Progetto

[Reboldi]

Se tutto và bene, entrerò a far parte del TPA (Tutela Patrimonio d'Arte) sezione numismatica verso gennaio/febbraio, l'unico vero problema è la scuola di studio, che spero non disti lontano dalla mia città, bando alle ciancie, ho già un progetto in mente, da inviare al ministero delle belle arti, sul quale conto sia sulla vostra collaborazione, che quella dei miei futuri colleghi, la mia idea era quella di creare un protocollo standard per quei tipi di monete che se non certificate di provenienza, correrebbero il rischio di sequestro, per far ciò, ogni numismatico potrebbe avvalersi di un documento riconosciuto sia dal ministero che dal TPA e GDF, ebbene, ci sono dei punti fondamentali:

1) Creazione del documento (non falsificabile)*
2) Adesioni
3) Richiesta al ministero delle bella arti
4) Riconoscimenti dal TPA e GDF
5) Distribuzione

*il documento dovrà essere tale da impedirne la falsificazione e conforme nei quali dovrà essere espressa dal venditore della moneta, data d'acquisto, nome del venditore, nome del compratore e relative firme, importo pagato, breve descrizione della moneta (per evitare di impartire ad un altra moneta il documento di un altra moneta - aggiungerei, correllata di relativa fotografia) e altre specifiche, cosa che già avviene in una perizia, ma che così, oltre ad essere obbligatoria è quindi gratuita, rivoluzionerà questo sitema che ora per certi versi è non è molto chiaro, detto questo, la distribuzione di questo modulo, dovrebbe avvenire dalla maggior sede numismatica che vende monete antiche, dal grande museo, al piccolo privato
così che finalmente tutto sia chiaro, se il collezionista ha il modulo è in regola, nessuno dovrà più denunciare il proprio possedimento alla GDF, il problema però è quello di adeguare tutte le monete che già sono fra privati e musei a questo protocollo, beh, ragazzi, lo stato i soldi per fare questo li ha, e se li usasse in questa maniera, ci ricaverebbe molto dopo che tutte le monete saranno adeguate alla normativa, però, il mio sembra soltanto essere un sogno futuristico, sono soltanto un ragazzo di 22 anni e non ne ho le forze per sostenere tutto quanto da solo, voi cosa ne pensate?

[favaldar]

[color=blue]Forse sarà la tua età ma credo che dovresti aprire un pò gli occhi.Prova a girare (visitare e domandare) un'attimo nelle caserme GdF,C.C.,PS,,uffici catastali,uffici legislativi,uffici comunali e tutti gli altri uffici Statali.
Il motto di questi uffici è : Non fare oggi quello che puoi fare,domani, dopo-domani o chissà quando!
Auguri!
F.[/color]

[agrippa]

Caro Reboldi
...ma ti rendi conto di quel che dici ?

<<.... il problema però è quello di adeguare tutte le monete che già sono fra privati e musei a questo protocollo, beh, ragazzi, lo stato i soldi per fare questo li ha, e se li usasse in questa maniera, ci ricaverebbe molto dopo che tutte le monete saranno adeguate alla normativa... >>

..... ma cosa vuol dire ?
agrì

ps. Mi riferisco ovviamente all'adeguamento al "protocollo" delle mie "ripetitive" acquistate al mercatino 25 anni or sono...

[Reboldi]

intendevo dire, che compilando questo protocollo, tutte le tue monete acquistate da prima della nuova formativa, potranno essere documentate da te, nella quale ne dichiari la provenienza, la data (a grandi linee) l'importo pagato per la moneta, e alcuni dettagli, in questo periodo tutti potrebbero adeguarsi, con un margine di tempo di almeno un anno, e successivamente tutte le monete dovranno essere adeguatamente conformi a questo protocollo che ogni venditore dovrà rilasciare, questo anche attraverso scambi, concessioni e regali di monete, un pò come un pedigree per un cane
pensate che un foglio (documento) varrà circa 20 centesimi, questo potrebbero autoprodurlo i privati e tutti gli enti che hanno a che fare con la numismatica, con 20 centesimi per moneta, si distruggerebbe dalle radici il mercato nero, tanto che lo stato vedrebbe aumentarsi le casse e noi diminuire il prezzo delle monete (perchè se il mercato nero non ha vita, noi abbiamo solo che guadagnarci), però come giustamente suggeriva favaldar, io per fare tutto questo non ne ho la forza, bisognarà vedere fra qualche decina d'anni, da qui ad allora, non credo che il nostro paese riesca a sviluppare una maturità tale per degnarsi di utilizzare strumenti adeguati Modificato 31 Ottobre, 2005 da Reboldi

[picchio]

Reboldi, LEI HA IDEA DI QUANTE SONO LE MONETE CIRCOLANTI IN ITALIA CHE RIENTREREBBERO NEL SUO PRGETTO DI SCHEDATURA ?

Le rendo noto che tutte le monete e nessuna possono essere oggetto di sequestro o confisca da parte dello Stato, La invito ad informarsi sulla confisca delle prove di Vittorio Emanuele III, perpretrata da parte delle Autorità Giudiziarie nei confronti di persone fisiche che le avevano acquistate in asta pubblica su territorio nazionale e pagate con proventi già tassati. Non credo assolutamente che il Suo documento possa far cambiare idea ad un GIP.

Lei sa perfettamente che la monetazione decimale è di per se ripetitiva, e non identificabile tranne rare eccezioni, come saprà che se il foglio di carta di garanzia costa 0,50 la mole di lavoro d'archivio che necessiterebbe ha costi mostruosi.
Lei sa che le monete cambiano aspetto a secondo della patina, che posono cadere di mano etc, e quindi non più identificabili con il documento. Anche questa monetazione potrebbe rientrare nella Sua concezione di sequestrabilità.

Lei sa quanto costa una fotografia, non alterabile, da stampare su un documento ?

Lei sa che in Italia esistono collezioni private di qualche migliaio di pezzi ? Secondo Lei il proprietario come fa a mettersi in regola con il suo progetto, chi dovrebbe trasportare la collezione con rischi da una banca o da una cassaforte sino al luogo di verifica ?

Se Lei dice che un privato può emettere il documento siamo da capo, l'emissione del documento non rivestirebbe più alcuna ufficialità. Come farebbe a tenere aggiornato lo schedario e l'archivio con una continua emissione di documenti senza controllo, o lo facciamo in triplice copia uno per il venditore, uno per l'acquirente ed uno per l'archivio, poi però ce ne va uno per i CC uno per il nucleo Tutela del Patrimonio, ed uno alla GdF non lo vogliamo mandare etc. ?

Ad ogni transazione si rifa il documento o si detiene lo stesso come il pedigree canino che Lei cita, però non è stato valutato il fatto che una moneta può cambiare di padrone anche 4, 5 volte in un anno, un cane meno.

Ha pensato al fatto che potrebbe anche essere che un privato non abbia piacere di far sapere cosa detiene, non necessariamente per ragioni fiscali ma soprattutto di sicurezza, ed il suo documento lascia ampia traccia di questo ?

Ha valutato che un commerciante non abbia piacere di far sapere ad i suoi colleghi chi sono i suoi clienti e dove si approvvigiona di monete ?

Lei sa che in Italia, paese del risparmio per eccellenza in ogni cassetta di banca che viene aperta si trovano delle monete in oro ed in argento indipendentemente dal valore.

Lei è a conoscenza del fatto che l'Italia fa parte della Comunità Europea e che ci sono delle norme che tutelano il libero commercio dei Beni ivi comprese delle opere d'arte, ed il suo progetto di schedatura è in antitesi con le norme comunitarie ?

Il Suo mirabolante progetto a cosa dovrebbe servire ? A rendere illegali le monete non dichiarate ?
Qual'è il mercato nero a cui si riferisce; i tombaroli ? Secondo Lei un pezzo di carta impedirebbe ai tombaroli di esercitare la loro professione, già illegale di per se ? Lei deve avere una fiducia cieca nella burocrazia se pensa di fermare la mala pianta degli scavi clandestini con il certificato di garanzia privato.

[quote]il problema però è quello di adeguare tutte le monete che già sono fra privati e musei a questo protocollo, beh, ragazzi, lo stato i soldi per fare questo li ha, e se li usasse in questa maniera, ci ricaverebbe molto dopo che tutte le monete saranno adeguate alla normativa[/quote]
Spero per il bene della comunità, non solo numismatica che i fondi per una simile scelleretazza vengano usati in maniera più costruttiva.

[quote]non credo che il nostro paese riesca a sviluppare una maturità tale per degnarsi di utilizzare strumenti adeguati[/quote]
Parlando di maturità il Paese è fatto da individui, difficile un Paese maturo senza individui maturi.

[Reboldi]

Ci sono molti passi da lei citati che non comprendo
[quote]Se Lei dice che un privato può emettere il documento siamo da capo, l'emissione del documento non rivestirebbe più alcuna ufficialità[/quote]
Lo stesso vale per i giorni d'oggi, io potrei benissimo prendere carta bianca e scrivere che la mia moneta proviene da tale luogo, comprata in tale data, dal rivenditore tale (magari inventandoli)
Per quanto riguarda l'archiviazione io non ho mai accennato niente, la copia sarà unica, e le autorità, perquisendo la casa di un privato, si accerteranno che ogni moneta sia stata "schedata" così da non incorrere in equivoci
Non tutti i privati che possiedono eoni di monete sono obbligati a farlo, solo queste monete non "schedate" potranno essere prese in sequestro per accertamenti e poi riconsegnate
[quote]Ad ogni transazione si rifa il documento o si detiene lo stesso come il pedigree canino che Lei cita, però non è stato valutato il fatto che una moneta può cambiare di padrone anche 4, 5 volte in un anno, un cane meno[/quote]
Il "pedigree" passerebbe di mano in mano, con un relativo spazio per aggiornare il nome del venditore con il quale è avvenuta la transizione
[quote]Ha pensato al fatto che potrebbe anche essere che un privato non abbia piacere di far sapere cosa detiene, non necessariamente per ragioni fiscali ma soprattutto di sicurezza, ed il suo documento lascia ampia traccia di questo?[/quote] E che problema ci sarebbe in questo? se non vuole farlo sapere, non è obbligato a farlo, soltanto le autorità così dovranno compiere delle indagini e se prima lei sosteneva che trasportare monete dalla banca in casa è qualcosa di dispendioso, immagini quanto lo sia il medesimo, compiuto dalle forze dell'ordine, che magari maneggieranno le monete del suddetto privato, le terranno per tempo indeterminato con l'avvio di un procedimento legale, magari molto piò costoso di quanto non fosse stato correllare le monete con il documento, ed evitare prese di mira burocratiche ed econimiche
[quote]Ha valutato che un commerciante non abbia piacere di far sapere ad i suoi colleghi chi sono i suoi clienti e dove si approvvigiona di monete?[/quote]
un commerciante sarebbe obbligato ad esporre il suddetto documento solo in presenza di forze d'ordine, o a passarlo a che acquista la moneta, e in questo nulla ci vedrei di negativo se così fosse, la concorrenza giocherebbe a nostro favore, perchè i prezzi diminuirebbero
[quote]Lei sa che in Italia, paese del risparmio per eccellenza in ogni cassetta di banca che viene aperta si trovano delle monete in oro ed in argento indipendentemente dal valore[/quote]
anche questo non capisco cosa centri? se me lo può spiegare
[quote]Il Suo mirabolante progetto a cosa dovrebbe servire? A rendere illegali le monete non dichiarate?[/quote]
non illegali, ma passibili di sequestro per accertamenti
credo che il fenomeno dei tombaroli non sarà volto da questo "pezzo di carta" che propongo a infliggere un colpo di grazia, questo è un fenomeno che non può essere gestito nel nostro paese, può solo essere smorzato
[quote]Spero per il bene della comunità, non solo numismatica che i fondi per una simile scelleretazza vengano usati in maniera più costruttiva[/quote]
quando però punta il dito così, da un discorso costruttivo lei vuole polemizzare, o forse ha qualcosa contro la mia proposta, nel frattempo, io ho solo proposto un idea, magari anzichè pensare a qualche bella ragazza in atteggiamenti succinti, spendo il mio tempo a pensieri puramente stupidi e privi di essenza celebrale, e questo è luogo comune per un ragazzo della mia età, lei distrugge la volontà di un ragazzo ai primi passi che vorrebbe tutelare nel meglio che può la numismatica in base alle proprie risorse, quelle della TPA, sono un futuro prossimo sulla linea del mio destino, e sà cosa le dico, sà come spendono i suoi soldi queste enti del Ministero per il Patrimonio Artistico? facendoci studiare, tenendo corsi per noi, ed oltre a questo ci pagano pure, offrono le stesse possibilità di una carriera che una persona si è costruita con anni di studi e di sacrifici, a noi questo è dato gratuitamente dallo Stato, più che gratuitamente siamo apgati per questo e se lei pensa che a suddetto di ciò, in tale corpo, entrino elementi come me, che hanno idee scellerate, allora c'è davvero da preoccuparsi
[quote]Parlando di maturità il Paese è fatto da individui, difficile un Paese maturo senza individui maturi[/quote]
e di questo mi risulta molto difficile pensare che lei non si riferisca a me, io non comprendo il perchè di tanta ostilità nei miei confronti, dopo aver solamente espresso un idea, lei poteva mandarmi a quel paese e dirmi che sono un idiota, e non sarebbe pesato tanto, quanto vedere che un azione che voleva essere atta a tutelare le monete, diventi per lei uno scempio malsano, forse dovrei rivedere i canoni che meglio si appropriano alla mia età, bere birra e fare tardi la sera, frequentare compagnie poco raccomandabili e corteggiare ragazze dall'indole discutibile, magari spendere le mie risorse scarse e costatemi sacrifici in qualche sostanza che meglio mi faccia vedere questo mondo, forse così tutti quanti avremo la coscienza pulita quando andremo a dormire la sera
sforzarsi per far si chè qualcosa si faccia e venire ricambiato di tanta ostilità, proponga lei qualcosa di più costruttivo, e magari anche volto a come dovrei gestire le mie idee, forse io avrò il buon cuore di prenderlo in considerazione per il mio futuro

[piergi00]

Propongo l' autocertificazione e il condono per le monete di dubbia provenienza incluse le prove soggette a confisca
Almeno lo stato risparmia , direi di piu' incassa Modificato 31 Ottobre, 2005 da piergi00

[picchio]

Reboldi abbiamo posizioni diametralmente opposte, Lei certo è sicuro della fondatezza del suo progetto, per il quale Le auguro ogni miglior fortuna, data la nuova carriera che intende intraprendere.
Penso che potremmo parlare del Suo progetto per svariati giorni e comunque, sia Lei sia io potremmo rimanere su concetti avversi.

Glielo ho già scritto e non vorrei essere pedante, sono convinto sia una sciocchezza la schedatura di qualche milione di monete, perchè sonocomunque tutte passibili di sequestro. Ciò indipendentemente dal fatto che vi sia un certificato di origine "autocertificato".

Possedere delle monete greche e romane non è reato, in Italia sono vendute e nessuno nella stragrande maggioranza dei casi è in grado di certificarne la provenienza. Possono arrivare dalla Spagna, dall'est come Lei diceva in un altro post, dalla Francia, dalla Svizzera, dal Portogallo, dalla Germania, dall'Africa ma anche dall'India. I romani hanno dominato per 600 anni abbondanti in tutto il mediterraneo sono arrivati in Inghilterra, per un breve periodo anche passato il Reno e bagolato nell'est sino a villaggi sperduti di cui si è persa la memoria.

Oggi esistono già gli elementi per poter dimostrare il cauto acquisto. Invece che il certificato per attestarne la provenienza provi ad acquistare con fattura per avere una provenienza certa del venditore. Trattenga i cartellini accompagnatori delle monete e si annoti tutte le provenienze.

Per le cassette, sarò più chiaro. Vi è una massa aurea e di argento che giace nelle cassette di sicurezza che solo quella sarebbe in grado di inficiare tutto il sistema.


[quote]e di questo mi risulta molto difficile pensare che lei non si riferisca a me,[/quote]
Reboldi quando La cito lo faccio chiaramente, se non La cito è perche mi sforzo di esprimere un concetto più ampio del singolo

[quote]io non comprendo il perchè di tanta ostilità nei miei confronti[/quote],

Non intendo entrare ne sul personale ne tanto meno in polemica con Lei, non ne faccio un caso, la sua è una opinione e dato che chiedeva al forum cosa se ne pensasse, nessuno escluso, è stato Lei a sollecitare ed io le ho scritto dove il suo progetto era a mio giudizio inattuabile.

[quote]lei poteva mandarmi a quel paese e dirmi che sono un idiota[/quote],
Reboldi dice tutto Lei, non è mia abitudine il turpiloquio.

[quote]e non sarebbe pesato tanto, quanto vedere che un azione che voleva essere atta a tutelare le monete, diventi per lei uno scempio malsano, [/quote]
Sullo scempio malsano il significato mi sfugge.

[quote]forse dovrei rivedere i canoni che meglio si appropriano alla mia età, bere birra e fare tardi la sera, frequentare compagnie poco raccomandabili e corteggiare ragazze dall'indole discutibile, magari spendere le mie risorse scarse e costatemi sacrifici in qualche sostanza che meglio mi faccia vedere questo mondo, forse così tutti quanti avremo la coscienza pulita quando andremo a dormire la sera sforzarsi per far si chè qualcosa si faccia[/quote]
Non Le ho detto nulla di tutto ciò, questo è vittimismo, se Lei pensa che ciò sia da farsi alla Sua età, io ho personalmente una idea diversa dei 22 anni, ma questo esula dalla numismatica. Il mondo prosegue, andando a dormire sereno anche senza il certificato di buona condotta delle monete.

[quote]e venire ricambiato di tanta ostilità, proponga lei qualcosa di più costruttivo, e magari anche volto a come dovrei gestire le mie idee, forse io avrò il buon cuore di prenderlo in considerazione per il mio futuro[/quote]

Ultime due cose e poi come si suol dire "la pianto li"

1 - non sono ostile, la prossima volta Le scriverò : "Fantastico, ma perchè non ci abbiamo pensato prima, questa si che è una idea geniale". In questa maniera non penso che mi considererà ostile, io in compenso mi sentirei per lo meno a disagio.

2- Reboldi qui invece trascuriamo una cosa fondamentale che è l'educazione, non Le ho insegnato niente e non intendo minimamente farlo, Lei le sue idee in quanto tali è liberissimo di gestirle come meglio crede. La presunzione di scrivere che forse avrà il buon cuore di prendere in considerazione cosa scrivo per il suo futuro ... lasci stare non Le chiedo tanto e sfrutti il suo buon cuore tutto per le sue idee.

Per gli utenti del forum che ci leggono in copia, mi scuso se nello scrivere ho mancato nei loro confronti o che si possano sentire in qualche modo offesi dalle mie affermazioni. Non intendo nella maniera più assoluta ritornare sull'argomento in quanto sarebbe polemica e non numismatica.

[adamaney]

[quote]un protocollo standard per quei tipi di monete che se non certificate di provenienza, correrebbero il rischio di sequestro[/quote]

Reboldi, buonasera. Ho letto con curiosità i post di questa pagina. Non ho capito con precisione che cosa si intende "per quei tipi di monete che se non certificate ...sequestro" (vale a dire quali sì e quali no).

[Reboldi]

adamaney non si sforzi di capire tanto le scemenze che scrivo, questo post adesso è chiuso

[piergi00]

[quote name='picchio' date='31 ottobre 2005, 21:25']Oggi esistono già gli elementi per poter dimostrare il cauto acquisto. Invece che il certificato per attestarne la provenienza provi ad acquistare con fattura per avere una provenienza certa del venditore. Trattenga i cartellini accompagnatori delle monete e si annoti tutte le provenienze.


[right][snapback]64906[/snapback][/right]
[/quote]

Tutto vero quello che dice , con una fattura lei puo' dimostrare dove ha acquistato la sua moneta e quindi la sua buonafede ma non e'comunque in regola con le disposizioni della legge in vigore
Inoltre se uno non puo' fatturare e si limita allo scontrino fiscale dove il bene acquistato non e' descritto pienamente?
E come la mettiano per i venditori dei mercatini non tenuti a rilasciare alcuno scontrino o le aste di Ebay ?
Forse lei pensa che tutti gli acquisti di monete romane avvengano solo tramite casa d'asta o negozi ?
La realta' che vivo a Torino mi fa supporre tutto il contrario

Fino ad oggi e' richiesto solo il rilascio di un certificato dove il venditore attesta la provenienza della moneta ela tenuta di un apposito registro
E questo unito alla prova di acquisto e' necessario e per me sufficiente per tutelarsi da una accusa di incauto acquisto Modificato 1 Novembre, 2005 da piergi00

[piergi00]

X Reboldi non entro in merito alla tua proposta , ma mi fa piacere osservare il vigore e la tenacia con cui difendi le tue idee Modificato 1 Novembre, 2005 da piergi00

[yafet_rasnal]

Credo che ci siano due motivi fondamentali per cui la proposta di Reboldi non e' attuabile.
Il primo e' che, come dice picchio, un tale certificato non rende legale la moneta. Cioe' se una moneta ha provenienza illecita, anche se gli preparo un tale documento rimane sempre illecita e passibile di sequestro. Quindi l'unico modo sarebbe far compilare un tale documento o dai medesimi nuclei di tutela o, volendo essere piu' permissivi, collegando la provenienza ad una persona specifica che se ne assume le responsabilita' firmando il documento davanti ad un pubblico ufficiale.
Tuttavia questo implicherebbe una estrema facilita' nel compilare tali moduli, che si potrebbero ottenere liberamente da negozianti e similari, con dati falsi e timbri falsi.
Si tornerebbe quindi alla situazione in cui ogni documento deve essere verificato nella sua bonta', cioe' alla medesima situazione di un sequestro cautelativo.
Non ultimo rimarrebbe aperto il problema della non possibilita' per le soprintendenze di schedare le collezioni private ... ma questo credo che, allo stato attuale, sia un problema insormontabile, vista l'enorme quantita' di pezzi in circolazione.
Sia chiaro che e'apprezzabile lo spirito di Reboldi di voler fare qualcosa per normalizzare la situazione, ma l'entita' del fenomeno e' davvero immensa.
Credo che l'unico modo che lo stato avrebbe per portare avanti un progetto di censimento e' quello di un "condono", che tuttavia farebbe insorgere archeologi e studiosi.

[piergi00]

[quote name='yafet_rasnal' date='01 novembre 2005, 09:51']Credo che l'unico modo che lo stato avrebbe per portare avanti un progetto di censimento e' quello di un "condono", che tuttavia farebbe insorgere archeologi e studiosi.
[right][snapback]64946[/snapback][/right]
[/quote]

Anche per me e' una via praticabile ed eviterebbe un enorme dispendio di forze , risorse e tempo allo Stato ; e' inutile e poco produttivo invece proseguire nell' emanazione di decreti leggi confusi e di difficile interpretazione e attuazione anche per coloro che devono farli rispettare
Naturalmente si sanerebbe cosi' solo la situazione gia' esistente Modificato 1 Novembre, 2005 da piergi00

[fagy]

Ho letto con interesse la proposta iniziale e la discussione conseguente.

In questo mondo non vi è niente di perfetto, ma tutto può essere perfettibile.

L'idea da cui parte Reboldi , al di là del metodolo proposto, dovrebbe essere condivisa da tutti. Ha cercato di individuare e rimuovere le cause per cui un collezionista è stato, di fatto , e abbiamo migliaia di esempi, sotto la spada di Damocle di un nucleo operativo di tutela del patrimonio culturale che con la più grande facilità e superficialità di quersto mondo ( grazie anche ad una magistratura talvolta disattenta) può presentarsi a casa sua, eseguire una perquisizione domiciliare, proecedere al sequestro (indiscriminato) di qualsiasi moneta antica o altro.

Questo, credo, sia il problema. E noi di questo dovremmo discutere cercando di portare in luce tutta la problematica connessa ad un evento del genere.

Parentesi: la normativa oggi vigente, in realtà, ci garantisce molto. Ha ormai preso piede, grazie a dio, il principio giuridico che non tutte le monete antiche rientrano nella tutela dei beni culturali. E questo è già un principio fondamentale ed importante ( in realtà esisteva anche prima, riferito al più o meno grande interesse numismatico posseduto dalle monete). Ma adesso il principio è inequivocabile. Per cui tutte le monete rientranti nelle categorie previste dalla legge sono liberamenete collezionabili e fruibili in tutti i modi.
I nuclei , malgrado ciò, sicuramente,verranno ancora nelle nostre case per fare quello che hanno sempre fatto. E qui dovremmo essere noi collezionisti a reagire. magari unendoci attorno al singolo che ha subito questa azione, solidarizzando con lui, protestanto con le competenti auorità poliche , militari, etc. Insomma creare un forte gruppo di pressione che possa intervenire in modo giusto e nel momento giusto .

Alla luce delle attuali norme in vigore, libertarie e garantiste, credo che lo stesso Reboldi avrà modo , se lo ritiene opportuno, di riadattare le proposte . A tal proposito devo confessarti, Reboldi, che ho molto apprezzato il tuo intervento che nasce da un'idea e che mira al raggiungimento di uno specifico scopo.
Vi si coglie la buona fede e quel grande entusiasmo giovanile capace anche di cambiare l'intero mondo. Ed io, quesi tre volte la tua età, non posso non apprezzare ciò: a quell'età cosa avrei proposto?
Per ciò mi sono dispiaciuto per alcuni interventi ( con argomentazioni condivisibili) che ,però, potevano contenere una più ampia tolleranza.
Ciao a tutti.
fagy

[fontus]

La discussione è molto interessante,anche io avevo pensato ad un sistema di questo genere anche se poi ho dovuto prendere atto che la sua realizzabilità pratica sia più o meno impossibile visto l'enorme quantitativo di monete (limitandoci solo alle antiche dato che queste sono oggetto dei tombaroli che questo progetto mirerebbe a contrastare ,mentre per le monete moderne e contemporanee la questione è diversa) e la dimensione internazionale del commercio (tutti gli Stati del mondo dovrebbero fare la stessa cosa nel medesimo momento altrimenti una moneta proveniente dal Giappone sarebbe, essendo come da esempio il termine per ottemperare di un anno,sprovvista di certificazione).Il tutto si tradurrebbe nel tentativo di far passare le monete dallo status di mobili nn registrati a mobile registrati, vedremo se Reboldi riouscirà nel suo progetto e gli auguro tutta la fortuna possibile.
Solo due appunti:
1- E' davvero così indispensabile usare la terza persona?Xchè questa ostilità per l'amicale "tu" ....poi la fatica di mettere sempre le maiuscole ....
2- Come già successo in altre discussioni a volte si degenera....nn credo che fosse nell'intenzione di nessuno offendere gli altri e tuttavia gli equivoci inevitabilmente per via telematica si formano quindi propongo a tutti di esprimere le proprie opinioni con i termini più "neutrali" possibile (certo poi dipende dalla permalosità dei singoli ma ,Picchio nn me ne voglia, anke io mi sarei sentito un pò urtato....vabbè che nn sono un buon giudice in quanto piuttosto permaloso ).Ciao a tutti!

[Reboldi]

infatti, la mia idea iniziale cercava appoggi o demeriti e era un idea "grezza" ancora da definire, le mie erano supposizioni, infatti se noterete usavo il condizionale, qualcuno ha equivocato credendo che il mio fosse un progetto che era già ben strutturato e indiscutibile, dirmi si questo si, no quello no, avrei preso le vostre idee come consigli, mi si poteva dire che questa era una gran cavolata e che alcuni punti invece potevano essere interessanti, anche io ritengo come picchio che la catalogazione di miliardi di monete è un impresa colossale e irrealizzabile, detto per cui volevo sentire qualcosa su cui far venire meno questo problema, l'idea di per sè poteva anche essere cattiva e nella mia volontà di tutelare le monete avrebbe potuto esercitare l'esatto opposto, però, vistomi puntare il dito contro in maniera così cattiva, come il signor picchio ha fatto, e con tutto il rispetto verso gli altri del forum, ho deciso che vale la pena per me ritirarmi dalla discussione che io stesso ho proposto, mi accingo soltanto a rispondere a yafet_rasnal, io, cercavo dei consigli per migliorare questa proposta, sò anche io che chiunque potrebbe falsificare un tale documento, al giorno d'oggi ci sono persone che riescono ad entrare negli archivi del pentagono, figuriamoci se non riuscissero a falsificare un pezzo di carta, la mia magari poteva essere presa come una fantasia giovanile, come fagy ha avuto modo di dire frasi che di certo mi incoraggieranno a riprovare, a trovare altri sistemi o a spostare la mia visione su problemi maggiori di questo, concludo dicendo, i sogni di un bambino, sono la cosa più bella di questo mondo, egli non hanno problemi, il loro mondo è fatto di desideri e di sorrisi, ed è quella parte che in ognuno di noi vive e vivrà fino alla fine dei nostri giorni, la mia fantasia, magari può superare il mio criterio razionale e spingermi a dire cavolate, ma non smetto di sorridere quando mi accorgo di aver detto una cavolata, smetto di sorridere, quando mi accorgo che qualcuno ha smesso di sognare

[Mirko]

[quote]ma non smetto di sorridere quando mi accorgo di aver detto una cavolata, smetto di sorridere, quando mi accorgo che qualcuno ha smesso di sognare[/quote]
Caro Reboldi, non ho seguito con molto interesse questo topic, per mancanza di buona volontà e di tempo.
Ritengo tuttavia - al di là della bontà o meno del progetto che intendi portare avanti - che chiedendo "cosa ne pensino i lamonetiani" del tuo progetto, tu abbia preventivato di ricevere non solo plausi, ma anche critiche.
Credo che qui nessuno abbia smesso di sognare, tuttavia di fronte ad un progetto come il tuo è anche necessario tornare con i piedi per terra, e vedere se è il caso di trasformare il sogno in una realtà.

Nessuno ha puntato il dito contro di te, Reboldi, semmai sono state contestate alcune grosse pecche del tuo progetto. Sta a te non rimanere a piangere su te stesso, ma - con gli argomenti propri della ragione e della cortesia - portare avanti, se ancora lo ritieni opportuno, il tuo progetto, facendo tesoro della esperienza e della cultura non solo numismatica che possono offrirti e offrirci amici come Picchio, Favaldar, Rcamil, Yafet_Rasnal e molti altri che non ho il tempo di ricordare (non me ne vogliano!).

[picchio]

Per Fontus,
Non glie ne voglio non ce ne sarebbe assolutamente ragione, ho espresso un mio parere Lei il Suo, ci mancherebbe altro per così poco.

Per come scrivo, credo che questo invece sia un fatto del tutto personale, se vuole criticabile dal Suo punto di vista, una questione di rispetto nei confronti del prossimo.
Il "Lei" non è ostile, non capisco francamente il perchè debba essere condiderato tale. Lo uso sul lavoro ed in qualsiasi ambiente che non sia di conoscenza fisica e da lunga data, il Tu lo uso con gli amici, io non La conosco, non vedo la ragione di darLe del Tu, non è una stramberia o eccentricità. Non credo che il Forum imponga la regola del Tu per essere meno ostile. Se Le scrivessi: "sei un cretino" questo lo troverei ostile, se Le scrivo: "Non sono d'accordo con quanto da Lei espresso" questo non lo considero ostile.
Ciò posto in tutti i miei messaggi ed interventi (non ne ho fatti tanti da aprile) ho fatto del mio meglio per sorveglaire la mia indole e porre freno al fatto di essere presuntuoso (Homo Mundus Minor), se ho mancato l'ho fatto con sincerità e non è mia intenzione offendere nessuno, tanto meno Reboldi e l'entusiasmo che l'accompagna.
L'argomento "progetto" come ho scritto per me è chiuso, non il contradittorio sulle tematiche che tutti abbiamo a cuore, che sono la tutela del patrimonio dello Stato e del collezionismo. Se mi sono espresso in termini considerati "ostili" e ripeto che non lo volevano essere, l'ho fatto con cognizione di causa, l'ho fatto perchè a differeza di altri so esattamete cos'è una confisca, quali tribolazioni si debbano affrontare per rientrare in possesso dei propri beni lecitamete acquistati, quanto tempo ciò richieda e l'incertezza che comunque avvenga, perchè che non basta un pezzo di carta "il pedigree", la buona fede, la certa provenienza a comprovare la leggittimità del possesso. Al più evita i reati di ricettazione ed incauto acquisto, che non è poco. Colleziono da più di 25 anni e ne ho viste molte di inconguenze in questo ambiente che credo (opnione personale) non possano essere sanate con il censimento delle monete.

Sul fatto che usi la maiuscola, mi viene in automatico, è solo per rispetto nei confronti di chi mi legge, una "fatica" che faccio volentieri.

[Mirko]

[quote]Lo uso sul lavoro ed in qualsiasi ambiente che non sia di conoscenza fisica e da lunga data, il Tu lo uso con gli amici, io non La conosco, non vedo la ragione di darLe del Tu, non è una stramberia o eccentricità. Non credo che il Forum imponga la regola del Tu per essere meno ostile[/quote]
Con i miei rapporti epistolari (o meglio e-pistolari ) con Picchio, peraltro improntati da parte sua alla massima correttezza ed affabilità, io mi regolo come segue. Rispettando il suo "Lei", io sul forum gli do del tu mentre in privato del Lei, a testimoniare il rispetto che nutro per un "magister numismaticus", mi si passi il termine .
Qui sul forum anche se scrivesse il Presidente della Repubblica io gli darei del tu, salvo poi deferentemente, in privato, usare "Voi" o "Ella".
Non conoscendo personalmente con chi si ha a che fare, due sono le soluzioni: o del tu a tutti (come la maggior parte di noi fa) o del Lei a tutti (come fa l'amico Picchio). Entrambe le soluzioni sono ottime e ragionevoli.
Ma al di là delle semplici disquisizioni retoriche, credo e spero che sul forum, nell'ambito e nei confini della cortesia, ci sia libertà di dare del tu, del voi, del loro.

Non nascondo la mia iniziale riluttanza a dare del tu a tutti, indipendentemente dall'età anagrafica e (mi si passi li termine) anche numismatica, forse perché io mi sento un giovanotto (anagraficamente) ed un bambino (numismaticamente)... ho risolto come ho detto. Se altri hanno optato per una scelta diversa (dando del Lei o del Voi a tutti...) sinceramente non mi importa un fico secco

Questo per spiegare meglio l'uso che io faccio del Tu e del Lei nei miei post e nei miei MP, senza voler mancare di rispetto a nessuno.

Ora mi sono davvero dilungato troppo e sono anche andato OT.... scusatemi e - permettetemi - [b]CIAO[/b] a tutti!

[Satrius]

scusa reboldi se rispondo solo ora, ma ho appena letto il tuo progetto.
vedo questa cosa pure utopia per vari motivi:
1- lo stato ha altre cose più urgenti da fare che periziare monete...e i fondi già sono pochi, un autotassazione sarebbe impossibile soprattutto per chi ha una collezione composta da molti pezzi.
2- ricordati che allo stato le monete non interessano come interessano altri beni...i tuoi superiori potrebbero riderti in faccia nel sentirti parlare di monete quando ci sono templi e intere aree archeologiche che vengono quotidianamente saccheggiate
3- sai quanta gente preferirebbe nascondersi le proprie monete in casa piuttosto che fare carte su carte per un bronzetto pagato 1 euro al mercatino della domenica!?
4- dimentichi che l'Italia ha un apparato burocratico più lento e mentre una cosa del genere non si realizzi passano almeno 20 anni.
5- mettere in regola tutte le monete d'Italia? maddaiii!!!