LEX DURA LEX... SED LEX

[fedafa]

Un servizio delle Iene

http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/158696/golia-un-premio-negato.html

[Fufieno]

Questa è l' Italia che ci ritroviamo, purtroppo.:(

Saluti,

Fuf.

[vince960]

Un servizio delle Iene

http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/158696/golia-un-premio-negato.html

Non vorrei sbagliarmi, ma mi pare che non sia prevista nessuna ricompensa per chi rinviene casualmente oggetti di interesse archeologico....Prima del 1909, il 25% del valore del ritrovamento andava a chi trovava e il 25% al proprietario del terreno (a volte anche 'in natura' come frazione di quanto veniva rinvenuto) ma adesso non mi risulta sia più così.

[DragoDormiente]

Un servizio delle Iene

http://www.video.med...mio-negato.html

Non vorrei sbagliarmi, ma mi pare che non sia prevista nessuna ricompensa per chi rinviene casualmente oggetti di interesse archeologico....Prima del 1909, il 25% del valore del ritrovamento andava a chi trovava e il 25% al proprietario del terreno (a volte anche 'in natura' come frazione di quanto veniva rinvenuto) ma adesso non mi risulta sia più così.

No no, è ancora così! La normativa è stata novellata ed inserita nel Codice dei Beni Culturali, articoli 90-93 che potete leggere qui:

Art. 90. Scoperte fortuite

1. Chi scopre fortuitamente cose immobili o mobili indicate nell'articolo 10 ne fa denuncia entro ventiquattro ore al soprintendente o al sindaco ovvero all'autorità di pubblica sicurezza e provvede alla conservazione temporanea di esse, lasciandole nelle condizioni e nel luogo in cui sono state rinvenute. Della scoperta fortuita sono informati, a cura del soprintendente, anche i carabinieri preposti alla tutela del patrimonio culturale.

(comma così modificato dall'articolo 2 del d.lgs. n. 62 del 2008)

2. Ove si tratti di cose mobili delle quali non si possa altrimenti assicurare la custodia, lo scopritore ha facoltà di rimuoverle per meglio garantirne la sicurezza e la conservazione sino alla visita dell'autorità competente e, ove occorra, di chiedere l'ausilio della forza pubblica.

3. Agli obblighi di conservazione e custodia previsti nei commi 1 e 2 è soggetto ogni detentore di cose scoperte fortuitamente.

4. Le spese sostenute per la custodia e rimozione sono rimborsate dal Ministero.

Art. 91. Appartenenza e qualificazione delle cose ritrovate

1. Le cose indicate nell'articolo 10 (beni culturali), da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato e, a seconda che siano immobili o mobili, fanno parte del demanio o del patrimonio indisponibile, ai sensi degli articoli 822 e 826 del codice civile.

2. Qualora si proceda per conto dello Stato, delle regioni, degli altri enti pubblici territoriali o di altro ente o istituto pubblico alla demolizione di un immobile, tra i materiali di risulta che per contratto siano stati riservati all'impresa di demolizione non sono comprese le cose rinvenienti dall'abbattimento che abbiano l'interesse di cui all'articolo 10, comma 3, lettera a). E' nullo ogni patto contrario.

Art. 92. Premio per i ritrovamenti

1. Il Ministero corrisponde un premio non superiore al quarto del valore delle cose ritrovate:

a) al proprietario dell'immobile dove è avvenuto il ritrovamento;

b ) al concessionario dell'attività di ricerca, di cui all'articolo 89, qualora l'attività medesima non rientri tra i suoi scopi istituzionali o statutari;

(lettera così modificata dall'articolo 2 del d.lgs. n. 62 del 2008)

c) allo scopritore fortuito che ha ottemperato agli obblighi previsti dall'articolo 90.

2. Il proprietario dell'immobile che abbia ottenuto la concessione prevista dall'articolo 89 ovvero sia scopritore della cosa, ha diritto ad un premio non superiore alla metà del valore delle cose ritrovate.

3. Nessun premio spetta allo scopritore che si sia introdotto e abbia ricercato nel fondo altrui senza il consenso del proprietario o del possessore.

4. Il premio può essere corrisposto in denaro o mediante rilascio di parte delle cose ritrovate. In luogo del premio, l'interessato può ottenere, a richiesta, un credito di imposta di pari ammontare, secondo le modalità e con i limiti stabiliti con decreto adottato dal Ministro dell'economia e delle finanze di concerto con il Ministro, ai sensi dell'articolo 17, comma 3, della legge 23 agosto 1988, n. 400.

Art. 93. Determinazione del premio

1. Il Ministero provvede alla determinazione del premio spettante agli aventi titolo ai sensi dell'articolo 92, previa stima delle cose ritrovate.

2. In corso di stima, a ciascuno degli aventi titolo è corrisposto un acconto del premio in misura non superiore ad un quinto del valore, determinato in via provvisoria, delle cose ritrovate. L'accettazione dell'acconto non comporta acquiescenza alla stima definitiva.

3. Se gli aventi titolo non accettano la stima definitiva del Ministero, il valore delle cose ritrovate è determinato da un terzo, designato concordemente dalle parti. Se esse non si accordano per la nomina del terzo ovvero per la sua sostituzione, qualora il terzo nominato non voglia o non possa accettare l'incarico, la nomina è effettuata, su richiesta di una delle parti, dal presidente del tribunale del luogo in cui le cose sono state ritrovate. Le spese della perizia sono anticipate dagli aventi titolo al premio.

4. La determinazione del terzo è impugnabile in caso di errore o di manifesta iniquità.

Il problema è che si parla di denuncia entro 24 ore dal ritrovamento, che è necessaria per testimoniare la buona fede di colui che ritrova il bene archeologico. Non è in effetti prevista una norma simile che faccia decorrere il termine per la denuncia non tanto dal momento del ritrovamento, quanto dal momento in cui ci si renda conto del valore del bene archeologico rinvenuto. Se la denuncia non viene fatta entro 24 ore, hic sunt leones, PA competente od il ministero potrebbero anche giustificare la non erogazione del premio con la mancata osservanza della procedura di denuncia prevista dalla legge. Poi mi piacerebbe sapere quanti conoscono questa norma...

Modificato 11 Marzo, 2010 da DragoDormiente

[cancun175]

Ieri ho visto il servizio. Ma la cosa mi sembrava un po' forzata. Il signore, infatti, aveva trovato la statuetta e se l'era messa in cantina, consegnandola poi alle forze dell'ordine solo quando queste erano venute a prendersela perché "raggiunte" dalla notizia del ritrovamento per diversa via. L'aveva fatto per ignoranza, ma l'aveva fatto. La legge, invece, prevede la consegna nelle 24 ore. Il pastore in oggetto ha avuto un po' di...sfiga dovuta all'ignoranza della legge.

[cancun175]

Forse gli conveniva riseppellirlo e ritrovarlo

Modificato 11 Marzo, 2010 da cancun175

[vince960]

Interessante... Quindi nello specifico del servizio è venuta a mancare la condizione dell'art. 92 comma c) (denuncia entro 24 ore) e tecnicamente non solo non si ha diritto alla ricompensa, ma probabilmente c'è anche il rischio di una sanzione :(

[bizerba62]

Buona sera.

:lol: :lol: :lol:

Vicenda emblematica del nostro Paese, nel quale "l'italianità" (media) della pubblica amministrazione rispecchia, nè più nè meno, "l'italianità" (media) degli scopritori fortuiti.

Morale della favola: ci meritiamo le leggi e le istituzioni che noi stessi concorriamo a determinare.

Chissà che fra 100 anni una certa mentalità non possa cambiare finalmente anche qua.................bah....

M.

[DragoDormiente]

Interessante... Quindi nello specifico del servizio è venuta a mancare la condizione dell'art. 92 comma c) (denuncia entro 24 ore) e tecnicamente non solo non si ha diritto alla ricompensa, ma probabilmente c'è anche il rischio di una sanzione

Beh, in linea del tutto teorica si, ma dato che l'uomo ha collaborato subito con le forze dell'ordine non credo che ci sia un funzionario disposto a sporgere denuncia o comunque aprire un procedimento nei confronti del soggetto in questione...

[vince960]

eh, in linea del tutto teorica si, ma dato che l'uomo ha collaborato subito con le forze dell'ordine non credo che ci sia un funzionario disposto a sporgere denuncia o comunque aprire un procedimento nei confronti del soggetto in questione...

Sai, quando ti vengono i Carabinieri a casa con un mandato di perquisizione è difficile non collaborare, anche volendo... Certo però che difficilmente gli daranno mai un Euro, se possono legalmente evitarlo, a questo qua :(

[DragoDormiente]

eh, in linea del tutto teorica si, ma dato che l'uomo ha collaborato subito con le forze dell'ordine non credo che ci sia un funzionario disposto a sporgere denuncia o comunque aprire un procedimento nei confronti del soggetto in questione...

Sai, quando ti vengono i Carabinieri a casa con un mandato di perquisizione è difficile non collaborare, anche volendo... Certo però che difficilmente gli daranno mai un Euro, se possono legalmente evitarlo, a questo qua

Mah, l'uomo non ha parlato di mandato ed ha parlato anche di GdF mi sembra, che non sono sicuro abbia la competenza in materia di Beni Culturali (Elledi potrebbe chiarire questa cosa). Poi è vero, quando la macchina statale si muove lo fa in grande stile; io, da uomo della strada, credo fosse inutile andare in forze a casa di quel poveretto e scomodare un giudice per ottenere un mandato (cosa che, come dice la Costituzione, si può fare anche dopo) dal momento che la supposta notizia di reato era di pubblico dominio, così come lo era la buona fede, potremmo dire addirittura l'ingenuità, dell'uomo.

Sul compenso, tutti vorremmo credere che lo Stato sia una controparte/contraente imparziale e precisa nei suoi rapporti e che quindi, anche se con ritardo, alla fine possa pervenire a compensare, come legge recita, quest'uomo; in realtà sappiamo bene che lo Stato, soprattutto se si tratta di quello italiano, patria naturale delle lungaggini, è tutt'altro che imparziale e preciso nei suoi rapporti, basti pensare a come vanno certi appalti pubblici od a quanti imprenditori in buona fede vantino crediti milionari (in euro) nei confronti di esso o della PA (che poi sono praticamente la stessa cosa). Non dobbiamo poi dimenticarci che lo Stato e, recte, la stessa PA sono fatti di uomini, tutti più o meno efficienti e fedeli. Certo rimborsare chi ritrova un bene archeologico, a meno che non si tratti di un caso "televisivo", non è la priorità di molti funzionari che tirano a fine giornata, né è una priorità per molti dirigenti che si preoccupano di più della loro carriera. Non è mai facile avere a che fare con Stato e PA (ancora di più se non sei un "pezzo grosso", o comunque rappresenti interessi pesanti), nemmeno quando si ha ragione, nemmeno quando si hanno in mano delle sentenze di giudici ordinari ed amministrativi, figuriamoci in questo caso in cui, come ho già detto sopra, hic sunt leones, la norma non è stata rispettata in pieno, ma il soggetto è (apparentemente) senza colpa.

Non si può pensare di svegliare Chtulu, o Moloch, o il Leviatano con uno stuzzicadenti...

Modificato 12 Marzo, 2010 da DragoDormiente

[chievolan]

Chissà se un buon avvocato non potrebbe sostenere che il rinvenitore della statuetta poteva non sentirsi in obbligo di denuncia perchè trovata a terra e non sottoterra, ... non "ritrovata nel sottosuolo o nei fondali marini".... :) :rolleyes:

[piakos]

Buona sera.

:lol: :lol: :lol:

Vicenda emblematica del nostro Paese, nel quale "l'italianità" (media) della pubblica amministrazione rispecchia, nè più nè meno, "l'italianità" (media) degli scopritori fortuiti.

Morale della favola: ci meritiamo le leggi e le istituzioni che noi stessi concorriamo a determinare.

Chissà che fra 100 anni una certa mentalità non possa cambiare finalmente anche qua.................bah....

M.

Mi associo!

Ma direi qualcosina in più.

Al riguardo aggiungo che, così andando innanzi le cose in Italia...non cambierà veramente mai niente.

L'Italia è uno strano paese, tutti lo sanno...nessuno fa niente...gli italiani che ogni giorno si alzano dal letto e vanno a darsi daffare per la famiglia...sono i primi a non esporsi. Figurarsi quelli che ogni giorno, arruspano, si arrangiano, si colludono, amminestrano, ammazzettano, recepiscono, pietiscono, tradisono, dicono bugie, raccomandano si fanno raccomandare ecc.

Allora lasciamo perdere...stiamo perdendo tempo.

:D

P.S.

Uno potrebbe obiettare: guarda che gli Italiani spesso sono costretti ad arrangiarsi ma ne farebbero volentieri a meno.

Dico: e perchè?

Quello aggiunge: perchè in Italia non c'è stato l'Illuminismo, nemmeno la rivoluzione industriale, nè la rivoluzione francese e poi...l'italia non è una...ma è plurima.

Ok. Bravo!

Ed allora?

Quand'è che vogliamo diventare adulti?

Stop.

[Lucifuge1101]

Onestamente sono sempre stato contro questa legge...

E una cosa assurda se io trovo qualcosa che non appartiene a nessuno, posso appropriarmene ( come potete vedere dalle suddette norme contenute nel codice civile ), al massimo va la percentuale al proprietario del terreno che mi pare sia del 50%, inoltre va considerato che non tutti capiscono qualcosa di archeologia, come si fa a capire se un oggetto ha un qualche valore archeologico se non si hanno le giuste competenze?

Che paese signori, è una vera vergogna.

[DragoDormiente]

Onestamente sono sempre stato contro questa legge...

E una cosa assurda se io trovo qualcosa che non appartiene a nessuno, posso appropriarmene ( come potete vedere dalle suddette norme contenute nel codice civile ), al massimo va la percentuale al proprietario del terreno che mi pare sia del 50%, inoltre va considerato che non tutti capiscono qualcosa di archeologia, come si fa a capire se un oggetto ha un qualche valore archeologico se non si hanno le giuste competenze?

Che paese signori, è una vera vergogna.

Guarda che c'é una grande differenza tra le norme in materia di beni archeologici e quelle che disciplinano la semplice invenzione (che è uno dei modi di acquisto della proprietà)! Le norme sui beni culturali stabiliscono senza ombra di dubbio che i beni rinvenuti ed anche quelli che sono ancora da rivenire sono tutti, indistintamente, beni demaniali, il proprietario c'é già! Mentre tutti gli altri beni normali che vengono ritrovati (escludiamo un momento il denaro e le cose di valore) possono essere occupate da chi le ritrova in quanto res nullius, cioè cose senza un proprietario. Per i beni di valore non di interesse culturale od archeologico poi sono stabilite norme apposite che impongono prima la consegna del bene al proprietario, poi, se questo non è conosciuto, la consegna alle autorità locali e infine, ma solo dopo un lasso abbastanza lungo di tempo (un anno almeno - 929 c.c.), l'acquisto di proprietà da parte di colui che ha trovato il bene se nessuno lo ha reclamato. Nel caso in cui il bene torni al proprietario chi lo ha ritrovato ha diritto per legge (ed io credo anche moralmente) ad un premio (930 c.c.). Discorso a parte per il tesoro (932 c.c.), per il quale riporto la norma, anche qui, secondo me, conforme a giustizia:

Art. 932 Tesoro:

Tesoro è qualunque cosa mobile di pregio, nascosta o sotterrata, di cui nessuno può provare d'essere proprietario. Il tesoro appartiene al proprietario del fondo in cui si trova. Se il tesoro è trovato nel fondo altrui, purché sia stato scoperto per solo effetto del caso, spetta per metà al proprietario del fondo e per metà al ritrovatore. La stessa disposizione si applica se il tesoro è scoperto in una cosa mobile altrui (959, 988; Cod. Pen. 647). Per il ritrovamento degli oggetti d'interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico e artistico, si osservano le disposizioni delle leggi speciali (826).

Non confondiamo le fattispecie tra loro! Per i beni archeologici si deve guardare al Codice dei Beni Culturali, non al Codice Civile.

Modificato 13 Marzo, 2010 da DragoDormiente

[Lucifuge1101]

Onestamente sono sempre stato contro questa legge...

E una cosa assurda se io trovo qualcosa che non appartiene a nessuno, posso appropriarmene ( come potete vedere dalle suddette norme contenute nel codice civile ), al massimo va la percentuale al proprietario del terreno che mi pare sia del 50%, inoltre va considerato che non tutti capiscono qualcosa di archeologia, come si fa a capire se un oggetto ha un qualche valore archeologico se non si hanno le giuste competenze?

Che paese signori, è una vera vergogna.

Guarda che c'é una grande differenza tra le norme in materia di beni archeologici e quelle che disciplinano la semplice invenzione (che è uno dei modi di acquisto della proprietà)! Le norme sui beni culturali stabiliscono senza ombra di dubbio che i beni rinvenuti ed anche quelli che sono ancora da rivenire sono tutti, indistintamente, beni demaniali, il proprietario c'é già! Mentre tutti gli altri beni normali che vengono ritrovati (escludiamo un momento il denaro e le cose di valore) possono essere occupate da chi le ritrova in quanto res nullius, cioè cose senza un proprietario. Per i beni di valore non di interesse culturale od archeologico poi sono stabilite norme apposite che impongono prima la consegna del bene al proprietario, poi, se questo non è conosciuto, la consegna alle autorità locali e infine, ma solo dopo un lasso abbastanza lungo di tempo (un anno almeno - 929 c.c.), l'acquisto di proprietà da parte di colui che ha trovato il bene se nessuno lo ha reclamato. Nel caso in cui il bene torni al proprietario chi lo ha ritrovato ha diritto per legge (ed io credo anche moralmente) ad un premio (930 c.c.). Discorso a parte per il tesoro (932 c.c.), per il quale riporto la norma, anche qui, secondo me, conforme a giustizia:

Art. 932 TesoroTesoro è qualunque cosa mobile di pregio, nascosta o sotterrata, di cui nessuno può provare d'essere proprietario. Il tesoro appartiene al proprietario del fondo in cui si trova. Se il tesoro è trovato nel fondo altrui, purché sia stato scoperto per solo effetto del caso, spetta per metà al proprietario del fondo e per metà al ritrovatore. La stessa disposizione si applica se il tesoro è scoperto in una cosa mobile altrui (959, 988; Cod. Pen. 647). Per il ritrovamento degli oggetti d'interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico e artistico, si osservano le disposizioni delle leggi speciali (826).

Non confondiamo le fattispecie tra loro! Per i beni archeologici si deve guardare al Codice dei Beni Culturali, non al Codice Civile.

Si hai perfettamente ragione, solo che queste norme vanno sempre a sfavore dell'italiano medio...

[DragoDormiente]

Si hai perfettamente ragione, solo che queste norme vanno sempre a sfavore dell'italiano medio...

Non le norme, ma la loro applicazione! E non solo di queste ahimé...

Modificato 13 Marzo, 2010 da DragoDormiente

[Piacentine]

Un servizio delle Iene

http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/158696/golia-un-premio-negato.html

Se fosse stata rinvenuta da una persona più esperta di sicuro sarebbe passata rapidamente al mercato nero....... :rolleyes:

[scheo]

un po' forzata la pretesa del signore in questione e delle Iene (che come spesso accade cavalcano cavalli...sbagliati).

il signore non ha consegnato la statua, l'ha tenuta a casa e ha detto in giro che ce l'aveva.

la Finanza è andata a casa sua a prendere la statua e l'ha portata dove doveva stare.

il signore è in buona fede? bene, difatti non lo hanno trattato come un tombarolo e non gli sono entrati in casa stile commando.

tuttavia il signore non ha alcunchè da pretendere e le Iene hanno pestato una bella margherita.

[vince960]

le Iene hanno pestato una bella margherita.

Concordo, ci sono cause molto più importanti e situazioni molto più scandalose per le quali si dovrebbero battere. D'altronde in un Paese come il nostro, dove il più importante difensore civico è un grosso pupazzo rosso, non ci si può aspettare molto di meglio...