchè un conto è rientrarci perchè si ha un'economia forte,un altro è perchè devi stringere la cinghia.Ed è quest'ultima cosa che sta accadendo e lo sai tu e lo so io e tutti.

L'UE e l'Euro sono due croci che ci sono state buttate addosso ed in Italia in modo ignobile,senza passare da una consultazione referendaria.

Le dobbiamo subire ma almeno non chiedete di farlo col sorriso sulle labbra perchè non ne abbiamo proprio l'intenzione.

Se poi si vuole mettere a tacere la dissidenza,vi dico che il cover-up che si sta facendo cercando di far passare in secondo piano le grane che ci sono a monte e a valle della vicenda greca,durerà fino al prossimo tracollo e non è detto che sia necessariamente per una sola nazione.

Scusate ma non posso condividere lil vostro entusiasmo.

Modificato da all-odds

Inviato (modificato)

Ancora una volta si mescolano cose diverse. E, poi, chi ha detto di essere entusiasta? Sarei entusiasta di avere un unico paese dalle Azzorre al Pacifico, questo sì, esattamente come lo erano quelli che oltre 150 anni fa, sognavano un 'Italia unita.

Comunque, cosa dovette dare l'Italia per quegli aiuti? Cosa dovette dare la Spagna? NULLA. Devono ora. Pugno un momento, non vale più? Sulle modalità e le cifre, non so se, in rete, si trovino i bilanci comunitari degli anni '70-80. Certo qualcosa sulla PAC e sulle addizionali alle importazioni agricole lo trovi.

Modificato da luke_idk

Inviato

Sarei entusiasta pure io di un unico paese che vada dalle Azzorre alla Siberia ma alle attuali condizioni,no,tutt'altro.E credimi,queste condizioni non cambieranno mai ed è utopistico pensarlo.Siamo in pieno decadentismo della nostra civiltà e l'Europa somiglia sempre di più all'Impero Romano del IV secolo.

Perr gli aiuti comunitari,vedrò di avviare una ricerca perchè qua,per sentito dire,credo che ci siano molte leggende metropolitane.Una cosa tipica di noi italiani,la totale disistima.


Inviato (modificato)

Sarei entusiasta pure io di un unico paese che vada dalle Azzorre alla Siberia ma alle attuali condizioni,no,tutt'altro.E credimi,queste condizioni non cambieranno mai ed è utopistico pensarlo.Siamo in pieno decadentismo della nostra civiltà e l'Europa somiglia sempre di più all'Impero Romano del IV secolo.

Perr gli aiuti comunitari,vedrò di avviare una ricerca perchè qua,per sentito dire,credo che ci siano molte leggende metropolitane.Una cosa tipica di noi italiani,la totale disistima.

No, guarda. Io non l'ho sentito da leggende metropolitane, passaparola, sentito dire, etc, bensì studiato sui testi per l'esame di Economia delle Comunità Europee.

Potrete non essere d'accordo, ma tutto quello che ho scritto non è basato su sensazioni e sentimenti, ma su studi. Quando ho citato fatti, questi sono basati su documentazione ufficiale, che viene regolarmente studiata per gli esami di Macroeconomia, Diritto Internazionale, Economia delle Comunità Europee.

Modificato da luke_idk

Inviato

Allora ho seguito il tuo consiglio,mi sono messo ad approfondire il discorso sull'Euro.Purtroppo sulla rete non ho trovato nulla in merito agli aiuti ricevuti dall'Italia ma di contro,per me che non sono uno studioso ma ho affrontato questo argomento solo ed esclusivamente da uomo libero e da lavoratore che vive nel quotidiano le difficoltà cagionate dall'Euro e dalla UE,mi sono imbattuto in numerosissime discussioni da fonti autorevoli relativamente all'Euro ed alle politiche comunitarie.Sono decine e decine i link che potrei allegare,troppi ed è inutile dire che ho letto solo peste e corna sia sull'Euro che sulla stessa UE.

La cosa che mi ha colpito di più è stata l'assenza di discussioni recenti sull'Euro.Quale sia stata la chiave di ricerca,online,tutto sembra congelato al maggio di quest'anno.Prima parlavo di cover-up ma come sensazione.Invece internet sembra voler ignorare gli ultimi 5 mesi.Scarsa pratica mia nella navigazione o cosa?Intanto avevo trovato questo titolo Anche la BCE ammette il fallimento dell'Euro,fonte ANSA ma cliccandoci sopra,la pagina è stata rimossa

http://it-politica.confusenet.com/showthread.php?t=2942

come potrete voi stessi constatare.E parliamo della nostra agenzia di stampa.

Interessante ed alquanto attinente anche alla troppo tirata in ballo vicenda degli aiuti all'Italia che sembra voler zittire chi oppone contestazioni,ho trovato quest'articolo risalente a prima della crisi greca

http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=28811

Non ho alcun interesse alle disgrazie dellEuro,non me ne rallegro neanche minimamente ma qui c'è sotto qualcosa di ben più grave che una piccola nazione che ha fatto il passo più lungo della gamba.


Inviato

Se hai letto quanto ho scritto, avrai anche letto cosa ho scritto, relativamente alla BCE ed alle anche centrali, in generale,.. giusto? Certo, però, non posso attribuirle anche le colpe, che non ha, dato che NON hanno conferito alla BCE stessa ed all'ECOFIN i poterei necessari di controllo.... altro che incompetenza, questo mi sembra chiaramente VOLUTO.

E' sparito quel link? Immagino anche che dipenda dal fatto che la BCE non ha mai detto nulla del genere........

Ho dato un'occhiata in giro e non mi stupisce molto, ciò che ho visto. Accanto a certe dichiarazioni c'è anche una serie di altri articoli (di tutt'altri genere ad argomento) infarciti di sensazionalismo ed altro che non si può dire, in un forum pubblico....

In rete non hai trovato nulla sugli aiuti all'Italia? E come mai? Cover-up? ;)


Inviato

Se hai letto quanto ho scritto, avrai anche letto cosa ho scritto, relativamente alla BCE ed alle anche centrali, in generale,.. giusto? Certo, però, non posso attribuirle anche le colpe, che non ha, dato che NON hanno conferito alla BCE stessa ed all'ECOFIN i poterei necessari di controllo.... altro che incompetenza, questo mi sembra chiaramente VOLUTO.

Si,ho letto.Secondo te la causa di tutto questo è dovuto agli scarsi poteri di controllo attribuiti alla BCE o comunque,ad un organismo ad hoc.E questo come lo chiami,successo o fallimento?

E' sparito quel link? Immagino anche che dipenda dal fatto che la BCE non ha mai detto nulla del genere........

Ne sei sicuro o è un dietrofront da parte di qualche bocca aperta?E' tanto impossibile pensare che ci possano essere pressioni su un'agenzia stampa?Non c'è nessun precedente nella storia delle umane vicende?

In rete non hai trovato nulla sugli aiuti all'Italia? E come mai? Cover-up? ;)

Non lo so se pure su questo si fa cover-up ma so che non ho trovato nulla.Il che non significa che non ci sia,potrei avere semplicemente sbagliato le chiavi di ricerca.Ma allo stesso tempo,come ho scritto prima,è il cavallo di battaglia di chi vuole sostenere Euro e UE a dispetto dei santi.E se risultasse essere un brocco?

In sintesi,Luke,su questa barca,senza nessuna volontà di volerci salire,con un gesto ignobile della bragheabbassate classe politica italiana,mi ci trovo pure io,la mia famiglia,i miei cari e non ho nessun interessi che affondi.Ma le falle io le vedo,come le vedono tutti,pure quelli che fanno finta di non vederle.Se affondasse,dopo da chi vado,dai fanatici dell'Euro?Non ne troverei uno,te lo garantisco.


Inviato

Non lo so se pure su questo si fa cover-up ma so che non ho trovato nulla.Il che non significa che non ci sia,potrei avere semplicemente sbagliato le chiavi di ricerca.Ma allo stesso tempo,come ho scritto prima,è il cavallo di battaglia di chi vuole sostenere Euro e UE a dispetto dei santi.E se risultasse essere un brocco?

Senti, le opinioni sono tutte accettabili e rispettabili e mi pare evidente che le abbiamo espresse mille volte e, forse, è inutile continuare, da entrambe le parti, a ripetere le stesse cose.

Diverso è mescolare cose diverse perchè si rischia, per sostenere la propria posizione, di mettere in bocca agli altri cose non dette o non dette, in quei termini. Gli aiuti all'Italia non c'entrano nulla con l'Euro; non vedo come potrebbero esserne un cavallo di battaglia. Mi pare una contraddizione in termini.

C'entrano, invece, con l'integrazione e i fatti non si possono negare...non me li sono inventati io, per disistima.

Se qualcuno vuole conoscerne le modalità e le dimensioni, si legge un manuale tematico (si trova in qualsiasi libreria o biblioteca universitaria). Vedrai che lì, si trova tutto quello che dico. La rete non è la summa delle fonti scientifiche.


Inviato

Qualche giorno fa ma avevo già notato questa discussione,mi sono imbattuto nell'intervento di un utente che diceva di essere in difficoltà con voi che gli rispondevate che non è così,che è apparenza,che l'Euro non c'entra e che se c'era ancora la Lira,si sarebbe trovto ancora più in difficoltà.Cioè fare i conti in tasca di chi sostiene di non farcela divinando,perchè diversamente non potrebbe essere mancando la controprova,che con la Lira sarebbe stato peggio.Per colmo di irrisione,qualcuno ha pubblicato un disgustoso estratto di non so chi che parlava di "percezione".

Mi scuso con Vincenzo,ancora poco pratico,non ho notato il suo dignitoso e realistico intervento.

Non sono uno studioso,torno a ripeterlo ma ci vuole uno studioso per vedere la realtà che ci circonda?per vedere una nazione di gente con la faccia lunga,espressioni preoccupate e discorsi come quell'utente e come il mio e di tanti altri?

Ho fatto specifiche domande,non mi avete risposto se non in linea di principio adducendo il fatto che i reali vantaggi dell'Euro li avete già esposti.

Ma dove,se almeno questo non vi costa troppo.Inoltre mi sono stufato di sentire parlare di integrazione e che dobbiamo star zitti perchè abbiamo ricevuto gli "aiuti"


Inviato

Per colmo di irrisione,qualcuno ha pubblicato un disgustoso estratto di non so chi che parlava di "percezione".

Di percezione ne avevo parlato io nell'ambito di un'altra discussione non certo per irridere qualcuno, anzi, citando un articolo dell'ufficio stampa della Commissione Europea http://www.eu4journalists.eu/index.php/dossiers/italian/C23/24/#

In questo momento il popolo che, nell'eurozona, mostra la maggiore antipatia nei confronti dell'euro è quello tedesco, con percentuali tra il 60% e il 70% nei sondaggi dei quotidiani più seri, non certo della scandalistica "Bild" (che contro l'euro ha condotto una vera e propria campagna fornendo dati percentuali oltre il 90%). Tanto per essere obiettivi per quanto possibile.


Inviato

Inoltre mi sono stufato di sentire parlare di integrazione e che dobbiamo star zitti perchè abbiamo ricevuto gli "aiuti"

E chi ha detto che devi stare zitto perchè abbiamo ricevuto gli aiuti? C'è tanta gente che si è stufata anche dell'integrazione italiana e fonda associazioni e partiti, figurati se non ci si può stufare dell'integrazione europea. Se si fosse completata, magari, la cosa sarebbe più comprensibile, ma uno può anche non volerla, prima ancora che sia compiuta. D'altronde, nessuno ha chiesto agli italiani se volessero essere parte della CEE, come nessuno ha chiesto ai liguri se volessero fare parte del Regno di Sardegna o agli alsaziani se volessero fare parte della Francia o agli abitanti della Crimea se volessero fare parte dell'Ucraina o ai transnistriani se volessero fare parte della Moldavia. E' successo; c'è chi è favorevole e c'è chi è contrario. C'è chi pensa che l'unione sia un male e chi crede che l'Europa sia ancora una grande incompiuta. C'è chi pensa che per migliorare le cose si debba disfare quanto fatto fin'ora e chi pensa che si debba completare, scardinando le pavide ed interessate logiche dei piccoli passi.

Per il resto abbiamo risposto, principalmente sottolineando quali siano le differenza fra moneta comune ed adozione della moneta comune, fra libera circolazione e dislocazione degli impianti produttivi, fra integrazione europea vera e lobbies politico-finanziarie. Poi, se mi dici che le differenze esposte non esistono, a quel punto si può dare la colpa all'Euro, all'integrazione europea, alle leggi che tutelano i lavoratori più che in altri paesi, ai tassi di interesse, a quello che vi pare.

Se quelle differenze non esistono, puoi anche dire che non ti ho risposto e, quindi, è inutile andar avanti; se esistono ti ho risposto e, quindi, è inutile andare avanti.


Inviato

Beh,Luke,hai portato la discussione ad un fatto personale.Con simpatia e rispetto,sarà inutile andare avanti per te ma io di certo non mi tappo la bocca,altrove come qui,finchè mi sarà consentito.Quando si legge una frase del genere,ci si può rendere ancora meglio conto di quante menzogne circolino sull'Euro e sui suoi presunti benefici

Al contrario dell’impressione generale, le inchieste condotte dalla Commissione europea hanno dimostrato che nel complesso il passaggio all’euro non ha causato aumenti dei prezzi significativi. Nel complesso l’effetto sui prezzi del passaggio all’euro è stato in media inferiore allo 0,3%.

Credo che non ci sia molto da aggiungere,si commenta da se,come tutto il resto di quel farneticante articolo.

A tal proposito,scusami Ritcherian,ho travisato il senso del tuo intervento.


Inviato

Dietro consiglio di Luke ho letto questa e un'altra discussione.Interessanti ma le conclusioni sono forzate e lo sono,ripeto,solo in linea di principio e non facendo riferimenti a fatti concreti.Eppure c'è la crisi pesante e preoccupante della Grecia,la possibilità di altre nazioni di andare incontro alla stessa sorte.Insomma,a fronte di un qualcosa che accade,che è sotto gli occhi di tutti,noi,per un fatto puramente idealistico,dovremmo essere felici e contenti perchè la Germania ha un +3% di esportazioni!Poi verso chi?Non certo USA,Giappone,Cina ed altri che hanno dure misure (beati loro) protezionistiche ma verso gli stessi paesi UE,cioè,come si dice da me,mangia che del mio mangi.

Quindi lasciamo da parte la Grecia,la Spagna,Il Portogallo,l'Irlanda e qualcuno che a breve si aggiungerà alla lista ed esaltiamoci per la Germania.

Proprio non capiamo, eh?

E insistiamo pure con questo chiodo fisso dell' "idealismo" per cercare di far passare gli altri per romantici sognatori.

Se conoscessi almeno a grandi linee la struttura dell'economia europea sapresti che il mercato europeo è in quote comprese fra il 50 e il 70% interno, cioè il commercio avviene prevalentemente fra stati UE per quella quota. Questo implica che se l'economia tedesca cresce fa anche da "locomotiva" per il resto d'Europa: più consuma e più anche importa da noi.

E la Germania CRESCE ed ESPORTA, a dimostrazione che tutte queste storie sull'euro che "ingessa le economie" sono balle, clamorose balle fatte per nascondere ben altro, quello che ho già spiegato e ripeterò ancora una volta. Chi si da da fare con investimenti e qualità CRESCE, i furbastri che ricorrono all'escamotage delle svalutazioni continue e delle valute deboli (con gli effetti che sappiamo anche sul potere d'acquisto della popolazione) crescono ed esportano più a fatica. QUESTA è la realtà che vadiamo, altro che "idealismo".

A niente sono servite anche valide obiezioni di altri utenti come quella di avere economie bloccate,che non producono ricchezze.Uno stato è un imprenditore e come ogni imprenditore,se vuole produrre ricchezza,deve investire e ogni imprenditore sa che non c'è investimento che non comporti rischi.Invece noi abbiamo scelto la via della inflazione bassa tenuta artificiosamente,non per dinamicità economica.Chi investe da noi,chi investe in Europa quando i nostri stessi investitori,tanto "fiduciosi" in questa UE e la sua relativa moneta,se ne vanno all'estero?

E' vero,la delocalizzazione c'era pure prima di Shengen e dell'Euro ma oggi,per la stagnazione economica che c'è in UE in seguito all'adozione dell'Euro,il fenomeno rischia di diventare incontrollabile.Ma rallegriamoci se lo fanno in paesi UE o in predicato di diventarlo.Non avremo produzione,non avremo un soldo ma vuoi mettere la soddisfazione di avere (pochi) Euro nelle tasche?

Ma la "stagnazione economica che c'è in UE in seguito all'adozione euro" è una balla in cui credi tu, o fingi di crederlo, è questo il problema. Non è neanche l'unica delle perle che hai detto fra l'altro, dimostrando la tua conoscenza pressochè nulla dell'argometo di cui parliamo.

Non so se sono antieuropeista ma di sicuro sono contro le omologazioni forzate.La storia,anche recente,ci insegna che hanno sempre fallito e chi ci rimette sempre sono quelli che hanno già poco.

E la conoscenza dell'origine dell'euro e di tutto il processo d'integrazione... anche di questo sai ZERO, se no cose del genere non le diresti neanche per scherzo.

Il tuo problema è solo questo: NON HAI IDEA DI QUELLO DI CUI PARLI.


Inviato (modificato)

Bene,io dirò balle ma in compenso tu non dici NIENTE!

In buona sostanza,ti limiti a dire solo che l'Euro è buono,l'Euro è bello e L'Euro fa bene ma parlaci di cifre,di quanto è aumentato l'export verso nazioni fuori dalla zona Euro,che poi è quello che conta,parlaci dell'aumento del reddito procapite all'interno delle nazioni che adottano l'Euro,parlaci di quanto sia diminuita la disoccupazione sempre nello stesso ambito.

Tu parli solo per proclami ma non dici un bel NIENTE

Il tuo problema è solo questo: NON HAI IDEA DI QUELLO DI CUI PARLI.

Lo ritengo un onore a fronte del tuo ampio "sapere"

Anzi,visto che ci sei,questi bei discorsetti valli a fare in Grecia.Ti organizzo un bel tour di conferenze,Grecia,Spagna,Portogallo,Irlanda...poi mi fai sapere ;)

Modificato da all-odds

Inviato (modificato)

Se posso permettermi di dire la mia in quest'accesa discussione, vorrei fare una mia considerazione.

Bisogna distinguere il lato ideologico, dal lato pratico.

Il primo legato alle idee non può essere messo in discussione da nessuno.

Se qualcuno crede che l'Europa Unita e l'Euro non coincidano con le proprie idee, bisogna rispettare il suo pensiero. Sinceramente non ho interesse a convincere nessuno. Posso esprimergli se interessato la mia opinione, ma non ho interesse a convincerlo del contrario di quello che pensa.

Il problema , come cercherò di sottolineare in seguito e spero definitivamente, non è un presunto scollamento fra "lato pratico" e "lato ideologico": questa classica accusa a chi ha da obiettare circa le balle sull'euro di essere dei romantici sognatori che non vedono la realtà dei fatti è molto diffusa, ma non servirà a niente.

Il lato pratico è differente ed è quello successivo a quello ideologico. Siamo o non siamo d'accordo, siamo felici o meno, qualcuno ha scelto che noi dal 1999 dovessimo utilizzare l'euro.

Su questo mi baso. L'euro all'Italia è convenuto? Cosa pensa del dato di fatto la popolazione italiana?

Dal punto di vista dei principi costituendi l'euro mirava al livellamento dei prezzi con una semplice comparazione, alla stabilità, a un'economia unita forte contro quella di Stati Uniti, Cina, all'abolizione dei cambi ecc. ecc. Ci si è riusciti? Quali vantaggi hanno avuto i consumatori dall'euro?

Come premessa per me è INACCETTABILE l'affermare che un'idea buona a livello teorico lo debba essere NECESSARIAMENTE A LIVELLO PRATICO come naturale conseguenza e se ciò non avviene è a causa dell'"imperfetto umano" .

Perchè, e forse mi ripeto in questo caso, si cadrebbe in ideologie tipiche del XX secolo che in nome di un'uguaglianza umana ha fatto nel mondo circa 30.000.000 di morti.

Un'idea è buona quando la sua applicazione è buona, considerando chi la deve applicare.

Posso anche decidere di aumentaere il livello d'istruzione di tutti gli animali domestici di casa, perchè spesso vengono considerati come figli. L'idea è buona, ma il nostro cane non imparerà mai per sua natura a leggere.

Da questo ne consegue che NON E' ACCETTABILE che si dica i prezzi sono RADDOPPIATI solo perchè qualche furbetto ha fatto opera di Speculazione sul cambip LIRA/EURO e che chi abbia stabilito l'euro non potesse prima immaginato? Se non l'ha fatto è COLPEVOLE d'IGNORANZA, se l'ha fatto COLPEVOLE DI SUPERFICIALITA'.

Quindi un cittadino italiano di OGGI si sente più povero di un cittadino italiano di 15 anni fa. E non mi interessa quali siano i COLPEVOLI, mi interessa la RISULTANZA non il PUNTO IDEOLOGICO DI PARTENZA.

E se non ci fosse stato l'euro, la situazione sarebbe stata peggiore? Su questo si possono FARE SOLO SUPPOSIZIONI, PREVISIONI, ma si tornerebbe nel campo delle idee e non della PRATICA.

Vediamo gli effetti PRATICI positivi:

Si va all'estero, si comparano facilmente i prezzi, non si fa il cambio, si agevola un mercato allargato senza orpelli, ci sono aiuti comunitari come per la Grecia ecc. ecc.

TANTI SONO GLI EFFETTI POSITIVI, INDUBBIAMENTE.

Ma non vorrei che questi effetti positivi siano solo per poche persone e di conseguenza CHI VIVE UNA QUOTIDIANETA' molto semplice e limitata non ne abbia. Questo fa nascere la percezione negativa sull'Euro. Se uno va all'estero NOTA EFFETTI PRATICI positivi, ma se uno va al supermercato di casa, VEDE SOLO CHE I PREZZI SONO RADDOPPIATI.

In questo discorso insisti a tirare in ballo fattori e associazioni che non hanno senso nè riscontro nella realtà dei fatti.

Primo problema: non conoscenza dell'argomento nella parte economica.

L'euro non mirava al "livellamento dei prezzi con una semplice comparazione" o "a un'economia unita forte contro quella di Stati Uniti, Cina," (nel senso che l'unità europea - economica o politica che sia - non è stata concepita in funzione del contrasto di altri paesi) o semplicemente "all'abolizione dei cambi". Queste sono cose secondarie o favolette che si sentono dire in giro da chi non ha idea dei motivi, ben più seri, che hanno portato ad avviare l'UME. Tu pensi in sostanza che l'Europa e l'Euro siano un bel giochino, una specie di sport fatto per puro idealismo o per la gloria o per il piacere: NON è così.

Secondo problema: accanimento contro ogni evidenza sull'euro.

Come abbiamo ripetuto 1500 volte l'euro è nato nel 1999, attivo a tutti gli effetti e quotato contro le altre valute, utilizzato già in assegni e denaro elettronico. Solo nel 2002 è arrivata anche la sua forma di contante e GUARDACASO il disastro sui prezzi (che non è stato un raddoppio automatico, favoletta semplicistica ripetuta fino a inculcarla ben bene nella testa di molti, ma aumenti di varie entità sia minori del doppio, sia del doppio sia anche di più del doppio) è avvenuto proprio a partire da quell'anno.

Questo vuol dire solo una cosa, e non esiste "idealismo", "risultanza" o altra balla che tenga: l'Euro NON è il responsabile di quel disastro ma lo sono le speculazioni che hanno colpito la fase di change over dei contanti. Questa è la INCONFUTABILE REALTA' E "RISULTANZA" dei fatti di quello che vediamo, di chiunque sia la colpa o non colpa di questo evento.

Quindi c'è poco da recriminare: o si accetta questo semplice fatto , che è pacifico, o si fa dell'ideologia (eurofobia di principio con annessa caccia alla strega).

Terzo problema: non conoscenza dell'argomento nella parte geopolitica.

Ho già specificato che il processo d'integrazione europea non esiste per questioni di "fratellanza universale", "eguaglianza umana" o belle favolette idealiste del genere ma esattamente proprio come REAZIONE agli effetti delle ideologie che hanno causato in loro nome i 30 milioni di morti che citi. E grandi europeisti o federalisti europei sono stati personaggi che tu neanche sospetti, come ad esempio Giovanni Agnelli (senior), Adriano Olivetti, Luigi Einaudi, tanto per citare casi eclatanti e limitandoci solo all'Italia. Poveri fessi idealisti anche questi?

Il processo d'integrazione europea e quello di unione monetaria nascono da NECESSITA' REALI e non dalle favolette idealiste o dai giochetti "dinastici" su cui si basano diverse nazioni moderne.

Dal punto di vista ideologico, l'euro è una grande cosa, dal punto di vista pratico meno molto meno. Per colpa della sua errata applicazione, può essere, ma questo a tanta gente poco importa.

Appunto, ed è veramente l'ora che questa "tanta gente" si svegli e cominci a capire un po' come funziona il mondo in cui vive.

Stesso discorso può essere applicato in maniere affine all'Unione Europea.

Non bisognava far entrare ROMANIA e BULGARIA nell'UE? Giusto e ora che ci sono che si fa? ORA, non allora. La gente comune si sente invasa? COLPA DELL'UNIONE EUROPEA dirà, è normale. E non cambia nulla se dal punto di vista teorico qualcuno gli spiega che non è COLPA dei PRINCIPI UE, ma di chi gli ha mal applicati. LA RISULTANZA QUAL E'?

La risultanza è che quelli che non capiscono l'origine dei problemi diventano membri di una specie di "Santa Inquisizione" pronta a scagliarsi contro il BERSAGLIO SBAGLIATO, e questo ha conseguenze molto rilevanti anche per il futuro.

I responsabili di quello che non va, siano essi politici o speculatori finanziari, stanno nell'ombra e sghignazzano, continuando a fare come gli pare ALLA FACCIA NOSTRA... perchè tanto sanno che molti invece di prendersela con loro impugneranno i forconi e andranno in giro a cacciare le streghe.

Chi sono i fessi della situazione?

Modificato da ART

Inviato

Bene,io dirò balle ma in compenso tu non dici NIENTE!

In buona sostanza,ti limiti a dire solo che l'Euro è buono,l'Euro è bello e L'Euro fa bene ma parlaci di cifre,di quanto è aumentato l'export verso nazioni fuori dalla zona Euro,che poi è quello che conta,parlaci dell'aumento del reddito procapite all'interno delle nazioni che adottano l'Euro,parlaci di quanto sia diminuita la disoccupazione sempre nello stesso ambito.

Tu parli solo per proclami ma non dici un bel NIENTE

Il tuo problema è solo questo: NON HAI IDEA DI QUELLO DI CUI PARLI.

Lo ritengo un onore a fronte del tuo ampio "sapere"

Anzi,visto che ci sei,questi bei discorsetti valli a fare in Grecia.Ti organizzo un bel tour di conferenze,Grecia,Spagna,Portogallo,Irlanda...poi mi fai sapere ;)

Che c'è, all-odds... ti senti messo alle strette? Guarda che con te non ho mica finito... siamo solo agli inizi.


Inviato (modificato)

In sintesi,Luke,su questa barca,senza nessuna volontà di volerci salire,con un gesto ignobile della bragheabbassate classe politica italiana,mi ci trovo pure io,la mia famiglia,i miei cari e non ho nessun interessi che affondi.Ma le falle io le vedo,come le vedono tutti,pure quelli che fanno finta di non vederle.Se affondasse,dopo da chi vado,dai fanatici dell'Euro?Non ne troverei uno,te lo garantisco.

Non sono uno studioso,torno a ripeterlo ma ci vuole uno studioso per vedere la realtà che ci circonda?per vedere una nazione di gente con la faccia lunga,espressioni preoccupate e discorsi come quell'utente e come il mio e di tanti altri?

Ho fatto specifiche domande,non mi avete risposto se non in linea di principio adducendo il fatto che i reali vantaggi dell'Euro li avete già esposti.

Ma dove,se almeno questo non vi costa troppo.Inoltre mi sono stufato di sentire parlare di integrazione e che dobbiamo star zitti perchè abbiamo ricevuto gli "aiuti"

Luke,a parte che su questi aiuti ricevuti dall'Italia,vorrei conoscere cifre e modalità e soprattutto,quanto e cosa abbiamo dovuto a nostra volta dare per ricevere,io non sono contrario alla solidarietà ma c'era bisogno di mettere su questa che doveva essere la casa comune europea e che invece si sta rivelando una baracca piena di spifferi e correnti e che minaccia di caderci in testa da un momento all'altro?E quando questo accadrà,credi che Romania,Albania,Turchia,Croazia,Islanda,miglioreranno le loro condizioni?Io non sono un economista ma non ci vuole un economista per capire che se riduco la spesa perchè ho scarse entrate,non è che sono ricco ma sono solo più povero di prima.Questi paramentri di Maastricht sono solo una forzatura perchè un conto è rientrarci perchè si ha un'economia forte,un altro è perchè devi stringere la cinghia.Ed è quest'ultima cosa che sta accadendo e lo sai tu e lo so io e tutti.

L'UE e l'Euro sono due croci che ci sono state buttate addosso ed in Italia in modo ignobile,senza passare da una consultazione referendaria.

Le dobbiamo subire ma almeno non chiedete di farlo col sorriso sulle labbra perchè non ne abbiamo proprio l'intenzione.

Se poi si vuole mettere a tacere la dissidenza,vi dico che il cover-up che si sta facendo cercando di far passare in secondo piano le grane che ci sono a monte e a valle della vicenda greca,durerà fino al prossimo tracollo e non è detto che sia necessariamente per una sola nazione.

Scusate ma non posso condividere lil vostro entusiasmo.

E' inutile che ti comporti come il povero rivoluzionario dissidente che protesta contro il potere cattivo e i "fanatici dell'euro": giungi alla conclusione che siamo dei fanatici, dei poveri fessi sognatori che non vedono la realtà o magari dei "collusi col potere" semplicemente perchè non hai la minima idea di come stanno le cose.

Abbiamo tentato di spiegare con vasta argomentazione che la "realtà che ci circonda" che tutti vediamo ha diverse cause dipendenti da tanti fattori che non sono certo riconducibili tutte in massa e in 5 minuti a UE ed euro (e poi i "fanatici" siamo noi...): ci sono gli stati e i loro politici, padroni loro dell'UE, con la loro situazione politica ed economica interna, c'è la situazione dell'economia mondiale... e tu pretendi che uno perda giornate intere a spiegarti per filo e per segno praticamente come funzionano l'UE e il mondo intero?

Riscontro fra l'altro delle argomentazioni tipiche degli eurofobi, ad esempio che non ci sono state consultazioni referendarie per l'UE e l'euro, che il nostro ingresso nell'euro sarebbe stata conseguenza delle "braghe calate" dei nostri politici (?). A parte che l'Italia è un membro fondatore della Comunità europea, troppo facile dopo i danni che abbiamo subito dalla speculazione e la crisi invocare mancati referendum quando sappiamo tutti benissimo che la maggioranza era/è favorevole a progetti che esclusi errori o intoppi dovuti alla crisi e l'incapacità dei politici di affrontarla non possono che fare del bene, perchè sono elementi che rafforzano la nostra posizione generale.

PIL, disoccupazione, commercio, crisi greca... praticamente tutte le difficoltà in tutti i campi tu le attribuisci unicamente a UE ed euro. Ma ti rendi conto di quanto questa tua posizione sia surreale, di quanto sia semplicistica fino al demenziale?

Modificato da ART

Inviato (modificato)

Bene,io dirò balle ma in compenso tu non dici NIENTE!

In buona sostanza,ti limiti a dire solo che l'Euro è buono,l'Euro è bello e L'Euro fa bene

E come no... il "nemico" non fa sempre mai altro che blaterare, anche quando fa esempi concreti come quello della Germania.

ma parlaci di cifre,di quanto è aumentato l'export verso nazioni fuori dalla zona Euro,che poi è quello che conta,

Dati Confindustria e ISTAT: nel primo semestre 2008 (quando l'euro viaggiava intorno a 1,40 - 1,50 sul dollaro) l'Italia ha avuto un aumento medio delle esportazioni del 6%, suddiviso in

+ 4,4% verso gli altri Stati UE

+ 8,3% verso il resto del mondo

A Luglio 2008 l'interscambio complessivo dell'Italia ha registrato un saldo commerciale positivo per 2.070 milioni di euro, in aumento rispetto all'avanzo di 1.805 milioni di euro dello stesso mese del 2007. Le esportazioni sono aumentate del 7,1%, dato migliore dal 1991, e le importazioni del 6,7%. Nell'interscambio con gli Stati UE il saldo è risultato positivo per 3.691 milioni di euro, in aumento rispetto all'attivo di 2.392 milioni di euro di luglio 2007. Su base annua, le esportazioni sono aumentate del 3,4% mentre le importazioni sono diminuite del 3,1%, dato migliore dal '99.

Per capire questa situazione apparentemente assurda bisogna partire da premesse "strutturali". Dal punto di vista commerciale l'Italia si basa molto sulle esportazioni di alta qualità delle piccole e medie imprese ma anche, cosa meno nota, di siderurgia e d'industria meccanica ed elettronica avanzate. Ma non tutto quello che è "made in Italy" nasce direttamente in Italia: buona parte di quello che si esporta è frutto dell'industria di trasformazione, ovvero dell'acquisto di prodotti semilavorati che vengono poi completati in Italia e successivamente immessi nei mercati di tutto il mondo. Siamo ormai giunti alla situazione in cui chi commercia con noi europei in genere fattura, compra e paga direttamente in euro: dunque noi, sfruttando la forza dell'euro, importiamo i semilavorati a prezzi molto vantaggiosi e con questo riusciamo a compensare ampiamente il costo della maggiore difficoltà ad esportare i prodotti finiti con una valuta forte. Sempre nel periodo considerato l'Italia ha anche superato la Cina nella classifica dei maggiori esportatori in Russia, arrivando al 3° posto dopo Germania e USA.

Sappiamo tutti che una valuta che si rafforza non è in generale un bene per le esportazioni, ovvio, ma la questione non è sempre così automatica, dipende da molti fattori. Inoltre se da certi lati hai degli svantaggi da altri hai anche vantaggi, perchè le importazioni (classico caso quelle dei prodotti energetici da cui tanto dipendiamo) costano meno.

La faccenda è di gran lunga più complessa di come te la immagini nelle tue fantasie estremiste, capisci?

parlaci dell'aumento del reddito procapite all'interno delle nazioni che adottano l'Euro,

http://www.blogzero.it/wp-content/uploads/redditoProCapiteEuropa.png

Gli anni seguenti sono proiezioni di previsione, ovviamente.

parlaci di quanto sia diminuita la disoccupazione sempre nello stesso ambito.

Anzi,visto che ci sei,questi bei discorsetti valli a fare in Grecia.Ti organizzo un bel tour di conferenze,Grecia,Spagna,Portogallo,Irlanda...poi mi fai sapere ;)

unemp%201.png

Ti rendi conto di quant'è DEMENZIALE quello che stai dicendo o te lo devo anche spiegare?

Davvero tu credi che la disoccupazione in Europa e nientemeno che la crisi greca siano causate da UE e/o Euro... o magari centra qualcosa la crisi mondiale che guarda caso si è verificata nel 2008?

Modificato da ART

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