La Grecia esce veramente dall'euro?

[Vincenzo]

Secondo me si stanno confondendo più piani...

Non c'è alcuna relazione automatica tra l'euro e l'invasione del mercato comunitario da parte dei prodotti cinesi, attraverso la Grecia.

Se la Grecia uscisse dall'euro rimarrebbe comunque nell'Unione Europea e questo permetterebbe la libera circolazione delle merci provenienti da questo paese all'interno dell'Unione comprensiva dei prodotti cinesi, indiani ecc. ecc..

Voi credete che se la Grecia tornasse alla dracma si bloccherebbe quest'invasione? La risposta è no, la crisi rimarrebbe nel paese e i Greci sarebbero costretti "a vendere l'anima" a chi è disposto ad aiutarli.

La questione è al di là dell'euro. O si reputa che l'Europa è formata da paesi aventi come base la stessa cultura, gli stessi intenti, gli stessi diritti e che ci si muova verso un'unica direzione che è quella un futuro Stati Uniti d'Europa o non c'è motivo che esista.

Le barriere doganali del passato non erano poste solo per motivi economici(quali tasse sull'importazione e le esportazione), ma soprattutto per un controllo (uomini/merci) provenienti dall'estero.

Abbiamo voluto la libera circolazione di uomini e merci all'interno dell'Europa? Questa è l'aspetto negativo. Se all'interno dell'Europa esiste un membro disonesto, ne risente tutta l'Europa.

Se non vi è controllo sull'arrivo di merci cinesi in Grecia, a risentirne è tutta l'Unione. Se non vi è un controllo sull'emigrazione da parte di popolazioni nomadi in Romania a risentirne è tutta l'Europa.

Questo è il prezzo da pagare per "una casa comune". Come se i francesi non sapessero a priori che vi sarebbe stata l'invasione dei Rom nel loro paese, quando nel 2007 la Romania è entrata nell'Unione Europea.

L'euro è solo un' appendice al discorso politico, una conseguenza.

Soluzioni da mettere in atto oggi?

NON HO LA PIU' PALLIDA IDEA. Magari cominciare a stabilire dei paramentri per l'ingresso nell'Unione Europea sarebbe il primo passo e non considerare solo l'aspetto in termini geografici. Sei in Europa, allora puoi far parte dell'Unione.

La Grecia deve uscire dall'euro?

Questo è il mio pensiero : l'economia unitaria prevede delle regole da rispettare, dei parametri che secondo me andrebbero irrigiditi. Chi li rispetta ne fa parte, chi non deve starne fuori.

Io non credo che ci sia ideologicamente nulla di drammatico se si aggiungessero delle regole di uscita dall'euro oltre che rigide regole di entrata.

Se la Grecia uscisse dall'euro ne risentirebbe tutta l'economia europeo e l'euro? Non credo, anzi si darebbe un segnale forte col significato che chi è rimasto dentro ha veramente un'economia solida, stabile.

Ma questo aspetto è e rimane secondario rispetto a quello politico.

Vincenzo.

Modificato 6 Ottobre, 2010 da Vincenzo

[riccardo86]

io credo invece fermamente ke se un paese uscisse all euro un altro lo seguirebbe a ruota...e cosi via fino allo sgretolamento....noi italia per primi....collassiamo sicuro....ci sara un motivo se una nazione forte quale svizzera ed inghilterra sono stati fuori....si salvaguardano.......se cosi fosse......credo ke ci sarebbe una crisi generalizzta ad alti livelli.....e soprattutto come nel nostro paese ci sono solo spese inutili quali tutti i politici....ci manderebbero in rovina......io spero fermamente ke nasca un nuovo regno d'italia....so ke e estremista come cosa....ma lmeno ci salviamo da fine certa

[richterian]

io credo invece fermamente ke se un paese uscisse all euro un altro lo seguirebbe a ruota...e cosi via fino allo sgretolamento....noi italia per primi....collassiamo sicuro....ci sara un motivo se una nazione forte quale svizzera ed inghilterra sono stati fuori....si salvaguardano.......se cosi fosse......credo ke ci sarebbe una crisi generalizzta ad alti livelli.....e soprattutto come nel nostro paese ci sono solo spese inutili quali tutti i politici....ci manderebbero in rovina......io spero fermamente ke nasca un nuovo regno d'italia....so ke e estremista come cosa....ma lmeno ci salviamo da fine certa

A parte le k idee molto confuse. La Svizzera non è neppure nella UE e l'Inghilterra è solo una parte del Regno Unito. Messo malissimo sul piano economico e finanziario.

E' la Spagna che sta collassando, insieme a Irlanda e Portogallo.

Chi proponi come re? Il cantante o suo padre lo sparatore? O importiamo quello del Belgio che si ritrova con un Paese spaccato in due?

Rivediamoci al bar per continuare il discorso.

Modificato 6 Ottobre, 2010 da richterian

[quasar]

Soluzioni da mettere in atto oggi?

NON HO LA PIU' PALLIDA IDEA. Magari cominciare a stabilire dei paramentri per l'ingresso nell'Unione Europea sarebbe il primo passo e non considerare solo l'aspetto in termini geografici. Sei in Europa, allora puoi far parte dell'Unione.

Infatti,l'Euro non c'entra se non di riflesso.Anche se la Grecia non ne avesse fatto parte,niente gli avrebbe impedito di fare la quinta colonna cinese in Europa.Qui entra quel famoso discorso politico che è alla base anche dei mali dell'Euro.

Quando si è allargati a dismisura l'Unione Europea,avendo soprattutto già varato il trattato di Schenghen,era impensabile che i vari stati membri,specie quelli di maggior rilievo,non pensassero,appunto,che un paese come la Romania,non rappresentasse un forte elemento di destabilizzazione,come sta avvenendo.Eppure si è andati avanti lo stesso:perchè?

Autolesionismo?

Qualche anno fa,alcuni politici europei,dicevano che l'ingresso e l'integrazione di paesi difficili,avrebbe fatto adeguare gli stessi a livello di quelli virtuosi.

Ora la Grecia non è certo paragonabile alla Romania eppure si appresta ad approfittare anche lei dei placet concessi.

Date uno sguardo ai prossimi candidati dell'Unione e alle loro realtà.

E' in questo contesto che è nato l'Euro

http://europa.eu/about-eu/member-countries/index_it.htm

[riccardo86]

io credo invece fermamente ke se un paese uscisse all euro un altro lo seguirebbe a ruota...e cosi via fino allo sgretolamento....noi italia per primi....collassiamo sicuro....ci sara un motivo se una nazione forte quale svizzera ed inghilterra sono stati fuori....si salvaguardano.......se cosi fosse......credo ke ci sarebbe una crisi generalizzta ad alti livelli.....e soprattutto come nel nostro paese ci sono solo spese inutili quali tutti i politici....ci manderebbero in rovina......io spero fermamente ke nasca un nuovo regno d'italia....so ke e estremista come cosa....ma lmeno ci salviamo da fine certa

A parte le k idee molto confuse. La Svizzera non è neppure nella UE e l'Inghilterra è solo una parte del Regno Unito. Messo malissimo sul piano economico e finanziario.

E' la Spagna che sta collassando, insieme a Irlanda e Portogallo.

Chi proponi come re? Il cantante o suo padre lo sparatore? O importiamo quello del Belgio che si ritrova con un Paese spaccato in due?

Rivediamoci al bar per continuare il discorso.

io non dico un re ma semplicemente una specie di dittatore....(non nel vero senso della parola) che mandi via un po di gente inutile dal parlamento....crea una cerchia molto piu stretta da cui ne derivano meno spese.....uno che faccia rispettare il nostro aese...dove da come vedo ognuno fa cio che vuole senza curarsi di niente...cmq stiamo andando fuori topic,,,la mia e un idea ersonale...che di certo on avrà mai uno svolgimento a meno che non vada io a farlo!!!

[ART]

Quando dissi che l'euro era un'ottima idea (per pochi) e che aveva,nel rovescio della medaglia,quella di ingessare le economie,mi sembrò di aver commesso un reato di lesa maestà.

La Spagna fa paura come faceva e fa ancora più paura.La Grecia non è nulla al confronto.

Mi conforta leggere che un Nobel per l'economia conforta i miei pensieri.

A me pare che Stiglitz non dica proprio nulla di nuovo. In sostanza che la struttura iniziale dietro l'euro (notare però che l'articolo in inglese evidentemente è stato scritto prima dell'istiuzione del fondo da 720 miliardi) non sarebbe stata in grado di reggere ad emergenze come quelle che si sono presentate, e infatti i nostri sempre SAGGI E LUNGIMIRANTI politici hanno dovuto correre a mettere in piedi un sistema anti-default ed anti-speculazione in un mese quando hanno avuto 10 anni di tempo per farlo. Dice Stiglitz che o si fanno le riforme istituzionali europee che servono, e infatti bisogna cominciare a farle, o come soluzione si potrebbe mettere fine all'euro oppure creare un secondo euro per certi stati (ovvero, in termini reali, l'uscita di certi stati dall'euro). Entrambe soluzioni criticabili (ricordiamo che Stiglitz non è Dio solo perchè ha un nobel) e ad ogni modo catastrofiche.

Ribadisco che l'euro doveva essere adottato solo da Germania,Italia,Francia,Olanda e Belgio.Gli altri paesi avrebbero dovuto osservare un periodo di decantazione con un lento e progressivo adeguamento delle loro economie ai rigidi paramentri dell'euro.

Invece per la politica perversa fatta di interessi nazionali in altri paesi,di mestieranti del buonismo,si è andati nella direzione opposta facendo dell'euro una sorta di Cena di Trimalcione.Slovenia,Slovacchia,Cipro (Malta ininfluente) tranne stornare risorse,non vedo quale rafforzamento abbiano potuto offrire visto che si è sempre sbandierato che l'allargamento rafforza l'euro.Una bugia colossale fatta per gli euroingenui.

Slovenia, Slovacchia e Cipro non stanno provocando problemi all'euro, i problemi li stanno provocando la Grecia, che come abbiamo già detto nell'euro neanche doveva esserci, e l'Irlanda, stato che aveva tutte le carte in regola per entrarci ma è stato travolto da un evento, una crisi mondiale, che non capita certo una volta all'anno e che ad esempio ha mandato in default l'Islanda, pese che l'euro non ce l'ha e che prima lo schifava dall'alto della sua possente ricchezza e stabilità.

Il problema non sono gli "euroingenui", semmai l'adottare eventualmente parametri più rigidi e chi spinge allargamenti forsennati per interesse economico o al fine di far crollare il sistema europeo.

Se poi ci si ricorda che c'è un certo trattato di Schenghen alle spalle,allora ecco i camion cinesi che sbarcano in Grecia.Interessi e pressione:o mi risolvi i problemi o i prodotti cinesi,già abbondanti,lo saranno sempre di più.Già adesso è difficile controllare quelli che entrano illegalmente,trovata una compiacente breccia per giunta,è il caso di dirlo,sdoganata,lascio a voi immaginare.

Ecco, qui proprio non ci siamo.

Schengen non è una "breccia" o qualcosa di male ma un fantastico e sacrosanto risultato (ancora imperfetto ma comunque operativo) del processo d'integrazione europea che va difeso, dato che la nostra libertà e il processo d'integrazione europea non sono certo un giochetto o uno sport.

Se ci sono dei problemi dobbiamo chiedere che i nostri sempre SAGGI E LUNGIMIRANTI politici si diano da fare per risolverli come si deve invece di continuare a grattarsi i ... e tergiversare come se ancora in settori come questo gli stati presi singolarmente possano fare di testa loro. Quante volte in passato si è detto che serve una "dogana europea" e un'agenzia europea di controllo dei confini che vada ben al di là della EUROPOL o dei pattugliamenti congiunti delle acque territoriali, che siano in grado di far fronte a emergenze simili?

E ' di QUESTO che ci dobbiamo lamentare, non certo della nostra libertà di circolazione in UE.

Modificato 7 Ottobre, 2010 da ART

[ART]

Se la situazione economica greca continua in questi termini prima della fine di dicembre il cosiddetto "prestito" europeo sarà completamente bruciato.

Non mi risulta, ma in ogni caso non è forse ora di cominciare a prendere provvedimenti seri, che vadano magari in direzione del "semi-commissariamento" della Grecia, per fare un esempio, oppure è il caso di continuare a marcare come adesso?

Al Pireo, d cui tutti i principali moli sono stati acquistati da quasi un anno da enti governativi e fantomatiche società cinesi, l'arrivo di mercantili cinesi è più che decuplicato solo negli ultimi due mesi. Cosa viene scaricato da quelle navi cargo? Chi controlla lo scarico? Non i doganieri, in sciopero, non i poliziotti, in sciopero. La merce, caricata su camion cinesi, i camionisti greci sono in sciopero da settimane, per dove parte?

Tutto ciò che non viene scaricato al Pireo riparte, senza aver subito alcuna ispezione. Per dove?

Siamo proprio sicuri che su quei 'freighters' non ci siano montagne di schifezze?

Ci sono sicuramente schifezze, se poi i nostri amati politici lasciano la Grecia da sola a vedersela con le sue (nostre) dogane un bel mea culpa ci sta proprio...

Non vogliamo proprio capire che è arrivata ora di dare all'UE un assetto istituzionale decente, è questa la cosa veramente preoccupante.

Siamo proprio tutti convinti che far rimanere la Grecia nell'euro, ove è entrata fraudolentemente, convenga davvero all'UE ed all'euro stesso?

Quanto ci costerà questo 'accanimento terapeutico' su un Paese che non ha nessuna voglia di guarire (cosa impossibile) e neppure di mostrare almeno qualche segno di miglioramento?

A parte tutto il resto delle implicazioni politiche ed economiche, vista l'esposizione enorme di Germania, Francia e altri nelle banche e nel debito greco loro ne sono convintissimi... e come dargli torto infondo. Non lasceranno fallire nè la Grecia nè l'Irlanda (qui l'esposizione complessiva è addirittura superiore all'intero PIL irlandese) neanche morti.

Modificato 7 Ottobre, 2010 da ART

[ART]

Giustissimo ed infatti io sono sempre stato del parere che i processi di integrazione europea,mancando una base politica forte (cosa che la CEE aveva e senza Strasburgo,Parlamento Europeo ed altri inutili carrozzoni della politica buoni solo per trombati nelle elezioni nazionali)

Il processo d'integrazione europea manca di una base politica forte anche perchè invece di protestare contro quello che non va ne sappiamo troppo poco di come funziona il sistema europeo e quindi siamo portati a dare troppa retta a queste vecchie balle degli "inutili carrozzoni", inventate per ben precisi scopi politici.

Anche la CEE aveva "Strasburgo, Parlamento europeo" e tutto il resto, solo che al contrario di quanto avveniva prima oggi il Parlamento europeo ha un'importanza FONDAMENTALE nel processo decisionale europeo perchè è l'unico organismo che ha potere di co-decisione col Consiglio europeo. Traducendo, il Parlamento europeo, eletto... dai pochi che hanno capito a cosa serve e quant'è importante, ha il potere di accettare o bloccare le leggi che lor signori i governanti degli stati ai tempi della CEE facevano passare liberamente senza chiedere conto a nessuno se non a livello simbolico di parere consultivo.

Il problema non sono le istituzioni europee, il problema è l'assetto istituzionale stesso dell'UE ed è arrivata ora di pretendere cambiamenti in meglio. Il "costosissimo e inutile carrozzone burocratico" che sarebbe l'UE (istiuzione che essendo un compromesso fra stati più di tanto non può chiaramente essere efficace) è una balla eurofoba ideata per gettare fango sul processo d'integrazione distogliendo l'attenzione dalle questioni fondamentali.

si sarebbero dovuti posporre o dare degli scadenziari lunghissimi.In alternativa,rinunciarci del tutto perchè se andiamo tutti in malora,a chi chiediamo aiuto,alla Cina?

Se ci rinunciamo del tutto andiamo "in malora" lo stesso, mi sa che non è chiara questa cosa fondamentale. Sarebbe sostanzaialmente la fine del processo d'integrazione europea... e allora altro che quinte colonne della Cina.

Modificato 7 Ottobre, 2010 da ART

[ART]

Infatti,l'Euro non c'entra se non di riflesso.Anche se la Grecia non ne avesse fatto parte,niente gli avrebbe impedito di fare la quinta colonna cinese in Europa.Qui entra quel famoso discorso politico che è alla base anche dei mali dell'Euro.

Quando si è allargati a dismisura l'Unione Europea,avendo soprattutto già varato il trattato di Schenghen,era impensabile che i vari stati membri,specie quelli di maggior rilievo,non pensassero,appunto,che un paese come la Romania,non rappresentasse un forte elemento di destabilizzazione,come sta avvenendo.Eppure si è andati avanti lo stesso:perchè?

Autolesionismo?

Interessi di parte e svegliarsi tardi.

Interesse delle lobbies economico-commerciali ad allargare sempre più l'UE (e il suo mercato) e servilismo dei politici verso di esse. Interesse degli eurofobi ad allargare e allargare per sciogliere sempre più.

Scarsa attenzione anche in buona fede di molti di noi, che invece di reagire continuano a dar retta alle leggende, ai politici e alle loro balle.

Qualche anno fa,alcuni politici europei,dicevano che l'ingresso e l'integrazione di paesi difficili,avrebbe fatto adeguare gli stessi a livello di quelli virtuosi.

Ora la Grecia non è certo paragonabile alla Romania eppure si appresta ad approfittare anche lei dei placet concessi.

Date uno sguardo ai prossimi candidati dell'Unione e alle loro realtà.

E' in questo contesto che è nato l'Euro

http://europa.eu/about-eu/member-countries/index_it.htm

Finalmente ce ne accorgiamo. Da quanti decenni andiamo dicendo che non si deve allargare l'UE in fretta e a "cani e porci"? Da quanto avvertiamo che i politici hanno il brutto vizio di prenderci per fessi in settori fondamentali come questi? Cos'abbiamo fatto fin'ora per fargli capire che devono CAMBIARE REGISTRO?

E' arrivata ora di farci sentire, non credi? E il problema non sono Schengen o il Parlamento europeo, spero che questo sia chiaro.

Modificato 7 Ottobre, 2010 da ART

[ART]

La questione è al di là dell'euro. O si reputa che l'Europa è formata da paesi aventi come base la stessa cultura, gli stessi intenti, gli stessi diritti e che ci si muova verso un'unica direzione che è quella un futuro Stati Uniti d'Europa o non c'è motivo che esista.

Parole sante.

Le barriere doganali del passato non erano poste solo per motivi economici(quali tasse sull'importazione e le esportazione), ma soprattutto per un controllo (uomini/merci) provenienti dall'estero.

Abbiamo voluto la libera circolazione di uomini e merci all'interno dell'Europa? Questa è l'aspetto negativo. Se all'interno dell'Europa esiste un membro disonesto, ne risente tutta l'Europa.

Se non vi è controllo sull'arrivo di merci cinesi in Grecia, a risentirne è tutta l'Unione. Se non vi è un controllo sull'emigrazione da parte di popolazioni nomadi in Romania a risentirne è tutta l'Europa.

Questo è il prezzo da pagare per "una casa comune". Come se i francesi non sapessero a priori che vi sarebbe stata l'invasione dei Rom nel loro paese, quando nel 2007 la Romania è entrata nell'Unione Europea.

L'euro è solo un' appendice al discorso politico, una conseguenza.

E' un prezzo da pagare che si potrebbe benissimo evitare organizzando come si deve l'UE, particolare non secondario da specificare.

Sapevano benissimo cosa sarebbe successo facendo entrare la Romania... e la Romania chi ha deciso che doveva entrare? Chi noi (europei) votiamo nei nostri stati.

Magari cominciare a stabilire dei paramentri per l'ingresso nell'Unione Europea sarebbe il primo passo e non considerare solo l'aspetto in termini geografici. Sei in Europa, allora puoi far parte dell'Unione.

I parametri ci sono eccome, ma lor signori i nostri governanti li interpretano come ne hanno voglia, dietro la consulenza delle lobbies commerciali con l'acquolina in bocca o di "interessi nazionali" particolari.

E' arrivata ora di farci sentire chiaramente da lor signori.

La Grecia deve uscire dall'euro?

Questo è il mio pensiero : l'economia unitaria prevede delle regole da rispettare, dei parametri che secondo me andrebbero irrigiditi. Chi li rispetta ne fa parte, chi non deve starne fuori.

Io non credo che ci sia ideologicamente nulla di drammatico se si aggiungessero delle regole di uscita dall'euro oltre che rigide regole di entrata.

Se la Grecia uscisse dall'euro ne risentirebbe tutta l'economia europeo e l'euro? Non credo, anzi si darebbe un segnale forte col significato che chi è rimasto dentro ha veramente un'economia solida, stabile.

Ma questo aspetto è e rimane secondario rispetto a quello politico.

Stabilire regole di uscita dall'euro sarebbe un grave errore, perchè trasformerebbe l'eurozona in un "club" da cui chiunque entra ed esce a piacimento. Il sistema non sarebbe credibile ed offrirebbe un pretesto per continuare con la politica del fregarsene degli altri quando sono in difficoltà anche se fanno parte del tuo sistema.

Il caso della Grecia va anche distinto da quello degli altri stati, perchè la Grecia è entrata con la truffa, senza avere neanche lontanamente le carte in regola per farlo. Se è inevitabile espellere qualcuno bisogna farlo come provvedimento con procedura straordinaria concordata, e se si vogliono evitare problemi in futuro bisogna al massimo restringere i parametri d'ingresso e prolungare i tempi, non creare scappatoie come regole fisse d'uscita per evitare di risolverli.

Modificato 7 Ottobre, 2010 da ART

[ART]

Una cosa è certa; se l'unione monetaria viene meno, anche solo perdendo qualche pezzo, per noi cittadini italiani sarebbe un incubo. Oltre che dai cinesi ci faremmo sciacallare anche dagli altri paesi occidentali forti e la nostra situazione economica finirebbe per assomigliare più a quella dell'Uganda che a quella di una potenza industriale...

Esattissimo. A fronte di qualche miglioramento immediato buono per campagne elettorali sarebbe comunque a quello che andremmo inevitabilmente incontro a medio-lungo termine.

[Vincenzo]

La questione è al di là dell'euro. O si reputa che l'Europa è formata da paesi aventi come base la stessa cultura, gli stessi intenti, gli stessi diritti e che ci si muova verso un'unica direzione che è quella un futuro Stati Uniti d'Europa o non c'è motivo che esista.

Parole sante.

Le barriere doganali del passato non erano poste solo per motivi economici(quali tasse sull'importazione e le esportazione), ma soprattutto per un controllo (uomini/merci) provenienti dall'estero.

Abbiamo voluto la libera circolazione di uomini e merci all'interno dell'Europa? Questa è l'aspetto negativo. Se all'interno dell'Europa esiste un membro disonesto, ne risente tutta l'Europa.

Se non vi è controllo sull'arrivo di merci cinesi in Grecia, a risentirne è tutta l'Unione. Se non vi è un controllo sull'emigrazione da parte di popolazioni nomadi in Romania a risentirne è tutta l'Europa.

Questo è il prezzo da pagare per "una casa comune". Come se i francesi non sapessero a priori che vi sarebbe stata l'invasione dei Rom nel loro paese, quando nel 2007 la Romania è entrata nell'Unione Europea.

L'euro è solo un' appendice al discorso politico, una conseguenza.

E' un prezzo da pagare che si potrebbe benissimo evitare organizzando come si deve l'UE, particolare non secondario da specificare.

Sapevano benissimo cosa sarebbe successo facendo entrare la Romania... e la Romania chi ha deciso che doveva entrare? Chi noi (europei) votiamo nei nostri stati.

Magari cominciare a stabilire dei paramentri per l'ingresso nell'Unione Europea sarebbe il primo passo e non considerare solo l'aspetto in termini geografici. Sei in Europa, allora puoi far parte dell'Unione.

I parametri ci sono eccome, ma lor signori i nostri governanti li interpretano come ne hanno voglia, dietro la consulenza delle lobbies commerciali con l'acquolina in bocca o di "interessi nazionali" particolari.

E' arrivata ora di farci sentire chiaramente da lor signori.

La Grecia deve uscire dall'euro?

Questo è il mio pensiero : l'economia unitaria prevede delle regole da rispettare, dei parametri che secondo me andrebbero irrigiditi. Chi li rispetta ne fa parte, chi non deve starne fuori.

Io non credo che ci sia ideologicamente nulla di drammatico se si aggiungessero delle regole di uscita dall'euro oltre che rigide regole di entrata.

Se la Grecia uscisse dall'euro ne risentirebbe tutta l'economia europeo e l'euro? Non credo, anzi si darebbe un segnale forte col significato che chi è rimasto dentro ha veramente un'economia solida, stabile.

Ma questo aspetto è e rimane secondario rispetto a quello politico.

Stabilire regole di uscita dall'euro sarebbe un grave errore, perchè trasformerebbe l'eurozona in un "club" da cui chiunque entra ed esce a piacimento. Il sistema non sarebbe credibile ed offrirebbe un pretesto per continuare con la politica del fregarsene degli altri quando sono in difficoltà anche se fanno parte del tuo sistema.

Il caso della Grecia va anche distinto da quello degli altri stati, perchè la Grecia è entrata con la truffa, senza avere neanche lontanamente le carte in regola per farlo. Se è inevitabile espellere qualcuno bisogna farlo come provvedimento con procedura straordinaria concordata, e se si vogliono evitare problemi in futuro bisogna al massimo restringere i parametri d'ingresso e prolungare i tempi, non creare scappatoie come regole fisse d'uscita per evitare di risolverli.

No, sarebbe il contrario. Non a piacimento, secondo delle regole scritte a priori.

Faccio un esempio:

Tuo nonno lavorando sodo, si fatto un pò di soldi e si comprò la Ferrari; tuo padre, invece, vivendo sugli allori, non ha mai lavorato, ha sperperato il patrimonio di tuo nonno ma si è comprato ugualmente una nuova Ferrari. Tu, finendo i soldi, la Ferrari te la puoi comprare? O te la devono regalare perchè in passato l'ha avuta tuo nonno e tuo padre? Magari potrai lavorare sodo ed un giorno potrai comprartela, ma fino ad allora quell'auto la vedi solo in cartolina.

Sostituisci i termini nonno-padre con politici e Ferrari con Euro ed ecco l'esempio.

Se non ci sono più le condizioni per stare seduti allo stesso tavolo europeo, perchè si è alzato troppo il gomito, sforando volutamente i propri bilanci, bisognerebbe alzarsi con moltà dignità dal tavolo per non far definire tutta i conviviali come una massa di ubriaconi.

E questi esempi non sono per sminuire la questione, ma per comprenderla meglio....

Modificato 7 Ottobre, 2010 da Vincenzo

[quasar]

Una cosa è certa; se l'unione monetaria viene meno, anche solo perdendo qualche pezzo, per noi cittadini italiani sarebbe un incubo. Oltre che dai cinesi ci faremmo sciacallare anche dagli altri paesi occidentali forti e la nostra situazione economica finirebbe per assomigliare più a quella dell'Uganda che a quella di una potenza industriale...

Esattissimo. A fronte di qualche miglioramento immediato buono per campagne elettorali sarebbe comunque a quello che andremmo inevitabilmente incontro a medio-lungo termine.

Lo sarebbe per qualsiasi altro paese dell'eurozona,non solo per noi italiani che dietro le letture inglesi molto interessate,finiamo col crederci peggiori di quanto realmente siamo.Abbiamo questa pessima abitudine che ha radici lontane.

Certo,in caso di crisi profonda,chi ha di più,regge meglio il colpo.Tra Francia,Germania ed Italia,non c'è dubbio che potremmo soffrirne di più.

Il concetto di moneta unica era straordinariamente innovativo.Quando se ne cominciò a parlare,ero entusiasta.Quando lessi la lista dei candidati,rimasi a bocca aperta.

E' sgradevole e fuorviante fare certi discorsi,si da l'impressione e si può essere tacciati di egoismo.In questo caso,non m'interessa come possa apparire,non si può fare mestiere di anima bella sulla pelle degl'altri.Quando avremo una Unione Europea in crisi profonda,tranne far comodo a Regno Unito e Stati Uniti,non potrà essere di aiuto e sostegno a nessuno,compreso quei paesi emergenti di cui coadiuvare e consolidare lo sviluppo economico.

Invece è stata scelta la via dell'Euro subito,col placet praticamente di tutti perchè a nessuno piaceva fare la voce fuori dal coro.Ecco le conseguenze.

Spagna,Grecia,Portogallo,erano economie sottosviluppate fino al loro ingresso nella CEE.I loro boom economici,specie per quanto riguarda la Spagna,non erano strutturali ma solo dovuti ai fortissimi contributi europei loro destinati in conseguenza alla loro adesione.

Certo,un rilancio economico si può consolidare ma è un processo molto lungo invece qui stiamo parlando di poco più di un ventennio fa e i loro picchi di massima espansione economica,di poco più di un decennio.

Quando si paventa l'allargamento è proprio sulla base di questo precedente:l'Unione sembra badare all'apparenza e non alla sostanza.Dico "sembra" perchè in realtà chi deve sapere,sa ma ritorniamo agli interessi già citati da tutti gli interventi qui sul forum e su cui convergiamo tutti.

Shengen e moneta unica sono state straordinarie innovazioni.Oggi sono e si apprestano ad essere violate ed introdurre regole più rigide,è come chiudere la stalla dopo che i buoi sono scappati.

Nessuno,in Europa,ha tenuto conto che ci sono le sovranità nazionali con cui fare i conti.Si possono irrigidire tutte le regole che volete ma questo non impedisce ai singoli governi di adottare politiche scellerate,come nel caso di Grecia,Spagna ed Irlanda.

L'unica soluzione è rivedere tutto,rimettere tutto in discussione.Adottare pure provvedimenti drastici e soprattutto,eliminare inutili orpelli o carrozzoni della politica che dir si voglia,come la Commissione ed il Parlamento Europeo.Tanto i provvedimenti veri sono quelli che vengono adottati collegialmente dalle riunioni dei capi di governo.

Modificato 7 Ottobre, 2010 da quasar

[luke_idk]

A me pare che Stiglitz non dica proprio nulla di nuovo.

E mi pare che non dica neppure, esattamente, quanto indicato da altri, che mi pare stiamo forzando certi elementi.

[luke_idk]

Slovenia, Slovacchia e Cipro non stanno provocando problemi all'euro, i problemi li stanno provocando la Grecia, che come abbiamo già detto nell'euro neanche doveva esserci, e l'Irlanda, stato che aveva tutte le carte in regola per entrarci ma è stato travolto da un evento, una crisi mondiale, che non capita certo una volta all'anno e che ad esempio ha mandato in default l'Islanda, pese che l'euro non ce l'ha e che prima lo schifava dall'alto della sua possente ricchezza e stabilità.

Anche qui, in effetti, tempo si stia facendo un po' di confusione, mescolando eventi differenti. I problemi li stanno creando la Grecia che, come detto, ha falsificato le carte ed altri paesi, che si sino basati su un bel bluff (Irlanda compresa, a mio parere). Quando basi lo sviluppo esclusivamente su triangolazioni, investimenti esteri, aiuti, falsificazioni , pubblicità (ricordate la balla del sorpasso spagnolo sull'Italia? I numeri bisogna saperli leggere....) non vai troppo lontano

[luke_idk]

non è forse ora di cominciare a prendere provvedimenti seri, che vadano magari in direzione del "semi-commissariamento" della Grecia, per fare un esempio, oppure è il caso di continuare a marcare come adesso?

Assolutamente sì. Sembra che le truffe greche siano colpa della moneta unica....

Ci sono sicuramente schifezze, se poi i nostri amati politici lasciano la Grecia da sola a vedersela con le sue (nostre) dogane un bel mea culpa ci sta proprio...

Non vogliamo proprio capire che è arrivata ora di dare all'UE un assetto istituzionale decente, è questa la cosa veramente preoccupante.

Direi anche che questo non c'entra nulla, con l'Euro e che la soluzione non sia la disintegrazione, bensì l'integrazione POLITICA dell'Europa

[quasar]

Anche qui, in effetti, tempo si stia facendo un po' di confusione, mescolando eventi differenti. I problemi li stanno creando la Grecia che, come detto, ha falsificato le carte ed altri paesi, che si sino basati su un bel bluff (Irlanda compresa, a mio parere). Quando basi lo sviluppo esclusivamente su triangolazioni, investimenti esteri, aiuti, falsificazioni , pubblicità (ricordate la balla del sorpasso spagnolo sull'Italia? I numeri bisogna saperli leggere....) non vai troppo lontano

E' vero,problemi non ne stanno dando come non ne davano Spagna,Grecia ed Irlanda.E' anche vero che un conto è una Spagna al collasso e un altro lo sono Slovenia,Slovacchia e ancora meno,Cipro.

Quindi tu ti senti di garantire per questi paesi?E te la senti anche in funzione dei nuovi ingressi?

Perchè è pur vero che si tratta di stati che potrebbero,nel malaugurato caso di una crisi,avere un impatto marginale,singolarmente.Ma singolarmente.

Direi anche che questo non c'entra nulla, con l'Euro e che la soluzione non sia la disintegrazione, bensì l'integrazione POLITICA dell'Europa

Hai sottolineato questo passaggio in rosso ma credo non ignorando che un'itegrazione politica dell'Europa presuppone la creazione di un organismo sovranazionale con conseguente perdita,dei singoli stati,di parte della loro sovranità.

[luke_idk]

Anche qui, in effetti, tempo si stia facendo un po' di confusione, mescolando eventi differenti. I problemi li stanno creando la Grecia che, come detto, ha falsificato le carte ed altri paesi, che si sino basati su un bel bluff (Irlanda compresa, a mio parere). Quando basi lo sviluppo esclusivamente su triangolazioni, investimenti esteri, aiuti, falsificazioni , pubblicità (ricordate la balla del sorpasso spagnolo sull'Italia? I numeri bisogna saperli leggere....) non vai troppo lontano

E' vero,problemi non ne stanno dando come non ne davano Spagna,Grecia ed Irlanda.E' anche vero che un conto è una Spagna al collasso e un altro lo sono Slovenia,Slovacchia e ancora meno,Cipro.

Quindi tu ti senti di garantire per questi paesi?E te la senti anche in funzione dei nuovi ingressi?

Se posso garantire per quei paesi? E come faccio? Non sono io ad avere la visibilità dei conti di quei paesi e la cosa grave è che neppure l'UE ha avuto piena visibilità ed è per questo che l'integrazione mi sembra necessaria. Non davano problemi Spagna, Irlanda e Grecia? Beh, per questi, invece, potevo garantirti il contrario, questo sì. Ben prima degli ultimi avvenimenti ho scritto, proprio su questo forum (basta andare a rileggere le mie risposte ad un utente, che non si legge più (mi sa che Art e Superbubu ricordino le mie "invettive"...) come le economie di Irlanda e Spagna fossero state sopravvalutate. Come il sorpasso spagnolo sull'Italia fosse una bufala (ai tassi di crescita precedenti la crisi, sarebbero serviti circa 25 anni per il sorpasso). Come la Spagna e l'Italia avessero "munto" il bilancio comunitario per anni ed ora si sentissero (proprio da questi paesi) critiche agli aiuti a Polonia e Romania. Come le economie di certi paesi si basassero su investimenti diretti USA, senza sviluppo nazionale e, quindi, dipendenti, in buona parte dalla volatilità di certe imprese e dalla salute della finanza (non economia, finanza, USA). Tutto questo tralasciando politiche fiscali audaci (ed altre cosette non proprio edificanti). In pratica sostenevo come si sentisse una certa accondiscendenza verso i paesi mediterranei (inclusa l'Irlanda, se capire cosa intendo)...

[luke_idk]

Direi anche che questo non c'entra nulla, con l'Euro e che la soluzione non sia la disintegrazione, bensì l'integrazione POLITICA dell'Europa

Hai sottolineato questo passaggio in rosso ma credo non ignorando che un'itegrazione politica dell'Europa presuppone la creazione di un organismo sovranazionale con conseguente perdita,dei singoli stati,di parte della loro sovranità.

A dire il vero non ho segnalato in rosso quel passaggio, ma ho solo scritto in rosso per distinguere quello che dicevo io, all'interno della citazione di quanto scritto da ART.

Per il resto hai ragione. Non ignoro affatto, quanto dici. Trasferimento di una parte della sovranità ad un organismo sovranazionale? E' quanto avviene nel momento in cui paesi diversi si uniscono, per formarne uno solo (USA e Svizzera ad esempio).

[richterian]

La tragica farsa greca continua http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2010/10/07/visualizza_new.html_1754790413.html

Gli statali, oltre 1/3 della popolazione attiva, rivogliono le 16 mensilità. Papandreou racconta balle al suo partito ma non al Parlamento, chiuso da quasi due settimane.

Modificato 7 Ottobre, 2010 da richterian

[luke_idk]

ridicolo che abbiano avuto certi privilegi, altrettanto ridicolo che, dopo avere promesso di "puntare in alto" si siano colpiti solo loro e non chi si è arricchito per anni.

E, in quanto agli sprechi, avete idea di quanto siano le spese militari in Grecia?

[richterian]

avete idea di quanto siano le spese militari in Grecia?

Il budget 2010 della Grecia per la difesa sfiorerà i 6 miliardi di euro, con una percentuale, rispetto al prodotto interno lordo, del 2,8 percento, a fronte di una media dei paesi Nato europei dell'1,7 percento.

Vogliono sterminare tutti i Turchi con i nostri soldi?

[quasar]

Allora ho inteso male il senso dei tuoi interventi,Luke.

Alla fine le conclusioni sembrano le stesse e peccato perchè l'Euro è stata una grande opportunità ma è stata intesa da troppi come un gozzovigliamento.

Luke,solo su una cosa non sono d'accordo che è quella di equiparare gli aiuti alla Spagna agli stanziamenti ricevuti dall'Italia.

Voglio ricordare che non c'è alcuna attinenza.Quelli spagnoli sono stati a fondo perso facenti parte dei fondi destinati allo sviluppo e al sostegno.Fondi ai quali abbiamo partecipato pure noi.

Gli stanziamenti ricevuti dall'Italia sono in funzione della rinuncia,da parte del nostro paese,a comparti produttivi,ad esempio ma ne sono di più,l'acciaio e le quote latte.

Su quest'argomento e sulle scelte fatte a suo tempo dai nostri governanti,scelte a mio giudizio deprecabili,ci sarebbe da aprire un nuovo argomento.

Non mancano gli aggiornamenti e devo dire che non sapevo dell'erogazione delle 16 mensilità agli statali greci riportato da Ritcherian.

[luke_idk]

avete idea di quanto siano le spese militari in Grecia?

Il budget 2010 della Grecia per la difesa sfiorerà i 6 miliardi di euro, con una percentuale, rispetto al prodotto interno lordo, del 2,8 percento, a fronte di una media dei paesi Nato europei dell'1,7 percento.

Vogliono sterminare tutti i Turchi con i nostri soldi?

Appunto... spreco ridicolo, vellicando sentimenti nazionalistici?

[luke_idk]

Allora ho inteso male il senso dei tuoi interventi,Luke.

Alla fine le conclusioni sembrano le stesse e peccato perchè l'Euro è stata una grande opportunità ma è stata intesa da troppi come un gozzovigliamento.

Luke,solo su una cosa non sono d'accordo che è quella di equiparare gli aiuti alla Spagna agli stanziamenti ricevuti dall'Italia.

Voglio ricordare che non c'è alcuna attinenza.Quelli spagnoli sono stati a fondo perso facenti parte dei fondi destinati allo sviluppo e al sostegno.Fondi ai quali abbiamo partecipato pure noi.

Gli stanziamenti ricevuti dall'Italia sono in funzione della rinuncia,da parte del nostro paese,a comparti produttivi,ad esempio ma ne sono di più,l'acciaio e le quote latte.

Su quest'argomento e sulle scelte fatte a suo tempo dai nostri governanti,scelte a mio giudizio deprecabili,ci sarebbe da aprire un nuovo argomento.

Non mancano gli aggiornamenti e devo dire che non sapevo dell'erogazione delle 16 mensilità agli statali greci riportato da Ritcherian.

Non so se le nostre conclusioni siano le stesse, però. Io sarei favorevole alla delega di una parte della sovranità nazionale, perchè di questo si tratterebbe, di una delega, piuttosto che di una rinuncia.

Quando parlavo di aiuti, a dire il vero, mi riferivo a qualcosa di precedente... in pratica, sino agli anni '80, i contributi dei singoli paesi al bilancio comunitario erano, in buona parte, basati su un'aliquota addizionale sul valore delle importazioni agricole. Abbastanza evidente, quindi, come Germania e Regno Unito abbiano, per anni, foraggiato le Comunità Europee che, poi, ridistribuivano certi fondi (indovinate un po', chi ne ha beneficiato largamente?). La Politca Agricola Comunitaria (PAC) voluta fortemente dalla Francia (anche questo non è un caso) ha fortemente penalizzato i paesi del Nord Europa. Il governo Thatcher, però, è riuscito a modificare le cose ed anche ad ottenere discreti rimborsi. E, come sempre, è rimasta la Germania a tenere in piedi la baracca. Poi, sul fatto che gli aiuti alla Spagna, invece, siano diventati una mera sussistenza, concordo con te.