denaro tornese

[scacchi]

:hi: salve

ho cercato nel web altri ne ho classificati ma per questo non ne sono venuto a capo

con nuove immagini

:help: chiedo aiuto in questa sezione più appropriata

grazie di ogni indicazione e supposizione sopratutto della legenda

denaro tornese quasi sicuramente di area italica meridionale

peso 0,7 gr. diametro 18 mm.

potrebbe essere giovanni di gravina o roberto di taranto?

siete a conoscenza di qualche sito dove vederne ? da confrontare

Modificato 19 Febbraio, 2010 da scacchi

[scacchi]

:hi: salve

assomiglia un po a questa almeno dal lato del castello

ma io non leggo in questa legenda quello che si dice ci sia scritto

a me sembra tutt'altra moneta da questa classificazione

un po mi stupisce che nessuno risponda

è una monetazione poco seguita oppure?

misteri della numismatica :D

[rob]

Quello dei denari tornesi è un argomento piuttosto vasto, di cui solo una parte coinvolge monete coniate in suolo italico. Personalmente ne so troppo poco per discuterne con competenza, ma mi pare meriti un approfondimento.

Partendo dalla moneta di Scacchi (che vedremo di tentare di identificare), sarebbe interessante tracciare una storia del denaro tornese. So che nasce a Tours (odierna Francia), e che il tipo ebbe enorme successo, tanto da essere imitato da molte zecche, e addirittura esportato n zona egea e nel Levante.

Intanto alcune discussioni del forum:

San Severo - Autonomia (sec. XV) - Denaro tornese.

http://www.lamoneta.it/topic/44387-san-severo-autonomia-sec-xv-denaro-tornese/

Campobasso - Nicola I di Monforte (1422) - Denaro tornese.

http://www.lamoneta.it/topic/44386-campobasso-nicola-i-di-monforte-1422-denaro-tornese/

Principato di Acaja

http://www.lamoneta.it/topic/35882-de-clarentia/

[glaucho]

Sono pienamente d'accordo con rob, potremmo organizzare una discussione che faccia un riepilogo della storia e di tutte le differenti tipologie di denari tornesi.

Intanto vi segnalo questa discussione:

e questi altri siti:

http://charlemagne64.tripod.com/crusader.html

http://home.eckerd.edu/~oberhot/crusader.htm

http://medievalcoins.ancients.info/Achaia.htm

Saluti!

[glaucho]

Per quanto riguarda i tornesi “italiani” Biaggi ne cataloga sei:

Zecca di Avella:

Niccolò Ianvilla (XIII secolo)

D/ (legenda retrograda) + SDCSII : VEL'DOM croce patente

R/ + : DE AVELLE DOIS / castello tornese

Zecca di Tocco da Casauria:

Ladislao di Durazzo (1393?)

D/ REX LADISLAVS castello tornese sormontato da fiordaliso

R/ + IN.TOCCO: croce patente

Zecca di Campobasso:

Nicola I di Monfort (1422)

D/ + CAMPIBASSI. croce patente

R/ + CAMPIBASSI. Castello tornese

Nicola I di Monfort (1422)

D/ + .NICOLA. CON. Castello fra tre anelletti

R/ + . CAMPIBASSI. Croce patente

Nicola II di Monfort (1450-1462)

D/ .NI.COLA DE MONF croce patente

R/ + COMES CAMPIBASSI castello tornese

Nicola II di Monfort (1450-1462)

D/ + .NICOLA COM croce accantonata da globetti nel primo e quarto quarto

R/ + DE MONFORT castello tornese

[scacchi]

grazie per le dritte

aggiungo anche io qualche sito

http://medievalcoins.ancients.info/index.html

http://www.medievalcrusades.com/index.html

http://multicollec.net/1-mo-h/1h99.php

[rob]

Ma perché il tornese ebbe tanta fortuna da essere largamente imitato in Italia?

[Paleologo]

Devo verificare ma ho la sensazione che sia una moneta "di ritorno". Era la moneta standard coniata nei territori dell'Oriente Latino e particolarmente in Grecia, dove era stata introdotta dai Crociati che vi avevano costituito i loro stati; man mano che questi territori erano conquistati dagli Ottomani, i signorotti che acquisivano nuovi possedimenti in Italia, per diritto ereditario o concessione regale, continuavano a coniarvi le stesse monete, anche se ormai svilite e praticamente prive di intrinseco. Da prendere con le molle fino a conferma o smentita.

[glaucho]

Le affermazioni di Paleologo sono esatte. I primi denari tornesi italiani dovrebbero essere stati battuti a Sulmona da Carlo III di Durazzo nel 1382. Sono conosciuti anche tornesi a nome di Ladislao (1386-1414) e Renato d’Angiò (1435-1440). In Molise poi, come già detto nei precedenti post, furono battuti tornesi a nome di Nicola di Monforte. Oltre ai tornesi con le legende sopra citate se ne conoscono altri, probabili contraffazioni, con la dicitura “CLARENTIA” al dritto e “CAMPIBASSVI” al rovescio. Altri ancora hanno al dritto la legenda “NICOLA COM” ed al rovescio “FLORENS P ACH”. Denari tornesi sono stati attribuiti anche alle zecche di San Severo, Limosano, Isernia, Barletta, Lecce e Lucera.

[rob]

Grazie per questa spiegazione, non la conoscevo.

Immagino che i primi tornesi siano arrivati in Italia lungo la Via Francigena, o sbaglio?

[avgvstvs]

:hi: salve

assomiglia un po a questa almeno dal lato del castello

ma io non leggo in questa legenda quello che si dice ci sia scritto

a me sembra tutt'altra moneta da questa classificazione

un po mi stupisce che nessuno risponda

è una monetazione poco seguita oppure?

misteri della numismatica :D

Bravo scacchi, il tipo e' lo stesso.

Despotato d'Epiro, Giovanni Orsini.

[Paleologo]

Immagino che i primi tornesi siano arrivati in Italia lungo la Via Francigena, o sbaglio?

E' probabile ;)

Anche se Tours è abbastanza lontana dal percorso della Via Francigena, la grande diffusione dei denari tornesi rende molto plausibile pensare che si trovassero spesso nelle tasche sia dei pellegrini che dei crociati :)

(la V.F. è quella tratteggiata)

[rob]

Immagino che i primi tornesi siano arrivati in Italia lungo la Via Francigena, o sbaglio?

E' probabile ;)

Anche se Tours è abbastanza lontana dal percorso della Via Francigena, la grande diffusione dei denari tornesi rende molto plausibile pensare che si trovassero spesso nelle tasche sia dei pellegrini che dei crociati :)

(la V.F. è quella tratteggiata)

Sarebbe interessante conoscere l'area di circolazione del denarius turonensis. Proverò a consultare Grierson stasera, vediamo cosa ne ricavo.

[rob]

Una storia sommaria (tratta da Grierson, Coins of medieval Europe):

XI sec.

Il monastero di Saint Martin di Tours inizia a coniare il suo denarius turonensis, caratterizzato dal chatel tournois, secondo Grierson corruzione del tempietto carolingio (ma esistono altre teorie di cui abbiamo parlato in precedenza nel forum).

Regno di Philippe Auguste di Francia (1180-1223)

L'intraprendente re conquista varie regioni della Francia occidentale, fra cui la Touraine. Il tipo del denier tournois è adottato per la circolazione nelle regioni occidentali: Normandie, Maine, Anjou, Touraine.

Regno di Louis VIII (1223-1226) e Louis IX (1226-1270)

Il tournois rimpiazza il denier parisis nella circolazione nella zona da Orleans fino alle Fiandre prima, poi virtualmente diventa la moneta di tutta la Francia, ed è coniato in un gran numero di zecche meridionali e occidentali, le cui produzioni non sono ad oggi distinguibili le une dalle altre.

1266, re Louis X (San Luigi)

è coniato il gros tournois, il primo grosso prodotto al di fuori dell'Italia, ed è di chiara derivazione del denier tournois. Questa nuova moneta sarà largamente imitata da vari Stati esteri.

Chi ha voglia di continuare questa cronologia?

[glaucho]

Ciao rob, è anche utile leggere la voce "tornese" da wikipedia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Tornese

Per quanro riguarda la circolazione i denari tornesi sono stati rinvenuti un pò ovunque, soprattutto in Italia meridionale che era in stretto contatto con l'Oriente Latino.

[rob]

Ciao rob, è anche utile leggere la voce "tornese" da wikipedia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Tornese

Per quanro riguarda la circolazione i denari tornesi sono stati rinvenuti un pò ovunque, soprattutto in Italia meridionale che era in stretto contatto con l'Oriente Latino.

Grazie Glaucho, in effetti ci sono degli spunti interessanti in quella pagina.

Sto cercando di ricostruire una "genealogia" del tornese: il capostipite è chiaro, e di discendenti ce ne sono davvero tanti, non ultimo il tornese del Regno delle Due Sicilie, usato fino al XIX secolo. Sarebbe veramente interessante tracciare una sorta di "albero genealogico" con le connessioni e discendenze!

Sappiamo già che dal denier tournois discende direttamente il gros tournois francese, e da questo le imitazioni fiamminghe, tedesche e via dicendo.

Dal denier tournois discendono i denari dei regni crociati (Ducato d'Atene, Principato d'Acaia, Despotato d'Epiro e loro vassalli), e poi il tornesello di Venezia (moneta coloniale per i territori egei) e il tournesion bizantino.

Mi sfugge il salto a Campobasso e Napoli, nel senso che non ho ancora studiato testi a riguardo: qualcuno può descrivere questo passaggio e l'evoluzione nel tornese?

[glaucho]

Provo a fare una breve sintesi della storia del tornese di Campobasso.

Inizialmente Campobasso era feudo di Clemenza figlia naturale di Ruggero II che, verso il 1020, sposò Ugone I De Molisio. Nel 1326, dopo quasi due secoli di dominio sulla città da parte dei loro discendenti, la città venne infeudata da Roberto d’Angiò a Riccardo di Monforte. Campobasso, in mano ai Monforte, rimase sempre fedele agli angioni fin quando nel 1512 il feudo non venne venduto ad Andrea di Capua.

Secondo Ruotolo il tornese di Campobasso sarebbe stato battuto ad imitazione di quello di Filippo II Augusto, re di Francia (1180-1223). Lo stesso autore afferma che sotto i Monforte furono battuti denari tornese a nome di Nicola II (1460-1461) e non anche a nome di Nicola I come sostenuto da altri studiosi (Biaggi). Infine, ci sono diverse interpretazioni concernenti il disegno posto sul dritto di questa moneta. Secondo alcuni sarebbe raffigurato il castello di Tours, secondo altri un edificio unito da due torri, secondo altri ancora ceppi e manette. Quest’ultima interpretazione farebbe riferimento alla liberazione di S. Luigi Re di Francia oppure ad una intimidazione per i falsari. La maggior parte degli studiosi, tuttavia, ritiene più appropriata l’interpretazione secondo la quale nel disegno sarebbe raffigurata l’abbazia di Saint Martin de Tours, sede della prima zecca dei denari tornesi.

Queste monete sono “di ritorno”, esportate dalla Francia all’Oriente Latino ebbero grande successo e furono apprezzate a tal punto da essere imitate anche in Italia meridionale, luogo di transito per chiunque intendesse recarsi in Terra Santa o nel fiorente bacino del Mediterraneo. Le autorità emittenti tali monete erano francesi o di origine francese e non è da escludere l’ipotesi che coniassero il tornese in ricordo della loro terra di origine. Infine, non dobbiamo dimenticare l’importanza che questa moneta aveva acquisito per i commerci con il Vicino Oriente crociato. Nonostante ciò il denaro tornese subirà una progressiva svalutazione:

sotto Carlo I d’Angiò: 20 tornesi di Grecia per tareno

sotto Roberto d’Angiò: 30 per tareno

sotto Giovanna I: 40 per tareno

[Paleologo]

Peraltro se Monforte = Montfort, sarebbe il nome di una famiglia che si ritrova pesantemente nella storia dell'Oriente latino. Quindi di collegamenti ce ne sono in abbondanza :)

[glaucho]

E’ così, i Monforte erano i discendenti dei Monfort di Francia e d'Inghilterra, scesi in Italia al seguito di Carlo d'Angiò.

Ho trovato anche questa interessante pagina web sul “conte Cola”:

http://www.centrostoricocb.it/pagine/personaggi/monforte.htm

[rob]

Grazie Glaucho per la breve ma efficace sintesi su Campobasso.

Questo punto meriterebbe secondo me un approfondimento:

Secondo Ruotolo il tornese di Campobasso sarebbe stato battuto ad imitazione di quello di Filippo II Augusto, re di Francia (1180-1223).

Sono d'accordo che il prototipo originale sia il denier tournois francese (o meglio di Tours, poi adottato da Filippo Augusto di Francia per il suo regno), ma mi sembra strano che ci sia un collegamento diretto con il tornese di Campobasso. Mi spiego: solitamente una zecca adotta un tipo esistente per sfruttarne la notorietà e accettazione in circolazione, quindi di solito si tratta di un tipo coevo. In questo caso mi verrebbe da pensare che denari tornesi circolassero già in Italia meridionale, e per prossimità geografica penserei fossero di zona egea.

Quali conii alo tipo del castello tornese circolavano attorno al 1460? Mi pare che Napoli e altre zecche meridionali coniassero tornesi, ma non so se in quegli anni. Sto cercando di documentarmi, ma il tempo è tiranno... ;)

[glaucho]

Ciao rob, io credo che il tornese di Campobasso imitava il tornese dell’Oriente Latino che a sua volta si rifaceva al tornese francese. Lo si può dedurre dalle legende di alcune monete di Campobasso con al rovescio la dicitura “CLARENTIA” (chiaro riferimento alla zecca di Chiarenza). Altri denari attribuiti a Nicola II di Manforte sono i tornesi di Limosano e San Severo. Come detto precedentemente, i primi tornesi italiani con la figura del castello furono probabilmente battuti a Sulmona da Carlo III di Durazzo nel 1382 (anch’essi coevi e battuti ad imitazione dei tornesi del Levante). Ad essi seguirono i tornesi di Ladislao di Durazzo (1386-1414) che battè tornesi anche a Tocco da Casauria (1393) ed infine quelli di Renato d’Angiò (1435-1440). A Napoli credo che non furono mai battuti tornesi col castello (chiedo conferma a fedafa :D ), in compenso nacque il nuovo tornese “napoletano” (verso la metà del XV secolo) che si discostava profondamente dal vecchio denaro. Era in rame e fu battuto sino all’unità d’Italia.

Infine, per le altre zecche minori sopra citate (Avella, Isernia, Barletta, Lecce e Lucera) credo che sia ancora abbastanza incerta l’attribuzione di una moneta del tipo del castello. Del tornese di Avella, scrive il Biaggi, si conoscerebbe un solo esemplare attualmente ubicato al museo di Napoli e battuto da Niccolò Ianvilla Conte di S. Angelo nel XIII secolo.

[rob]

Grazie Glaucho, molto istruttivo!

Da che bibliografia trai queste informazioni?

[glaucho]

Ho consultato principalmente le seguenti opere: Elio Biaggi “Monete e zecche Medievali Italiane”; Lucia Travaini “Monete e storia nell’Italia Meridionale”; D’Andrea, Andreani “Le monete dell’Abruzzo e del Molise”; Giuseppe Ruotolo “Le zecche di Campobasso e San Severo”

[rob]

Grazie: tutti testi che mi mancano! Mi sta arrivando il MEC 17, che dovrebbe riempire almeno parzialmente le mie lacune riguardo all'area meridionale italiana.

[Paleologo]

Lucia Travaini "Monete e storia nell'Italia Meridionale"

Dovrebbe essere "Monete e storia nell'Italia Medievale" :)