Solidi

[chersoblepte]

Ciao a tutti,
volevo esporre una mia domanda/curiosità: tra i pezzi più importanti, o, perlomeno, costosi, della mia ancor piccola collezione vi sono due solidi di due differenti imperatori dell'Impero Romano d'Oriente: uno di Teodosio II [408 - 450], l'altro di Leone I [457 - 474].

Volevo chiedervi: è possibile considerare queste monete ancora parte della monetazione romana? E quando (tenendo conto che una data è pur sempre una semplificazione per una realtà storica più complessa), secondo voi, si passa da monetazione romana a bizantina?

Personalmente credo che si possano prendere a riferimento tre date, quelle comunemente utilizzate per indicare la caduta dell'Impero romano:
* 395, morte di Teodosio I
* 476 - 480, deposizione di Romolo Augustolo - morte di Giulio Nepote in Dalmazia (in Oriente, Zenone I [474 - 491])
* 565, morte di Giustiniano I

Io credo che questi due solidi possano essere ancora considerati monete romane, pur notando che sono già presenti elementi che sono preludio dello stile propriamente bizantino (su tutti, il ritratto dell'imperatore, non più rappresentato di profilo, ma frontalmente); penso, infatti, che, per quando riguarda le monete coniate dagli imperatori d'Oriente, esse possano definirsi "romane" almeno fino alla caduta dell'Impero d'Occidente o, al massimo, fino a Giustiniano.

Spero che il discorso sia comprensibile ; ora, a voi...

[chersoblepte]

Ecco le foto; non possedendo una fotocamera adeguata ho preso le immagini da eBay e WildWinds: la conservazione, comunque, è molto simile.

Teodosio II
[attachment=7326:attachment]

[chersoblepte]

Leone I
Diritto
[attachment=7327:attachment]

[chersoblepte]

Leone I
Rovescio

[apostata72]

Ti verrà detto prima o poi che quelle monete sono bizantine, e che la monetazione bizantina prende le mosse da Costantino. Ma è falso..o meglio: secondo me la monetazione romana propriamente detta termina quando lo decidi tu; X me ad esempio, finice con Giustiniano perchè con lui termina il "sogno" dell'unificazione di un impero.
Stilisticamente, sulle monete, si ravvisa comunque un'evoluzione stilistica che, a partire da Costantino, si sposta sempre di più verso la ieraticità bizantina; tali considerazioni sono comunque puramente estetiche; anche nel momento in cui l'impero si ritrova giuridicamente diviso in "pars occidentalis" in crisi e "pars orientalis", il mondo romano è comunque UNO; anche se politicamente si tratta di un mondo mutato dai tempi d'augusto e senz'altro sbilanciato a oriente nel centro di potere della NUOVA ROMA (costantinopoli).

[Satrius]

a mio avviso tutto finisce con romolo augustolo (anche se in effetti qualcosa era già finita ben prima!!) e secondo molti esperti si può parlare di monete bizantine da quando cambia lo stile delle monete e l'imperatore viene ritratto frontalmente.

[caiuspliniussecundus]

ho già avuto modo di dire che secondo me, ma credo di avere pochi adepti, l'impero romano (e conseguentemente la collezione numismatica) finisce quando Costantino sposta la capitale in oriente, quindi all'inizio del IV secolo.
Teodosio II poi emette un editto per cui scioglie il culto di Vesta, il più antico culto repubblicano, e spegne il fuoco che ardeva ininterrottamente da più di mille anni nel tempio circolare della dea. A fronte di tale oltraggio non me la sento di considerarlo un romano.

Caius

[fra68]

[quote]A fronte di tale oltraggio non me la sento di considerarlo un romano.[/quote]
Giusto

[Horben Tumblebelly]

A dire la verità Caio Plinio Secondo (...bel nick!) anche io credo che la monetazione bizantina sia praticamente da considerarsi con lo spostamento della capitale a Bisanzio me ormai è consuetudine considerare la caduta di Romolo Augustolo come fine dell'impero romano.
A me Bisanzio ha fatto sempre un pò di rabbia!
La storia che piega avrebbe avuto se la capitale fosse restata a Roma????

[eg1979]

[quote name='gionata' date='05 novembre 2005, 01:03']
La storia che piega avrebbe avuto se la capitale fosse restata a Roma????
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[/quote]

In realtà già Diocleziano aveva spostato la capitale a Nicomedia

[apostata72]

Ragazzi da un punto di vista storico (e la storia è continua, non fa salti) non si può far terminare l'impero romano con lo spostamento della capitale, o con l'abolizione del culto di Vesta, o con per esempio l'eliminazione dell'altare della vittoria dal senato ai tempi di Eugenio, sono dei paradossi ...anche se comprendo che per "gioco" tutti amiamo porre la fine dell'impero in concomitanza di una data: è comodo e per un numismatico è importante circoscrivere la propria collezione.
Il culto di vesta venne eliminato quando ormai il cristianesimo era diventato non solo religione di stato ma era stato abbracciato dalla maggioranza della popolazione....quindi l'impero romano era semplicemente diventato un impero cristiano. Si era trasformato. Il discorso del balletto delle capitali è ancora più aleatorio...Roma era già diventata una città museo intorno al 300 dc (come giustamente allude eg1979) e di capitali se ne videro apparire molte perchè più funzionali al controllo dei territori e dei confini (vedi Treveri): non per questo diciamo che con la tetrarchia finisce la storia imperiale. Capisco che lo sbilanciamento dei poteri verso Bisanzio ci fa storcere il naso perchè alla sua crescita corrisponderà la decadenza di Roma come città-polo ma facciamo attenzione a non far coincidere il tramonto di Roma in quanto luogo geografico (non più funzionale agli equilibri geopolitici del tempo) con la fine di ROMA intesa come un'idea che si perpetuò ancora a lungo dopo la "dislocazione" delle capitali. Di sicuro Roma continua inesorabilmente a mutare forma dai tempi di Giulio Cesare a quelli ombrosi di Ezio che immagina l'impero come una confederazione di nazioni vincolate all'imperatore da un rapporto di vassallaggio.
Molti di noi (me compreso) enfatizzano la data del 476 ma pensate che tale data venne vissuta dai contemporanei come un anno qualsiasi in cui semplicemente la penisola venne controllata da un "patricius" di nome Odoacre per conto dell'imperatore d'oriente. Se l'impero romano (o Romania) crollò nel 476, lo fece senza far rumore....

[chersoblepte]

Apostata72, mi ha preceduto, hai riferito, in pratica, ciò che volevo scrivere io ... condivido in toto il tuo post!

[caiuspliniussecundus]

sicuramente i mutamenti furono lenti e graduali, al punto che si potrebbe tranquillamente sostenere che l'impero romano non è mai veramente caduto, continua ancora perché sono ancora validi i fondamenti etici su cui poggiava, l'equitas, la pax, la concordia, tutte le virtù morali che vediamo sui rovesci delle monete....

comunque tra tutte le date possibile della caduta dell'impero romano quella del 476 la trovo la più banale (per i motivi riportati molto bene da apostata), allora preferisco il 420 (credo, vado a memoria) quando Roma è stata saccheggiata. O la morte di Valente in battaglia ad Adrianopoli....

Caius

[Romanlord]

Mi piacciono molto i solidi ed ho applicato il seguente principio :

Il collante dell'Impero Romano fu la lingua; cosi' come fu il greco per l'Impero Bizantino per cui monete con legende completamente in Latino per me appartengono all'Impero Romano d'Oriente o d'Occidente che sia.

[Reboldi]

Io invece di fronte ad uno stile che non ha più molto del romanico, su una moneta, non la considero tale, anche se la storia ci insegna che non è così
Andrea

[eg1979]

[quote name='Reboldi' date='05 novembre 2005, 13:36']Io invece di fronte ad uno stile che non ha più molto del romanico, su una moneta, non la considero tale, anche se la storia ci insegna che non è così
Andrea
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[/quote]

quindi dove ti fermi?

[Psello]

Un saluto a tutti ....
Sono un nuovo iscritto a questo forum, e vorrei iniziare la mia partecipazione rispondendo alla domanda di chersoblepte, cioè quando inizia la monetazione bizantina?

Leggendo con attenzione le risposte che sono state date, debbo fare alcune osservazioni:

Il sistema monetale bizantino si basava sulla moneta d’oro, il Solidus (nomisma in greco), una moneta d’oro puro che pesa 4,5 grammi, introdotta dalla riforma di Costantino il Grande nel 310 d.C. .
Il Solidus è rimasto immutato nel peso e nella purezza per sei secoli, fino al regno di Costantino VII (913 - 959) ed è continuato, in varie forme sempre più degradate, fino alla fine dell’impero bizantino.

Per quel che riguarda la data da cui possiamo iniziare a parlare di monetazione bizantina vera e propria esistono due scuole di pensiero: la prima, chiamiamola storica, attribuisce l’inizio al regno di Arcadio (395 – 408 d.C.) primo imperatore d’Oriente, dopo la divisione dell’impero romano in “Pars Occidentalis” e “Pars Orientalis”, seguita alla morte di Teodosio I; la seconda scuola di pensiero, più corretta tecnicamente, vuole la nascita della monetazione bizantina con il regno di Anastasio I (498 – 518 d.C.), un burocrate oscuro ed anziano ai tempi della sua elevazione alla porpora, che doveva regnare ventisette anni e lasciare un impero molto più forte e più ricco di quello che aveva trovato. È dalle sue riforme sia in campo fiscale che del sistema di monetario che inizia la numismatica di Bizantina.
La riforma del 498 d.C. riguarda fondamentalmente i nominali in bronzo e rappresenta una completa rottura rispetto ai modelli romani tardo antichi.
È da questo momento che la monetazione bizantina tende sempre di più, man mano che ci si allontana nel tempo, ad assumere caratteristiche autonome.
Il nuovo sistema prevedeva tre nominali d’oro (il Solidus, la sua metà ed il suo terzo) e cinque nominali in rame, multipli del nummo, come il follis, pari a 40 nummi, ed altre da 20, 10 e 5 nummi. Il valore originale del follis era 1/288 di un Solidus d'oro.

Pertanto le monete sono da considerarsi ancora monete dell'impero romano d'occidente.

[chersoblepte]

Innazitutto benvenuto, Psello, e grazie mille per l'esaurientissima risposta

[VERUS]

Ciao a tutti
Mi sembra che ci si ponga un problema che gli antichi non avrebbero condiviso
I "Bizantini" definirono sempre se stessi ROMAIOI perché si sentivano eredi della grandezza di Roma e definivano la loro città NEA ROMA
Anche Slavi e Arabi li chiamavano Rom o Rum e mai Bizantini o Costaninopolitani.
E' profondamente vero che il 476 passò inosservato ai contemporanei e Odoacre, restituendo le insegne imperiali d'Occidente a Zenone, conferma questo senso di continuità. Molti bizantinisti, però, non credono che fosse volontà di Costantino creare una nuova capitale in opposizione a Roma, ma solo realizzare una nuova residenza imperiale in posizione strategicamente più favorevole.
Il concetto di capitale emerge solo con Esichio e con Zosimo che scrivono nel V e VI secolo quando Costantinopoli è già effettivamente la capitale.
Ritengo difficile segnare un momento di frattura se non convenzionalmente e allora ci può stare di tutto, ma non prima del fatidico 476 perché fino ad allora, seppur agonizzante, l'impero d'Occidente è una realtà.
Personalmente ritengo bizantine le monete da Anastasio in poi. Ma va vonsiderato che Ostrogorsky considera Giustiniano l'ultimo imperatore romano sul trono di Bisanzio e che solo Eraclio nel VII secolo sostituisce iufficialmente il greco al latino
Scusate la prolissità Ciao e complimenti a tutti P

[apostata72]

Perfettamente daccordo con verus

[yafet_rasnal]

L' ultimo imperatore d'occidente fu Giulio Nepote dal 477 al 480 ed esistono anche monete romane d'occidente di tal periodo e a nome di Nepote. Anche dopo Nepote Roma continuo' inizialemte a battere per Zeno.
La riforma detta di Anastasio con l'introduzione del follis fu in effetti l'accettazione del sistema introdotto da vandali e ostrogoti che introdussero monete con valori da 1 a 83 nummi

[Paleologo]

Dal [b]474[/b] al 480 (dal 475 solo de iure, dato che il buon Oreste lo aveva costretto a sbaraccare)

[yafet_rasnal]

[quote name='Paleologo' date='25 novembre 2005, 18:12']Dal [b]474[/b] al 480 (dal 475 solo de iure, dato che il buon Oreste lo aveva costretto a sbaraccare) 
[right][snapback]72952[/snapback][/right]
[/quote]
No...
474-475 I regno di G.Nepote
475-476 Romolo Augusto
476-477 Vuoto di potere ...sia Odoacre che Giulio Nepote chiedono alla parte orientale di essere ufficializzati imperatori.
477-480 G.Nepote, 2 regno ( La risposta e' che per la parte orientale un imperatore c'e' gia' ed e' Nepote che deve essere restaurato in Italia. Ecco perche' Odoacre battea nome di Nepote e di Zeno)

[Paleologo]

uhm, interessante... dammi un po' qualche riferimento "serio" per favore

[Giovenaledavetralla]

Sono bellissimi i solidi, peccato che non li posseggo.