Fiorini inizio 1300 (Bernocchi 1037)

[ghezzi60]

Buona Sera

Chiedo a tutti un aiuto per riuscire a classificare la moneta di cui allego una immagine.

Rovescio

[ghezzi60]

continua

Diritto

Premetto una serie di considerazioni che spero possano inquadrare il problema.

Nel periodo al quale la moneta dovrebbe appartenere, i primi anni del 1300, il segno di zecca in esame compare nella classificazione del Bernocchi per tre volte, le prime due collegate a signori della zecca sconosciuti,anni tra il 1252 e il 1303 (fiorini di tipo IV), l’ultimo riferito al primo semestre del 1310, signore della zecca per l’oro Lapo di Ghino (fiorino di tipo V).

[ghezzi60]

continua

[ghezzi60]

continua

Il fiorino in esame è inequivocabilmente di tipo V, questo però non mi consente di risolve la questione.

Nella descrizione dei segni del libro della zecca riportata anche dal Bernocchi, oltre che dalla riproduzione delle immagini tracciate sullo stesso, per l’anno 1310 si parla di giglio piccolo come per i fiorini classificati ai numeri 254, 255 e 256. A rendere meno chiara la classificazione si aggiunge la raffigurazione tratta dal libro di zecca per il simbolo relativo al primo semestre 1310.

[ghezzi60]

continua

[ghezzi60]

continua

Una immagine riferibile al fiorino Bernocchi 253 oppure a uno tra il Bernocchi 1037/1038 risolverebbe la questione; purtroppo non ne ho trovata alcuna.

Ho un unico riferimento a un fiorino passato recentemente in asta si tratta di un Bernocchi 254 (Lanz 148) che ha rimesso in discussione la mia precedente classificazione

[ghezzi60]

continua

Ringrazio per l’attenzione.

Cordialità

[vv64]

I fiorini indicati come n. 1037 e n. 1038 nel Corpus Nummorum Florentinorum del Bernocchi sono entambi monete che erano conservate, al tempo della pubblicazione dell’opera, al Museo Archeologico di Firenze.

Dal 2001 la collezione numismatica del Museo Archeologico è stata trasferita al Museo Nazionale del Bargello. Il fiorino indicato come n. 1037 dal Bernocchi è il n. 321 del catalogo del Museo del Bargello (G. Toderi, F. Vannel, Monete italiane del museo nazionale del Bargello, vol. II (Firenze), Ed. Polistampa 2005).

Riporto le immagini.

Dritto:

[vv64]

Rovescio:

Il fiorino n. 1038 del Corpus Nummorum Florentinorum corrisponde al n. 322 del catalogo del Museo del Bargello. Non riporto le immagini perchè le foto originali non sono riproducibili in modo leggibile.

[ghezzi60]

Buon Giorno

La ringrazio per la cortese risposta

che ha potuto risolvere il dubbio

in merito alla classificazione.

cordialità

PS richiamo l'attenzione sulla caratteristica del piede sinistro del Santo

Modificato 19 Febbraio, 2010 da ghezzi60

[Ospite]

Per favore, di questa sapete qualcosa?

grazie.

[ghezzi60]

Buon Giorno

Potrebbe essere Bernocchi 501

Leoncino a destra con testa rivolta a sinistra.

Per l'immagine poco definita, non posso essere certo.

per poter confermare servirebbero immagini migliori.

cordialità

Modificato 19 Febbraio, 2010 da ghezzi60

[Ospite]

Grazie Ghezzi 60,

Ecco una finestra sul simbolo..

[ghezzi60]

Buona Sera

per quanto riguarda il simbolo dovrebbe essere quello indicato

il dubbio era e rimane legato all'aspetto generale

dal punto di vista dello stile (dovrebbe essere XX serie).

Esistono molti fiorini "non canonici" , è un periodo che conosco poco.

A titolo informativo, è passato recentemente in qualche asta?

forse l'ho visto, (l'immagine) non ricordo dove

cordialità

[Ospite]

Grazie per la precisione e la rapidità.

Questo fiorino ( la parte del simbolo ) l'avevo già postata mesi fa ,proprio su lamoneta ,ma non avevo avuto risposte riferite al Bernocchi

Il consiglio era di cercare sul CNI.

La moneta fa parte della mia collezione. E' l'unico fiorino che possiedo. Ma finora non avevo mai visto questo simbolo ,sebbene avessi guardato su Coinarchives quando ancora si poteva sfogliare completamente. Ho guardato finora centinaia di fiorini,ma nessuno con questo simbolo mi è capitato.

Ritengo che non sia comune.

Ciao.

Roberto

[vv64]

Un fiorino con lo stesso segno di zecca (leone a destra con la testa rivolta a sinistra – Bernocchi n. 501) è stato battuto nell’asta Nomisma n. 35 dell’ottobre 2007. Il lotto è il n. 466, la conservazione indicata qFDC, il grado di rarità R4, la stima 1200 €. E’ stato venduto a 1500 € + diritti.

Dritto:

[vv64]

Rovescio:

[Ospite]

Mille grazie VV64,

Questo conferma che il mio fiorino è raro.

Per la conservazione direi che quello di Nomisma dato come qFDC , mi lascia perplesso. E' solo una mia impressione ? Il Fiore è abbastanza graffiato e le lettere dell' Iscrizione sono alquanto impastate.

Io il mio lo considero SPL...

Mi spiace non poter postare foto più grandi ,ci ho provato ma il sito non le accetta. Non sono molto bravo in queste cose.

Della conservazione dell'esemplare Nomisma cosa pensate?

Ringrazio e auguro buona domenica a tutti.

[ghezzi60]

Buona Sera

Esprimo un mio pensiero, con tutti i limiti e la poca rilevanza che può avere:

Per le monete medievali in genere e le monete che hanno avuto larga diffusione

(questo significa molte monete coniate, a volte con un numero limitato di coni)

il criterio per stabilire la conservazione deve necessariamente tenere conto dello

stato di usura dei coni; molte monete sono nate con caratteristiche non ottimali,

coniate male per incuria o imperizia delle maestranze, frutto di ferri incisi in modo approssimativo..

Per le monete "moderne" si chiamano in causa "conio stanco" "schiacciature"

"mancanze di metallo" ... a maggior ragione nel caso in esame.

se una valutazione della conservazione delle monete moderne fatta anche su immagini di

buona qualità è "fragile" e non definitiva, per una medievale e in particolare per i fiorini

(per la mia poca esperienza) è fuori dalla realtà

le foto delle aste sono in genere "plasticose" (scusatemi il termine poco appropriato)

volutamente non definite (mia interpretazione) (passate attraverso un filtro ad oc)

dalle quali per queste monete si può valutare poco.

se entriamo in analisi sulla moneta, sembrano emergere la scarsa qualità dell'incisione

e la scarsa profondità della stessa in corrispondenza del Santo.

il diritto è molto "vissuto" (non escludo si siano potuti riciclare rovesci con segni piccoli

modificati con la incisione di segni più grandi)

a conferma della scarsa qualità dell'incisone e della poca cura il Santo sembra faccia un gestaccio

manca un dito.

Queste monete vanno a mio parere viste e valutate "de visu" , per periodo, possibilmente vedendo

più di un singolo fiorino per tipo. Di alcuni tipi meno comuni potrebbero esistere per svariati

motivi solo esemplari non immacolati.

mi scuso per l'intervento che potrebbe sembrare saccente. (idee poche e nebulose)

aggiungo una notazione, se venisse aperta una discussione sul fiorino B 501 non se ne

perderebbe traccia.

P S ho ritrovato il file immagine del fiorino che affermavo di aver visto nel post di ieri pomeriggio

me lo dovrebbero inviare per mail stasera (viene da una asta online penso)

scusate di nuovo lo sproloquio

cordialità

[Ospite]

Nessuno sproloquio, anzi.

Hai perfettamente ragione quando scrivi di monete del tardo medioevo, e della, spesso,scarsa cura nel batterle.

Io colleziono monete di Salisburgo da anni e spesso ho comprato monete che per qualcuno erano BB, per qualcun altro SPL ,se non qFDC. Ho sempre preferito valutarne la conservazione indipendentemente da quello che leggevo nella descrizione. Questo succede per gli anni che vanno dal 1400 al 1600.

Ho anche comprato da Varesi una moneta inglese che era quasi BB , mentre una simile ,che addirittura pare dello stesso conio ,con gli stessi difetti di lettere schiacciate,è in listino di una importante Ditta Inglese come good very fine ( tra l'altro costa il 40 % in più) .

Vedrò molto volentieri l'immagine del fiorino che riceverai.

Così mi aggiorno la scheda della mia,con nuovi dati .

Ciao.

[rob]

Questa discussione, così come un'altra di simile argomento (http://www.lamoneta.it/topic/57235-fiorini-inizio-1300-bernocchi-363/) vertono su dettagli piuttosto tecnici e specialistici. Non conoscendo affatto il fiorino di Firenze intuisco che la discussione sia piuttosto interessante, ma mi mancano il contesto e l'infarinatura di base necessari per seguire i vostri ragionamenti. Penso di non essere il solo nel forum a non aver mai studiato i fiorini, perciò immagino di esprimere una carenza comune a molti lamonetiani. :)

Sarebbe possibile dare un quadro di fondo della situazione del fiorino a Firenze nel primo XIV sec., quanto importante era questa moneta per Firenze, com'era gestita la sua produzione, quali varianti esistono (criteri), e quindi l'interesse particolare delle varianti qui discusse? Grazie fin da ora per introdurci a questo argomento affascinante!

[Ospite]

Il fiorino di Firenze è una delle monete considerate "universali" . Quelle monete coniate cioè per moltissimi anni che furono accettate in tutte le terre conosciute, furono copiate, falsificate, ma restano capisaldo della monetazione. Assieme al fiorino ci metterei anche il ducato (zecchino) veneziano , e se vogliamo andare indietro nel tempo ,il tetradramma di Atene, quello con la civetta per intenderci.

Io qualche giorno fa, ho postato una discussione che ho titolato " Mastro Adamo,Dante,Inferno e Paradiso, che ha avuto molti visitatori ,ma nessunissimo commento. E' questo mi ha lasciato un poco sorpreso .Si parlava di un falsario di fiorini. Forse ho spaventato i collezionisti di moderne, che avranno pensato leggendo Dante nel titolo che si facesse riferimento al 2 euro o alle 500 lire.

Se non l'hai notata ,per favore cercala, e dimmi cosa ne pensi.

Di imitazioni del fiorino conosco Papali , ( compreso anche il fiorino di Avignone,riferito a Urbano IV.) , il fiorino del Delfinato di Humbert II , quello di Orange ,di Raymond IV, quello di Robert di Bar. Tutti sono simili a quello fiorentino. Cambia magari il nome del Santo.

Adesso lascio ad altri il testimone.

Buona Sera a tutti.

[rob]

Bello spunto, quello dantesco.

Ricordo anche fiorini ungheresi al tipo fiorentino.

La presenza di così tanti segni di zecchiere deve rendere la collezione (e la classificazione) dei fiorini piuttosto complessa: noto che il Biaggi dedica varie pagine ai diversi segni di zecchiere. Se capisco bene esistono ancora possibilità di studio in questo campo.

[Paleologo]

Anche nelle Fiandre (Louis de Nevers a Gand) e sotto la corona Catalano-Aragonese (Pietro IV d'Aragona a Perpignan)

[ghezzi60]

Buona Sera

chiedo venia per il ritardo ma la vita reale a volte non consente di procedere

a proprio piacimento

INGEMAR WALLIN UTVECKLING AB

Italien - Florenz Fiorino d´oro / Florin Grade: fast vorzuegliches Exemplar | AbbreviationsCatalog: F 275Attraktives Exemplar. Beizeichen Löwe / Lion, sharp with lustre.

la richiesta era di 1400 euro (non ho notizie di come sia andata a finire)

dovrebbe essere di 3-4 mesi fa (a volte mi vengono passate immagini reperite in rete per caso da amici e conoscenti con poche notizie al contorno)

vorrei far notare come il rovescio di entrambe le monete di cui si possono apprezzare i particolari, questa e quella di Inasta, (non è improbabile neppure per la prima moneta postata)

sia originato da un medesimo conio (quasi certo malgrado la modesta qualità delle immagini) a supporto di quanto affermato riguardo alla rarità di questo segno

cordialità