Veneto la cometa, i da carrara e la zecca di Padova

[grigioviola]

ok! la mia idea era questa, ne parlo brevemente qui poi, quando inizierò vediamo il da farsi.

PRIMA FASE

trascrizione integrale del documento in questione

SECONDA FASE

identificazione delle parole/frasi sconosciute o dubbie

TERZA FASE

traduzione in lingua corrente

il tutto potrebbe avvenire come una sorta di work in progress in un messaggio nel forum così tutti quelli appassionati di monetazione padovana/veneta possono intervenire. se più di qualcuno aderisce al progetto ci si può dividere il documento sia nella prima fase che nelle altre. poi, a prescindere da e se qualcuno mi aiuterà, posterò comunque il lavoro.

ampliando l'orizzonte mi piacerebbe fare lo stesso lavoro per tutti i documenti... ma con il latino (pur avendolo studiato anni e anni orsono...) non sono molto ferrato (eufemismo!)

detto questo, basta, sennò si va OT.

ritorniamo a parlare dei quattrini!!!!

[mfalier]

- la guerra di chioggia, 1379-81 (corretto?) sarebbe quindi il periodo del tipo "cometa"

- 1385-88 invece del tipo "A gotica"

oggi mi guardo il documento che riporta la battitura dei quattrini da 4 e 2 denari nel libro della zecca di Padova e cerco di vedere a quali anni ci si riferisce al quattrino da 4 e a quali quello da 2... il discorso avrebbe un suo senso.

A suffragio di questa ipotesi, calata nello specifico padovano, oltre all'intuizione e alla situazione toscana descritta dal cipolla, cosa porti?

sto raccogliendo quanto materiale possibile su padova e un bel giorno vorrei raccoglierlo in forma organizzata per rinverdire l'unico libro "moderno" che esiste sulla zecca. molto mi hanno aiutato gli scritti di saccocci e altre cose reperite per la rete (anche qui ovviamente!)... e poi, volevo realizzare una copia "tradotta" del rendiconto riportato dal verci per la prima volta e poi nel libro di rizzoli-zan. delle varie coniazioni durante francesco I... per i termini dubbi/sconosciuti e per le costruzioni lessicali... ci sarebbe qualche pia anima che mi da una mano? appena ho un po' di tempo inizio a trascriverlo in word e poi mi cimento

Dai resoconti della zecca si appprende che la coniazione dei quattrini durante la guerra 1385-1388 iniziò il 28 marzo 1386 e si concluse il 13 dicembre 1387. Nessun elemento induce a ritenere che in questo periodo siano stati coniati tipi diversi di quattrino. Solamente un decreto del luglio 1387 dimezzò il valore dei carraresi e dei quattrini in circolazione. Ciò significa che tutti i quattrini coniati dal marzo 1386 al luglio 1387 al valore di quattro denari (ma anche quelli coniati ad inizio anni Ottanta), dopo tale data assunsero il valore di 2 denari. Solo se i vecchi quattrini avessero mantenuto un valore pieno avrebbe avuto senso modificare il conio. Quando nel marzo 1388 il valore fu nuovamente dimezzato,, tutti i quattrini presero il valore di 1 denaro. Per questo secondo me è bene capire che il termine "quattrino da 2 denari" è puramente convenzionale.

[Arka]

Ma Saccocci mette i quattrini con la A sotto Francesco II... come del resto tutti i predecessori. La guerra contro i milanesi fu combattuta da Francesco I. Forse i quattrini svalutati sono proprio quelli con la cometa e Santa Giustina...?

[mfalier]

Ma Saccocci mette i quattrini con la A sotto Francesco II... come del resto tutti i predecessori. La guerra contro i milanesi fu combattuta da Francesco I. Forse i quattrini svalutati sono proprio quelli con la cometa e Santa Giustina...?

Secondo i miei calcoli basati sui resoconti di zecca, furono coniati fra il 1386 e il 1387 qualcosa come 15 milioni di quattrini: una quantità enorme, che giustificherebbe la buona diffusione dei quattrini con la A negli scavi archeologici del Triveneto (e anche a Bologna se non sbaglio). Invece di quattrini con la cometa, a quanto ne so, ne è stato trovato solo un esemplari in scavi archeologici.

[grigioviola]

ecco, questa cosa dei ritrovamenti in scavi o ripostigli... è possibile raccogliere del materiale e realizzare delle schede sintetiche sui vari ritrovamenti?

sarebbe interessante avere quante più notizie possibili sui ritrovamenti indicando Luogo-monete rinvenute... darebbe un'idea della circolazione/diffusione delle monete della zecca di Padova... un bel censimento non è mai stato fatto... sarebbe pura utopia organizzarlo?

[mfalier]

ecco, questa cosa dei ritrovamenti in scavi o ripostigli... è possibile raccogliere del materiale e realizzare delle schede sintetiche sui vari ritrovamenti?

sarebbe interessante avere quante più notizie possibili sui ritrovamenti indicando Luogo-monete rinvenute... darebbe un'idea della circolazione/diffusione delle monete della zecca di Padova... un bel censimento non è mai stato fatto... sarebbe pura utopia organizzarlo?

Molti riferimenti alla bibliografia sugli scavi si trovano nei lavori di Saccocci. Poi il prof. Arslan cura sulla rivista Temporis Signa un utilissimo catalogo bibliografico delle segnalazioni di ritrovamenti di monete medievali. I titoli dal 2004 in poi sono ormai un mezzo migliaio...

Modificato 16 Marzo, 2010 da mfalier

[Arka]

Quindi sbaglierebbero tutti a mettere i quattrini con la A tra le monete emesse sotto Francesco II. Ma non ci sono anche scritti che confermano la coniazione di quattrini per Francesco II..? E questi quali sarebbero? E, infine, da quello che risulta a me, la guerra contro Venezia e Milano fu finanziata della continua renovatio monetae fatta sui carraresi che cambiavano lega ogni trimestre, con le conseguenti rapide svalutazioni...

[mfalier]

Quindi sbaglierebbero tutti a mettere i quattrini con la A tra le monete emesse sotto Francesco II. Ma non ci sono anche scritti che confermano la coniazione di quattrini per Francesco II..? E questi quali sarebbero? E, infine, da quello che risulta a me, la guerra contro Venezia e Milano fu finanziata della continua renovatio monetae fatta sui carraresi che cambiavano lega ogni trimestre, con le conseguenti rapide svalutazioni...

E' appunto quello che dico io. Tutti gli studiosi parlano di quattrini coniati da Francesco II ma io mi chiedo: dove sono i documenti? Dove sono i ripostigli? Il fatto dei sigilli di Francesco II non è probante, perchè è risaputo che Francesco I e Francesco II (e persino Francesco III) usavano sigilli simili. Il fatto che negli anni Novanta Francesco II usasse nella corrispondenza familiare sigilli con la cometa ppotrebbe semplicemente indicare una imitazione delle monete coniate dal padre. O magari usava lo stesso sigillo anche Francesco I, ma non se n'è conservato neppure uno. Dopotutto stiamo parlando di due soli esemplari noti (e che vorrei davvero vedere).

Anche sulle svalutazioni siamo d'accordo. La moneta si svaluta nel senso che con l'argento prima contenuto in un grosso poi se ne coniano due, o tre. Idem per i quattrini, che alla fine avevano lo stesso intrinseco di un denarino o poco più. Perchè la cosa funzioni, però, bisogna che la gente si confonda e accetti le nuove monete allo stesso valore delle vecchie. Quando Giangaleazzo Visconti provò a fare una cosa simile a Milano, pochi anni dopo, gli avveduti e potenti mercanti del capoluogo lombardo provvidero spontaneamente a quotare ad un valore più basso le nuove monete e la manovrà fallì miseramente!

Francesco II, invece, almeno negli anni Novanta si adoperò per far sparire dalla circolazione le vecchie monete e sostituirle con buone monete con lo stesso tenore d'argento delle monete veneziane.

[grigioviola]

a mio avviso è indubbia l'attribuzione del "quattrino" a Francesco I. ci sono documenti e resoconti di zecca che ne parlano, quindi è un dato di fatto.

è altresì un dato di fatto che durante Francesco I si batté una quantità elevata di quattrini (15.000.000, dato da rivedere forse ma di cui mi fido, in caso si possono controllare qui assieme i conti!).

il terzo indizio (che dovrebbe fare quindi una prova) è la forte reperibilità sia sul mercato collezionistico che in scavi archeologici di quattrini con la A.

quindi ha un senso ricondurre a Francesco I il quattrino con la A.

rimane comunque da valutare il quattrino con la cometa!

che poi, sulla base di cosa viene identificato come "quattrino"? apparentemente sembra contenere una quantità di argento superiore al quattrino con la A se non altro per la colorazione della mistura molto più sul grigio rispetto al quattrino con la A che sembra fatto interamente di rame... come e sulla base di quali dati collocare dunque la moneta con la cometa? come identificarla? quale valore attribuirle? in quale contesto calare prima un tipo (croce) e poi l'altro (santa giustina)?

[mfalier]

a mio avviso è indubbia l'attribuzione del "quattrino" a Francesco I. ci sono documenti e resoconti di zecca che ne parlano, quindi è un dato di fatto.

è altresì un dato di fatto che durante Francesco I si batté una quantità elevata di quattrini (15.000.000, dato da rivedere forse ma di cui mi fido, in caso si possono controllare qui assieme i conti!).

il terzo indizio (che dovrebbe fare quindi una prova) è la forte reperibilità sia sul mercato collezionistico che in scavi archeologici di quattrini con la A.

quindi ha un senso ricondurre a Francesco I il quattrino con la A.

rimane comunque da valutare il quattrino con la cometa!

che poi, sulla base di cosa viene identificato come "quattrino"? apparentemente sembra contenere una quantità di argento superiore al quattrino con la A se non altro per la colorazione della mistura molto più sul grigio rispetto al quattrino con la A che sembra fatto interamente di rame... come e sulla base di quali dati collocare dunque la moneta con la cometa? come identificarla? quale valore attribuirle? in quale contesto calare prima un tipo (croce) e poi l'altro (santa giustina)?

Un problema è dato dal fatto che non si sono conservati i contratti di coniazione del quattrino agli inizi degli anni Ottanta. Purtroppo, nella ricerca storica, a volte si arriva ad un punto morto ed è necessario alzare bandiera bianca. Senza il documento del 1380, che parla esplicitamente di quattrini, magari oggi staremmo parlando di "sestini" con la cometa o cercheremmo di collocare tutti i quattrini nel periodo 1386-1387. O magari domani mattina salta fuori un ripostiglio chiuso negli anni Cinquanta, pieno di quattrini con la cometa!

[Arka]

Io non ho certezze... E ribadisco attendo con ansia il MEC.

Guardate che anche Francesco II condusse guerre dispendiose e per parecchio tempo... Così, a intuito, direi che la successione dovrebbe essere Santa Giustina > croce fiorata > A gotica. Le prime due rare forse perchè effettivamente destinate al mercato cittadino e l'ultima comune perchè la sua area di circolazione fu decisamente più vasta... o magari le prime finirono tutte fuse a seguito della svalutazione..?

[mfalier]

Io non ho certezze... E ribadisco attendo con ansia il MEC.

Guardate che anche Francesco II condusse guerre dispendiose e per parecchio tempo... Così, a intuito, direi che la successione dovrebbe essere Santa Giustina > croce fiorata > A gotica. Le prime due rare forse perchè effettivamente destinate al mercato cittadino e l'ultima comune perchè la sua area di circolazione fu decisamente più vasta... o magari le prime finirono tutte fuse a seguito della svalutazione..?

Esatto. E' un quadro che sostanzialmente condivido. Così a memoria non ricordo se nei resoconti di zecca del 1386-1387 sia testimoniata anche la rifusione di quattrini.

[grigioviola]

a ogni modo, non sarà utile ai fini dell'attribuzione, però oggi ho finalmente visto il particolare dell'affresco in questione nella cappella di san michele a padova e devo dire che la cometa... è tale e quale a quella dei quattrini con tanto di croce nel centro e coda... il particolare ingrandito si trova anche in questo libro: I luoghi dei carraresi. Le tappe dell'espansione nel Veneto nel XIV secolo (Banzato D.; Flores D'Arcais F.)

[mfalier]

a ogni modo, non sarà utile ai fini dell'attribuzione, però oggi ho finalmente visto il particolare dell'affresco in questione nella cappella di san michele a padova e devo dire che la cometa... è tale e quale a quella dei quattrini con tanto di croce nel centro e coda... il particolare ingrandito si trova anche in questo libro: I luoghi dei carraresi. Le tappe dell'espansione nel Veneto nel XIV secolo (Banzato D.; Flores D'Arcais F.)

E' vero, la cometa è la stessa e con essa compare anche il medesimo globo raffigurato nel manoscritto conservato in Inghilterra. E Pietro Bovi, il committente degli affreschi, era pure zecchiere di Francesco II.

[Arka]

Quindi abbiamo una certezza: è proprio una cometa.

E, a proposito, ieri sfogliando un catalogo mi sono imbattuto in un quattrino coniato a Rimini dai Malatesta che riporta un'immagine molto simile, ovvero una croce patente con dei raggi serpeggianti intorno...

[grigioviola]

E' vero, la cometa è la stessa e con essa compare anche il medesimo globo raffigurato nel manoscritto conservato in Inghilterra. E Pietro Bovi, il committente degli affreschi, era pure zecchiere di Francesco II.

Quindi abbiamo una certezza: è proprio una cometa.

E, a proposito, ieri sfogliando un catalogo mi sono imbattuto in un quattrino coniato a Rimini dai Malatesta che riporta un'immagine molto simile, ovvero una croce patente con dei raggi serpeggianti intorno...

ecco... con questi due nuovi tasselli la vicenda si fa ancor più interessante... interessante soprattutto la coincidenza del committente degli affreschi che fatalità oltre essere appunto il committente era pure zecchiere di Francesco II

lo stile della cometa è differente, però siamo sempre in presenza di un quattrino in mistura che, in questo caso specifico è battuto nella prima metà del quattrocento (non so se come tipo iconografico esista anche in epoca precedente per rimini) per cui in un'epoca pressochè contemporanea o quasi alle eventuali emissioni padovane dei quattrini con la cometa. ora sarebbe da indagare presso i collezionisti riminesi se la cometa per i malatesta aveva un qualche significato particolare oppure se è da ricondurre a un significato più "generico" ascrivibile al linguaggio simbolico medioevale.

Modificato 18 Marzo, 2010 da grigioviola

[Arka]

Seguendo Grigioviola sono andato a vedere il libro sui Luoghi dei Carraresi e ho visto anch'io la ''cometa'' in questione. E' proprio uguale alla rappresentazione dei quattrini, come giustamente rilevato da Grigioviola.

Ora però mi sorgono altri dubbi. Il primo è che la ''cometa'' è rappresentata sul petto di un personaggio. Il secondo è chi sia questo personaggio. Per quanto riguarda quest'ultimo, leggendo il testo di Banzato, credo che possa identificarsi con il defunto (all'epoca della realizzazione dell'affresco) Francesco I il Vecchio. Se fosse vero la ''cometa'' è legata, quindi, a Francesco I. Mi resterebbe il dubbio del perchè sia dipinta sul petto...

Tornando alla numismatica, resta, secondo me, il problema delle attribuzioni dei quattrini. La cifra calcolata da Mfalier potrebbe anche adattarsi a quelli con Santa Giustina. Nulla vieta di pensare che siano stati ritirati e rifusi... E comunque mi chiedo perchè fare un secondo tipo con croce fiorata, visto che le caratteristiche tecniche sono del tutto simili a quelle del tipo con Santa Giustina. Mentre per quel che riguarda il fatto che i quattrini con la A siano piuttosto comuni, penso che ciò sia dovuto in parte alla scarsità di metallo nobile ivi contenuto e forse al fatto che, non avendo simboli carraresi, si siano salvati dalla damnatio memoriae dei veneziani.

[mfalier]

Seguendo Grigioviola sono andato a vedere il libro sui Luoghi dei Carraresi e ho visto anch'io la ''cometa'' in questione. E' proprio uguale alla rappresentazione dei quattrini, come giustamente rilevato da Grigioviola.

Ora però mi sorgono altri dubbi. Il primo è che la ''cometa'' è rappresentata sul petto di un personaggio. Il secondo è chi sia questo personaggio. Per quanto riguarda quest'ultimo, leggendo il testo di Banzato, credo che possa identificarsi con il defunto (all'epoca della realizzazione dell'affresco) Francesco I il Vecchio. Se fosse vero la ''cometa'' è legata, quindi, a Francesco I. Mi resterebbe il dubbio del perchè sia dipinta sul petto...

Tornando alla numismatica, resta, secondo me, il problema delle attribuzioni dei quattrini. La cifra calcolata da Mfalier potrebbe anche adattarsi a quelli con Santa Giustina. Nulla vieta di pensare che siano stati ritirati e rifusi... E comunque mi chiedo perchè fare un secondo tipo con croce fiorata, visto che le caratteristiche tecniche sono del tutto simili a quelle del tipo con Santa Giustina. Mentre per quel che riguarda il fatto che i quattrini con la A siano piuttosto comuni, penso che ciò sia dovuto in parte alla scarsità di metallo nobile ivi contenuto e forse al fatto che, non avendo simboli carraresi, si siano salvati dalla damnatio memoriae dei veneziani.

Se non sbaglio nell'affresco il primo personaggio della fila è Francesco I, con i simboli del toro,mentre il secondo, più giovane, è Francesco II, con globo e cometa. L'emblema personale di Francesco II, però, era rappresentato dai cosiddetti "mondi d'oro" ovvero sfere dorate.

Per quanto riguarda la diffusione dei quattrini è innegabile un fatto: i quattrini con la A sono stati trovati in un sacco di scavi archoelogici (andando a memoria da Bologna al Friuli e al Trentino), il che significa che in un dato periodo storico erano abbondantemente diffuse nelle borse di un sacco di persone. E anche l'area di diffusione corrisponde, grosso modo, all'area di influenza o di dominio carrarese nel periodo 1384-1388 (cioè dalla conquista di Treviso al crollo della signoria).

Al contrario, per quel che so, di quattrini con la cometa ne è stato trovato un solo esemplare, negli scavi della rocca di Asolo, che finì in mani carraresi nel 1381 e vi rimase fino al 1388. Un solo ritrovamento in decine e decine di scavi non può certo essere utilizzato come dato statistico certo, ma un significato chiaro ce l'ha.

[grigioviola]

da quello che ho capito io, il soggetto con la cometa e globo sicuramente non è Francesco I. Potrebbe essere Francesco il Giovane, ma anche qui.. non so sulla base di cosa si possa affermare.

Relativamente lo scavo della rocca di Asolo e del rinvenimento della moneta con cometa, se ne conosce il tipo? croce fiorata o santa giustina? quali riferimenti bibliografici ci sono per questo ritrovamento?

Secondo me, magari non arrivermo da nessuna parte..., però qualche passo l'abbiamo fatto...

[Arka]

Per quel che riguarda il personaggio con la cometa, cerco di spiegarmi meglio. Stiamo parlando dell'affresco con l'adorazione dei tre magi. Vicino alla grotta ci sono quindi i tre magi. Uno di questi tiene per mano il nostro personaggio con la cometa. Dietro di loro ci sono altri personaggi che assistono alla scena. Ora Banzato identifica come Francesco II il personaggio che ha un cappello con una piuma al centro e non è il personaggio con la cometa, ma uno di quelli che stanno dietro. Banzato dice anche che nella scena è presente il defunto Francesco I, che quindi, per esclusione, dovrebbe essere il personaggio con la cometa sul petto.

Tornando al discorso dei quattrini, ho ancora tanti dubbi... spero tanto in Saccocci...

[grigioviola]

io ho letto al volo, in libreria, il testo... e mi pareva di aver letto che il personaggio con la piuma fosse francesco I!!!

il libro ce l'hai? sennò più tardi quando esco da lavoro... orari del bus permettendo!, rifaccio un salto in mel books e ricontrollo meglio... e al limite me lo compero, anche se 45 € non son proprio pochissimi :huh:

[mfalier]

Per quel che riguarda il personaggio con la cometa, cerco di spiegarmi meglio. Stiamo parlando dell'affresco con l'adorazione dei tre magi. Vicino alla grotta ci sono quindi i tre magi. Uno di questi tiene per mano il nostro personaggio con la cometa. Dietro di loro ci sono altri personaggi che assistono alla scena. Ora Banzato identifica come Francesco II il personaggio che ha un cappello con una piuma al centro e non è il personaggio con la cometa, ma uno di quelli che stanno dietro. Banzato dice anche che nella scena è presente il defunto Francesco I, che quindi, per esclusione, dovrebbe essere il personaggio con la cometa sul petto.

Tornando al discorso dei quattrini, ho ancora tanti dubbi... spero tanto in Saccocci...

Allora proviamo a fare il ragionamento inverso: collochiamo pure il nostro quattrino all'epoca di Francesco II. Esattamente, quando potrebbe essere stato emesso?

Dal 1390 al 1394?

Dal 1394 al 1399 no, perchè altrimenti i documenti della zecca ne parlerebbero (a meno di non pensare che questo fosse il sesino negro).

Dopo il 1399 la zecca viene chiusa.

Fra il 1402 e il 1405, quando l'iconografia della cometa è ampiamente diffusa su sigilli, affreschi, e libri.

Quali prove si possono portare a sostegno (non sto parlando di considerazioni stilistiche): un documento, un ripostiglio...

[AndreaPD]

Mi sono arrivati gli estratti e ringrazio molto mfalier :beerchug:

Quando ho un po' di tempo e mente fresca me li leggo bene e rientro nel dibattito

[grigioviola]

i lavori di mfalier sono fatti molto bene, ricchi di fonti documentali e molto scrupolosi.

oggi ho acquistato il libro "i luoghi carraresi" e ho riletto con attenzione la parte relativa agli affreschi della cappella di san michele e in effetti la figura con il copricapo piumato viene identificata con francesco II, quindi francesco I dovrebbe essere il personaggio con il manto con i simboli in questione (cometa - sfera armillare).

comunque se è indubbio che un legame esista tra la cometa e i signori da carrara, rimane in ogni caso fragile il castello attributivo che si può costruire solo con queste supposizioni.

sarebbe interessante sapere alcune cose:

- il ritrovamento del quattrino con cometa, presso la rocca di asolo, in quale contesto è stato rinvenuto? si tratta di un ritrovamento singolo o assieme ad altri oggetti/monete? in quale periodo è collocabile la porzione di scavo? è vero che un ritrovamento solo non fa dato statistico, ma quantomeno offre qualche elemento in più...

- il quattrino con la A, in quali contesti è stato rinvenuto? analizzando i ritrovamenti di questo tipo forse è possibile identificare meglio il periodo di battitura se non altro per valutare se è stato battuto a partire da Francesco I oppure successivamente

- il sesino negro... è stato identificato nel tipo noto in base a quali documenti? se per assurdo come dice mfalier la cometa fosse il sesino oppure un tipo di sesino? forse ipotizzando tutti i ragionamenti assurdi, per esclusione, si può arrivare da qualche parte

[mfalier]

Temo che l'attribuzione a Francesco I dell'immagine nell'affresco sia un refuso editoriale, perchè in altre pubblicazioni si dice chiaramente che l'uomo vecchio è Francesco I e il giovane (con la cometa ricamata sull'abito) è Francesco II. Comunque ho riletto con attenzione il passaggio del libro e forse è saltata una virgola o la frase è stata messa giù male. In ogni caso nn credo si tratti di una nuova proposta attributiva dell'autore (almeno spero)

Modificato 23 Marzo, 2010 da mfalier