Veneto la cometa, i da carrara e la zecca di Padova

[mfalier]

...ma questo documento in corso di studio... esiste in qualche pubblicazione? sarebbe veramente interessante vedere le monete citate e i cambi operati!

Il documento è pubblicato con una discussione sui cambi. Posso mandare una copia a chi mi manda l'indirizzo per e-mail.

[mfalier]

Sono andato a vedermi i documenti in Perini, effettivamente per Francesco II si parla di carrarini, soldini, sestini (sestino negro) e di un quattrino da 2 denari (quello che è stato identiifcato come il quattrino con la A al centro. A meno che non si intendesse il quattrino con la cometa ritariffato a 2 quattrini, però resta sempre quello con la A...

Ad ogni modo Perini fa delle considerazioni stilistiche riguardo alla cometa che compare come simbolo solo nel periodo di Francesco II: nel suo sigillo e per l'appunto sull'affresco che era presente nella Cappella di S. Michele (ora distrutta) eseguito nel 1497 da Jacopo da Verona (secondo Perini), oltre che in un libro al British. Non sono certezze, ma prima di buttarle via bisognerebbe trovare qualcosa di sicuro a sfavore.

V'è da dire che nel documento VI (Francesco I) si parla del cambio del ducato d'oro padovano, e si menzionano anche i quattrini, quindi è probabile che li abbia conaiti anche lui (magari ha ragione Saccocci e sono quelli con S. Giustina).

Purtroppo i documenti sono rari o mancano, però le monete ci sono e bisogna collocarle! Per esempio nei documenti non si parla del bagattino con le onde, nè si specifica come siano fatti isoldi. Che dire del soldo con S. antonio ed aquila CNI p. 203 n. 21 (che tra la'ltro non ho ami visto)? Poi neanche del carrarese si specifica la tipologia, ma in quel caso le argomentazioni di Saccocci mi sembrano molto convincenti (dal 1387 con S. Prosdocimo e col valore di 2 soldi anzichè 4, poi nel 1388 addirittura ri-dimezzato ad 1 soldo!).

Molto interessante deve essere l'inventario di un cambiavalute trevisano morto nel 1388, che all'epoca della pubblicazione di "Padova Carrarese" era in corso di studio da Federico Pigozzo (che conosco e saluto, se ci sta leggendo)

E' vero. Come emerge da un vecchio articolo di Perini il tema della cometa appare negli affreschi e nei sigilli dell'epoca di Francesco II già alla fine del XIV secolo. Il problema è: gli affreschi riprendono il tema delle due monete o viceversa? Nel primo caso le monete dovrebbero essere state coniate a partire dagli anni Novanta, ma i contratti del 1394, 1396 e 1398 non ne parlano (e ciò significa che erano state coniate in precedenza, cioè nel corso degli anni Ottanta, sotto Francesco I). Nel secondo caso, invece, i due quattrini dovrebbero essere stati emessi entrambi agli inizi del Quattrocento, sulla base del contratto del 1402. Lasciando un attimo da parte Saccocci, che ritiene che questo contratto sia solo una proposta mai messa in pratica, nel capitolato la parte che riguarda i quattrini risulta cancellata con delle croci. Comunque la si veda, dunque, anche in questo caso quattrini nisba!

Anche il cosiddetto quattrino da 2 denari mi sembra sia stato coniato solo a partire dall'estate del 1387, quando cioè teneva ancora le redini del governo Francesco il Vecchio.

Sinceramente non riesco a collocare cronologicamente una coniazione di quattrini nell'epoca di Francesco Novello, ma se qualcuno ha suggerimenti ben vengano!

[grigioviola]

...ma questo documento in corso di studio... esiste in qualche pubblicazione? sarebbe veramente interessante vedere le monete citate e i cambi operati!

Il documento è pubblicato con una discussione sui cambi. Posso mandare una copia a chi mi manda l'indirizzo per e-mail.

ho lasciato un contatto.

grazie

[Arka]

E se quella rappresentata sui quattrini non fosse una cometa?

[grigioviola]

è quello che avevo ipotizzato anch'io qualche messaggio fa... però giustamente sembra abbastanza evidente che il globo in questione oltre essere raggiforme, presenta dei raggi allungati che formano sicuramente una coda, se non addirittura una doppia coda... e quindi di cometa è lecito parlarne... ma come insegnano anni e anni di RIS, Mentalist e CSI vari... mai tralasciare altre piste! :D

[Arka]

Volevo porre l'accento su questa ipotesi. Anche perchè a me sembra che la rappresentazione della ''cometa'' sia perfettamente simmetrica. Tuttavia l'iconografia e la simbologia medievale di solito sono molto precise. Bisognerebbe trovare come veniva rappresentata la cometa nei simboli (e non, quindi nella pittura maggiore).

[mfalier]

Volevo porre l'accento su questa ipotesi. Anche perchè a me sembra che la rappresentazione della ''cometa'' sia perfettamente simmetrica. Tuttavia l'iconografia e la simbologia medievale di solito sono molto precise. Bisognerebbe trovare come veniva rappresentata la cometa nei simboli (e non, quindi nella pittura maggiore).

Se non sbaglio una minuscola cometa compare nelle monete di Fermo del Quattrocento (bolognini)

Modificato 2 Marzo, 2010 da mfalier

[grigioviola]

c'è qualche immagine della moneta in questione? giusto per avere qualche raffronto iconografico in più

[mfalier]

c'è qualche immagine della moneta in questione? giusto per avere qualche raffronto iconografico in più

Ne ho trovato un disegno in Zanetti (credo volume III) che si può trovare on-line, ma è una cometa molto piccola.

[AndreaPD]

Ho guadrato sul corpus, credo tu ti riferisca ai bolognini di Ludovico Migliorati. Se si mi sembra un anormale stela a 6 punte, solo più grande alle solite stelle che si trovano spesso sulle medievali anche come segni di zecca/ interpunzioni. La tradizione numismatica la considera cometa? Perchè?

[mfalier]

Ho guadrato sul corpus, credo tu ti riferisca ai bolognini di Ludovico Migliorati. Se si mi sembra un anormale stela a 6 punte, solo più grande alle solite stelle che si trovano spesso sulle medievali anche come segni di zecca/ interpunzioni. La tradizione numismatica la considera cometa? Perchè?

In Zanetti la stellina è rappresentata con una minuscola appendice in basso: credo sia questo il motivo dell'identificazione con la cometa (ma di questa monetazione sinceramente non mi intendo). Va però detto che esistono altre testimonianza della rappresentazione della cometa come semplice stella, senza coda. Avevo letto in proposito un bell'articolo. Se lo trovo lo posto.

[Arka]

Ero con AndreaPD quando abbiamo guardato il corpus e confermo che non ci sono code nella stella. L'unica cosa curiosa è che i raggi sono leggermente curvati.

Abbiamo letto il passo sulla cometa sul Rizzoli - Perini che dice che Francesco Novello aveva adottato come sigillo personale proprio una cometa. Ci chiedevamo come era fatto questo sigillo. Qualcuno sa dove potrer cercare la sua immagine ?

[grigioviola]

già, mi son riletto anch'io quel passo e ho cercato e ricercato un po' ovunque ma non ho trovato nulla come riferimenti bibliografici in internet... però, ho visto, che alla biblioteca del museo bottacin c'è uno scritto del Rizzoli: I sigilli del Museo Bottacin di Padova, libro che tra l'altro esiste anche in ristampa. Mi chiedo se per caso non vi sia anche questo sigillo... sarebbe interessante!

[mfalier]

già, mi son riletto anch'io quel passo e ho cercato e ricercato un po' ovunque ma non ho trovato nulla come riferimenti bibliografici in internet... però, ho visto, che alla biblioteca del museo bottacin c'è uno scritto del Rizzoli: I sigilli del Museo Bottacin di Padova, libro che tra l'altro esiste anche in ristampa. Mi chiedo se per caso non vi sia anche questo sigillo... sarebbe interessante!

Dagli studi di Lazzarini e Gloria sui sigilli di Francesco II e dei figli risulta che cambiarono più volte simboli e stemma, ma non adottarono mai un sigillo ufficiale con la cometa. Nelle corrispondenze private o semi-ufficiali, invece, potevano esserci vari simboli impiegati. Bisognerebbe andare al Bottacin a vedere se lì è conservato qualcosa oppure fare un piccolo scavo d'archivio.

[grigioviola]

Ho trovato questo intervento di Luigi Rizzoli Jun. tratto dalla Rivista Italiana di Numismatica del 1902... buona lettura!

Sopra due documenti manoscritti originali della Fattoria della casa da Carrara, recanti la data l'uno del 9 aprile 1397 e l'altro del 17 giugno dell'anno 1398 esiste l'impronta su cera rossa di un sigillo che ha una stella cometa con la croce patente nel mezzo (*), tal quale, e per forma e per grandezza, vedesi sui quattrini con il busto di S. Giustina e su quelli

con la croce fiorata. In quel tempo era Signore di Padova Francesco II da Carrara. Inoltre nell'antica nostra chiesetta di S. Michele, tra i molti affreschi che la adornano, ammirasene tuttora uno, sulla parete di sinistra per chi entra nella chiesa, rappresentante l'adorazione dei re Magi. Vi si vedono molte persone che una vecchia e senza dubbio falsa tradizione da come i ritratti di alcuni fra i principi carraresi ( 2 ) ma che piuttosto devonsi ritenere soltanto ufficiali di corte dei signori di Padova. Tra essi ve n'è uno che sulla lunga veste talare porta l'insegna della stella cometa con la croce patente nel mezzo, identica a quella delle monete e dei sigilli.

Gli affreschi, come lo attesta un'iscrizione marmorea con-temporanea ad essi e posta nella stessa chiesa, sono opera di Iacopo da Verona che li dipinse nell'anno 1397, quando cioè teneva il dominio della nostra città Francesco II da Carrara.

Nel codice membranaceo del Museo Britannico (Eg. 2020), contenente una traduzione italiana dell'opera di Serapione Liber aggregatus in medicinis simplicibus, manoscritto indicato in una nota di libri carraresi consegnati il 9 maggio del 1404 dal gastaldo camerlengo del signor di Padova a Francesco Zago, uffiziale deputato all'officio della massaria, e che' si deve attribuire come proprietà a Francesco Novello per le insegne ed emblemi miniati nelle sue carte, si vede anche l'insegna della stella cometa con in mezzo una croce patente, simile a quella delle monete, dei sigilli e degli affreschi ricordati.

Note del testo

* Questi due documenti si conservano nell'Archivio Civico di Padova in Miscellanea di documenti cartacei con sigillo. Non essendo stati per anco pubblicati, ne faccio qui la trascrizione :

« MCCCLXXXXVII di Villi del mexe de Aprile. De Comission de loficio de la fatoria del segnore per messer Zuane de Serano per altri zuxe de palaco Non sea molesta ser Francescho dicto Checho de la contrà de ponte piogioxo condutore de y molini de Tera negra de una custion el qualle ha el dicto ser Checho corno y frare Alemagni et cum

Zuane da le Arme e cirti altri consorte de una certa quantità de dinari y qualle el dicto ser Checho si fo astrecto a pagare a la corte e questo perchè y dicti frare e el dicto Zuane da le Arme con i soy compagni pagava e paga livello de i dicti molini al segnore nostro y qualle dinari si fo lire centodixe de pizoli per parte de pagamento salva la raxon dal dicto ser Checho a el segnore.

" Matheo subscripsi."

A tergo : "die lune nono mensis Aprilis ante tercias producta fuit"

" Millesimo trecentesimo nonagesimo octavo, indictione VI, die XVII, Juni. De comissione factorum Magnifici et potentis domini nostri Padue et cetera per Iudicem vitualium nec non per aliquos allios officiales comunis Padue non procedatur contra et adversus Andream de Bonofante strazarolum prò certis pignoribus penes ipsum existentibus in

consignacione tanquam debitoris Cordi Strazaroli ad peticionem Iohanis Antonii Zavanati acepti. eo quia dieta pignora sunt interdicta et sequestrata ad postulacionem factorum prefacti domini vigore afiictuum livelorum comunis Padue de strazariis quas tenet a prefacto comune.

* Silvester notarius Factorum domini subscripsi

In più vi lascio queste immagini, che mancavano e ho inviato, nel sito della moneta sulla zecca di Padova per l'altro tipo di quattrino con la cometa:

Modificato 6 Marzo, 2010 da grigioviola

[grigioviola]

Secondo me si tratta proprio della cometa di Halley. Ho fatto uno studio sulla cosa confrontando documenti d'archivio editi e inediti, dati archeologici e osservazioni astronomiche. Tutto il ragionamento parte però da un presupposto: Francesco II non ha mai fatto coniare quattrini! Sostenere questa cosa naturalmente significa andare contro tutta la bibliografia numismatica padovana e quindi un minimo di prudenza prima di pubblicare è d'obbligo!

Questa mi giunge nuova! ma chi l'ha detto? Da quello che ho sentito era il contrario, cioè che Francesco I non li avrebbe coniati secondo la bibliografia padovana, e che ora si pensa invece di potergli attribuire il quattrino con cometa e croce (patente e non fiorata credo, ma non si capisce cosa intende Saccocci nel volume Padova Carrarese di recente pubbblicazione) Mi spiego, secondo l'articolo le monete CNI pp. 203-206 nn. 22-45 sarebbero da attribuire a Francesco I (????) mentre a pp. 203-204 nn. 22-30 sarebbero attribuibili a Francesco II (in quanto distinguibili per la croce gigliata). Non ho capito se c'è un quattrino con croce non gigliata (patente??) o se si intende semplicemente che quello con croce è di FR II mentre quello con S. Giustina e quello da 2 denari con la A sono di FR I. Boh!

bisognerebbe capire cosa intende saccocci anche perché, a mio avviso, si contraddice... non ho il volume Padova Carrarese ma da quello che dici è in contraddizione con quanto riporta in "contributi di storia monetaria..." (esedra editrice) dove parla espressamente della coniazione di quattrini da 4 e 2 denari durante Francesco I (e questo è un dato di fatto stando al documento XIII riportato in Rizzoli-Perini) mentre in relazione a Francesco II dice: "Francesco II non prosegue nella politica monetariadi massiccia e forzata immissione nel mercato di monete fiduciarie, tipica del padre Francesco I, ma si limita a realizzare i pochi nominali rimasti di pieno valore intrinseco nel sistema carrarese, il carrarino, il soldo e il denario. A questi aggiunge ance un sestino negro [...]".

Nella numismatica Padovana vengono identificati come quattrini:

TIPO 1

D/ ° FRANCISCI ° DE CARARIA - in circolo cometa (?) con croce patente nel centro

R/ giglio CIVITAS : PADVE - in circolo croce fiorata

(mistura-argento di bassa lega gr. 0,85)

TIPO 2

D/ ° FRANCISCI ° D'CARARIA - cometa (?) con croce patente nel centro

R/ SANTA *IVSTINA * - busto di S. Giustina con il capo coronato e nimbato; con la destra tiene un libro, con la sinistra una palma

(mistura-argento di bassa lega gr. 0,5-0,9)

TIPO 3

D/ + * P * A * D* V* - in cerchio di perline A fra quattro puntini

R/ + * CIVITAS * - in cerchio di perline croce circondata da otto puntini

(rame-mistura gr. 0,7-0,85)

Rimane solo da collocarli correttamente.

Dati oggettivi di cui si dispone:

- Documenti storici (doc. XIII - collocazione temporale 1386-87 cita espressamente quattrini da 4 e 2 den) - Francesco I

- Passaggi comete nel veneto 1301 (Halley, ripresa da Giotto nella cappella degli Scrovegni) , 1337 (cometa posta in superstiziosa relazione con la caduta di Alberto della Scala che perse Padova riconquistata dai carraresi), 1378 (Halley), 1402 (maggio-giugno, posta in relazione alla morte di Gian Galeazzo avvenuta in settembre) - Francesco I tranne l'ultima cometa

- Sigilli cera su pergamente 1397-98 cometa con croce - Francesco II

- Affreschi chiesa S. Michele 1397 cometa con croce su mantello Francesco II

- Insegna stella con croce in un libro appartenuto a Francesco II

Di aiuto sarebbe comprendere il senso di questa raffigurazione...

Modificato 7 Marzo, 2010 da grigioviola

[grigioviola]

Per il raffronto iconografico, questa è la pagina gentilmente offerta dal British Museum del libro Serapione Liber aggregatus in medicinis simplicibus databile tra il 1390-1404, riferimenti "London BL Eg. 2020", informazioni aggiuntive sul sito della British Library qui Brit. Libr..

Nella pagina in questione (secondo me magnificamente miniata!) sotto l'albero a destra si nota la cometa incriminata... in effetti qualche somiglianza c'è... ma mi chiedo: si tratta veramente di una "cometa"?

Ci sono poi le insegne carraresi (carri) e i cimieri di Francesco II oltre che le immancabili F F negli angoli in alto (sx e dx).

Prossimamente, alla prima occasione, farò un salto alla chiesetta di S. Michele e chiederò di poter fotografare gli affreschi. Il biglietto costa solo 2 €, ma ho il dubbio che non si possano far foto.

Comunque mi piace la piega che sta prendendo questa ricerca.

[mfalier]

Per il raffronto iconografico, questa è la pagina gentilmente offerta dal British Museum del libro Serapione Liber aggregatus in medicinis simplicibus databile tra il 1390-1404, riferimenti "London BL Eg. 2020", informazioni aggiuntive sul sito della British Library qui Brit. Libr..

Nella pagina in questione (secondo me magnificamente miniata!) sotto l'albero a destra si nota la cometa incriminata... in effetti qualche somiglianza c'è... ma mi chiedo: si tratta veramente di una "cometa"?

Ci sono poi le insegne carraresi (carri) e i cimieri di Francesco II oltre che le immancabili F F negli angoli in alto (sx e dx).

Prossimamente, alla prima occasione, farò un salto alla chiesetta di S. Michele e chiederò di poter fotografare gli affreschi. Il biglietto costa solo 2 €, ma ho il dubbio che non si possano far foto.

Comunque mi piace la piega che sta prendendo questa ricerca.

proposta per i padovani: perchè un sabato mattina non ci mettiamo d'accordo e andiamo a fare un salto in biblioteca civica a vedere i famosi sigilli?

[grigioviola]

così la ricerca iconografica sarebbe completa! ...anche se mi sovviene il dubbio che siano nell'archivio di stato... o no?

Modificato 8 Marzo, 2010 da grigioviola

[grigioviola]

Nel suo libro "Chartarum Cenobii S. Justina explicatio", il Brunacci riporta il quattrino con la cometa (tipo S. giustina). Si tratta di due monete di sua proprietà che, alla sua morte, stando al Verci, passarono sl monsignor Gradenigo.

Orbene, nella foto allegata, le due monete incriminate. Buona visione! un po' alla volta recupereremo tutti i riferimenti esistenti circa queste monete! anche se mi rendo conto che quest'ultimo intervento è giusto poco più che una curiosità!

[Arka]

Aggiungerei una piccola nota. La ''cometa'' del quattrino postato da Grigioviola con la croce fiorata è diversa da quella presente sui quattrini con S. Giustina. Infatti i raggi superiori sono aggiunti sopra un cerchio di raggi piccoli, a differenza di quello con S.Giustina dove i raggi superiori aumentano di lunghezza e di spessore.

[grigioviola]

sì, è una giusta osservazione anche se (ho tentato di fotografarla nel modo migliore possibile!) vedendola dal vivo, la sensazione è quella di una sorta di doppia battitura di conio, quasi come se il primo colpo fosse stato stanco oppure troppo violento da generare una specie di piccolo rimbalzo (?). osservando bene la legenda attorno alla cometa si può notare come le varie lettere abbiano un doppio bordo, per cui potrebbe essere per questo motivo che la "coda" della cometa risulta differente.

[Arka]

Secondo me è proprio diversa l'impostazione del disegno. Su quello di S. Giustina ricorda più una fiamma...

[grigioviola]

confrontando le due foto ingrandite, in effetti, l'impostazione del disegno è differente. la cometa del tipo s.giustina sembra più rozza e schematizzata, mentre la cometa del tipo croce fogliata sembra più lavorata. bisognerebbe comunque fare un confronto su più esemplari e dell'uno e dell'altro tipo.

[grigioviola]

non si è mai preso in considerazione finora (e mi pare pure in passato, per lo meno in quanto repertoriato bibliograficamente nei testi noti sulla monetazione padovana) il raffronto del simbolo "cometa" con la medaglistica carrarese.

ora, supponiamo che l'immagine in questione non sia una cometa, ma che così venga identificata per la presenza di una parte raggiforme allungata (la cosiddetta coda), cosa potrebbe essere?

l'immagine pura e semplice raffigura una croce entro un cerchio raggiforme con alcuni raggi allungati nella sommità.

se il simbolo non fosse una cometa bensì una croce entro un cerchio raggiforme o entro un globo, si troverebbe una (forzata?) similitudine con questo esemplare di medaglia di Francesco II

nella parte inferiore del rovescio, c'è un globo con croce... raggi a parte, potrebbe essere presa in considerazione, e ancora una volta ci troviamo di fronte a Francesco II e non a Francesco I che, stando alla documentazione scritta, sembrerebbe essere l'unico ad aver battuto quattrini (e da 4 e da 2).

che ne pensate?