[AIUTO] Mistura, testa a dx / croce attraversante

[AndreaPD]

però al CNI tav XXVI n. VI c'è l'imitazione della parpagliola di Piacenza emessa da Frinco, Al D/ Octavi et ANTONI IMP, anzicheè Octavi et ALE F PP (cioè Ottavio ed Alessandro Farnese). Quindi questo Antonio chi è??? Dimenticavo: alcuni esemplari sono datati 1584, anche se possono aver messo una data anteriore, visto il privilegio di zecca avuto nel 1487.

Stamattina non ho avuto tempo, am nel pomeriggio faccio una ricerca sulla possibile attribuzione Svizzera/Francese, qualcuni ha un'idea sul cantone/provincia etc. tanto per restringere un pò?

Modificato 25 Febbraio, 2010 da AndreaPD

[rick2]

svizzere di solito avevano o i simboli delle citta , o i simboli delle abbazie , secondo me non e svizzera

francia nel 600 principalmente emettevano liard di rame con disegni simili alle monete francesi , questa mi pare piu imitazione di una tedesca

secondo me puo essere un imitazione di una parpagliola italiana emessa da frinco

ciao

[Paleologo]

osnaej, puoi darci qualche informazione in più sul ritrovamento? Ho capito bene che proviene da metal detector? Era da sola? Hai trovato altre monete insieme a questa o nelle vicinanze? Questa informazione potrebbe essere utile per restringere il periodo e la provenienza.

[N.B. Giusto per completezza di informazione, ricordo che la legge francese sulle ricerche con MD è diversa e molto meno restrittiva rispetto a quella italiana ;)]

[osnaej]

la moneta viene di briançon a 15km della frontiera con l'italie, non mi ricordo più di quanto fossero le altre monete scoperte nello stesso luogo, questo sta sistemando le mie monete che ho trovato questo moneta, spiacente non ho non più di notizia!

[numa numa]

ho guardato e ci sono un paio di monete classificate sotto le anonime di Frinco con la legenda MONETA MACETIUS , sono contraffazioni delle monete di Modena

secondo me bisognerebbe guardare anche nelle anonime di Frinco , prima di attribuire la moneta ad un nobile che non ha coniato monete

ciao

E' vero che vi sono molte contraffazioni di monete non solo di Modean, ma anche tedesche, vallesane, svizzere, bolognesi, piacentine, etc. battute a FRinco e riportate nel Corpus (Vol. II), di cui alcune con legenda MONETA MACET, ma tutte sono per lo più anonime.

Mentre qui abbiamo nome e cognome e anche il ritratto !

Concordo che prima di pensare ad un inedito occorre esperire le varie strade, ma se fosse un'imitazione occorrerebbe risalire al signore la cui moneta tentava di imitare perche appunto abbiamo una moneta nominativa e non una moneta anonima.

numa numa

PS

Nel Biaggi la zecca di Frinco non esiste !

[AndreaPD]

Ieri ho provato a cercare un po' in rete sulla provenza e zone lì attorno, ma non ho trovato niente che si avvicini nemmeno lontanamente.

Secondo me l'ipotesi dell'inedito di Frinco è buona. Quello che volevo dire riguardo alla parpagliola di imitazione è che non è proprio anonima, se reca il nome Antonius, è chiaramente riferita ad Antonio Mazzetti, anche se non c'è il cognome, poi si potrebbe dire che il ritratto dietro ad Ottavio Farnese potrebbe essere il suo. Ad ogni modo potrebbe essere anche una prima emissione di sesino o quattrino che ha fatto col suo nome senza per forza imitare qualche altra moneta, che poi non ha ritenuto opportuno continuare, essendogli più conveniente la strada già intrapresa ed "oliata" delle contraffazioni.

Modificato 26 Febbraio, 2010 da AndreaPD

[rick2]

potrebbe essere una contraffazione di Frinco della parpagliola di parma e piacenza.

In questo caso dovrebbe essere inserita nella monetazione anonoma (perche non reca il nome del signore mazzetti)

ci potrebbe anche stare visto che contraffacevano le parpagliole col Santo di Modena

[giollo2]

Non direi che si tratta di una contraffazione di Frinco della parpagliola di Piacenza.

[AndreaPD]

Forse non mi sono spiegato, non ho detto che sia una parpagliola, l'ho citata come esempio del fatto che c'erano già monete col nome di Antonio Mazzetti, anche se il Corpus le mette sotto anonime consortili. La moneta in esame non è una parpaglila di sicuro, ma un sesino o un quattrino a sè, non imitante altre monete, quindi una tipologia inedita.

[numa numa]

potrebbe essere una contraffazione di Frinco della parpagliola di parma e piacenza.

In questo caso dovrebbe essere inserita nella monetazione anonoma (perche non reca il nome del signore mazzetti)

ci potrebbe anche stare visto che contraffacevano le parpagliole col Santo di Modena

L'è un pe' diura..

Fatemi capire il vs. ragionamento perche mi ci sto perdendo..

La moneta postata da Osnaej potrebbe essere una contraffazione di una monetazione (anonima per giunta!) di parma e piacenza ?

Ma, e per favore correggetemi se erro, dall'esame della foto postata risulta che :

1. la moneta ha una legenda al diritto che legge chiaramente ANTONIUS MA ... TUS

quindi abbiamo nome e un quasi cognome che , facendo 2+2 non dovrebbe essere impossibile da decifrare

2. la moneta ha un ritratto, bello e di stile classico, non manieristico - come nelle parpagliole illustrate da Giollo,

quindi non dovremmo andare troppo lontano nell'assegnarlo al tardo XV o inizio XVI secolo, ma non oltre.

3) nei quarti della croce al rovescio si notano chiaramente quattro raffigurazioni uguali che possono identificarsi

agevolmente come "mazzette", eponimo della casata dei Mazzetti

4) la croce del tipo "long cross" , come ricordato sopra, è assai inusuale nelle coniazioni medioevali italiche e si rifa

specificamente a modelli d'oltralpe. Scartabellando un pò di pubblicazioni ho trovato che è stata utilizzata in moneta

divisionale di Cuneo (sotto la dominazione d'Angiò (guarda caso francese), Avigliana (Savoia , ancora FRancia..)

e Cortemilia (ancora Piemonte) per un grosso Tirolino.

A questo punti mi domando come si possa pensare ancora ad un'emissione anonima ? :blink:

Sicuramente vi è molto (moltissimo) da approfondire ancora, però qualche puntino fermo forse è stato messo

(e grazie ad un ottimo lavoro di squadra..)

numa numa

[rick2]

stiamo solo facendo ipotesi.

tutto qui

per frinco c e un antonio nel tardo 400 , pero non ci sono altre monete emesse , e il ritratto non mi pare dell epoca ma come dici tu tipo 1550-1650

[numa numa]

Direi che è un ritratto più vicino alla fine del Quattrocento/inizio Cinquecento che non pieno manierismo come evidenziato dalla parpagliola postata da Giollo o come i ritratti di Antonio Tizzone per Desana di fine '500.

numa numa

[savoiardo]

concordo con numanuma che di anonimato non si può parlare....

se di frinco (dico se perchè nonostante tutto nulla è certo anche se probabile) si tratta difficilmente di una contraffazione, anche perchè difficile mettere la faccia di qualcuno su di una imitazione, cioè, sarebbe come a dire metto la mia faccia invece della tua su di una fragatura che ti voglio fare..... ti rubo e ti faccio vedere chi sono....

più probabile una moneta che una contraffazione...

[Paleologo]

Più va avanti la discussione e più mi convinco che l'ipotesi contraffazione non sta in piedi. Oltre alle giuste considerazioni esposte da numa numa, c'è da tenere presente che, per ovvie ragioni, si contraffacevano monete conosciute e dotate di ampia diffusione. Magari non le più conosciute e le più diffuse in assoluto, ma che senso avrebbe avuto contraffare una moneta che nessuno conosce (e quindi, tendenzialmente, che nessuno avrebbe accettato senza pensarci troppo)? Sembra proprio che abbiamo a che fare con un inedito, a meno che non ci siamo rinc...itrulliti tutti quanti ;)

[numa numa]

Più va avanti la discussione e più mi convinco che l'ipotesi contraffazione non sta in piedi. Oltre alle giuste considerazioni esposte da numa numa, c'è da tenere presente che, per ovvie ragioni, si contraffacevano monete conosciute e dotate di ampia diffusione. Magari non le più conosciute e le più diffuse in assoluto, ma che senso avrebbe avuto contraffare una moneta che nessuno conosce (e quindi, tendenzialmente, che nessuno avrebbe accettato senza pensarci troppo)? Sembra proprio che abbiamo a che fare con un inedito, a meno che non ci siamo rinc...itrulliti tutti quanti ;)

Grazie Paleologo, credo però che sia comunque opportuno fare qualche altro utile approfondimento

queste zecche sono decisamente poco studiate e conosciute.

numa numa

[Paleologo]

Grazie Paleologo, credo però che sia comunque opportuno fare qualche altro utile approfondimento

Senza dubbio, anche perché mi sembra che abbiamo alcune ipotesi interessanti e plausibili ma certo non una identificazione definitiva

[savoiardo]

appena vado al circolo posto la questione ai colezionisti anziani...

qualcuno riesce a fare altrettanto magari a torino??

[savoiardo]

passata la "patata" ai collezionisti del circolo e anche loro sono daccordo sul fatto che si tratti di una moneta di Frinco dei Mazzetti....

adesso vedo di fare qualche altra ricerca...

[Alberto Varesi]

A mio modo di vedere si tratta certamente di una moneta di Frinco al rovescio della quale le mazzette sono "la firma" della famiglia Mazzetti.

Al rovescio leggo: MONETA.....(non capisco, forse NOVA)..MACE (TIS)

Non trovo invece una soluzione al nome del personaggio al diritto: ANTONIVS MA(XI)MVS (io leggo così). C'é memoria di un Antoniotto Mazzetti, investito del feudo coi fratelli nel 1488

[osnaej]

grazie per queste notizie

[osnaej]

cercando sull'internet Antoniotto Mazzetti, ho trovato questo testo:

Nel 1442, dopo la morte di Paolo, gli altri fratelli e i figli del defunto (Andrea, Antoniotto e Catalano) acquistarono il feudo di Frinco nell'Astigiano, da Andreotta Turco, vedova di Pietro Isnardi, e figlia ed erede del nobile Antonio Turco. Nel 1469, l'imperatore Federico III del Sacro Romano Impero, investì i figli di Giovanni (Paolo, Gaspare, Giorgio e Sebastiano) della parte del feudo di Frinco che loro spettava e del feudo di Variglie, con il titolo di marchesi. Nel 1488 i loro cugini (Lodovico, Antoniotto, Domenico e Gabriele), ottennero anch'essi l'investitura per altri diritti feudali che avevano da poco acquistato in Frinco da Antonio Romagnano, al quale li aveva ceduti, nel 1470, Andrea Turco. Il feudo di Frinco era un'estesa signoria territoriale sulla quale, dal 1487, la famiglia ebbe il diritto di battere moneta per concessione imperiale.

Antonio Romagnano:

seguendo come scritto Romagnano in latino ? ciò può corrispondere al nome del personaggio se si toglie RO resta Mi???NUS, è giusto un'idea, mi sbaglio sicuramente.

[Alberto Varesi]

cercando sull'internet Antoniotto Mazzetti, ho trovato questo testo:

Nel 1442, dopo la morte di Paolo, gli altri fratelli e i figli del defunto (Andrea, Antoniotto e Catalano) acquistarono il feudo di Frinco nell'Astigiano, da Andreotta Turco, vedova di Pietro Isnardi, e figlia ed erede del nobile Antonio Turco. Nel 1469, l'imperatore Federico III del Sacro Romano Impero, investì i figli di Giovanni (Paolo, Gaspare, Giorgio e Sebastiano) della parte del feudo di Frinco che loro spettava e del feudo di Variglie, con il titolo di marchesi. Nel 1488 i loro cugini (Lodovico, Antoniotto, Domenico e Gabriele), ottennero anch'essi l'investitura per altri diritti feudali che avevano da poco acquistato in Frinco da Antonio Romagnano, al quale li aveva ceduti, nel 1470, Andrea Turco. Il feudo di Frinco era un'estesa signoria territoriale sulla quale, dal 1487, la famiglia ebbe il diritto di battere moneta per concessione imperiale.

Antonio Romagnano:

seguendo come scritto Romagnano in latino ? ciò può corrispondere al nome del personaggio se si toglie RO resta Mi???NUS, è giusto un'idea, mi sbaglio sicuramente.

Direi di no. La legenda del rovescio MACETIS ed i martelletti (mazzette) fanno chiaramente riferimento alla famiglia Mazzetti.

Escluderei quindi che il personaggio effigiato al diritto non appartenga a quella famiglia.

Unica eccezione possibile sarebbe quella di una legenda non riferibile direttamente al personaggio effigiato ma ad un Santo, cosa non nuova sulle monete di Frinco. Sarebbe quindi plausibile un S. ANTONIVS, ma la S. non la vedo....

[Paleologo]

Manca anche il nimbo perché sia possibile ipotizzare la testa di un santo. Il ritratto poi è sicuramente di stile più "nobiliare" che "clericale". Alberto, dalla tua sterminata biblioteca puoi estrarre qualche lavoro recente sulla zecca di Frinco, magari consultando il Mirra? (sempre se Liutprand non ci viene direttamente in aiuto) Se ci sono autori contemporanei che si sono occupati di questa zecca, si potrebbe provare a consultarli. Resta comunque il fatto che l'unico Mazzetti che potrebbe avere a che fare con questa moneta (Antoniotto) fu investito del feudo nel 1488 insieme ai fratelli. Perchè la moneta dovrebbe essere solo a suo nome? Tra l'altro, se fosse lui la coniazione avrebbe avuto luogo prima del 1529, mentre il ritratto, la pettinatura ecc. me la farebbero collocare parecchio più tardi. A proposito, che dice il Bobba/Vergano riguardo a Frinco?

[numa numa]

Manca anche il nimbo perché sia possibile ipotizzare la testa di un santo. Il ritratto poi è sicuramente di stile più "nobiliare" che "clericale". Alberto, dalla tua sterminata biblioteca puoi estrarre qualche lavoro recente sulla zecca di Frinco, magari consultando il Mirra? (sempre se Liutprand non ci viene direttamente in aiuto) Se ci sono autori contemporanei che si sono occupati di questa zecca, si potrebbe provare a consultarli. Resta comunque il fatto che l'unico Mazzetti che potrebbe avere a che fare con questa moneta (Antoniotto) fu investito del feudo nel 1488 insieme ai fratelli. Perchè la moneta dovrebbe essere solo a suo nome? Tra l'altro, se fosse lui la coniazione avrebbe avuto luogo prima del 1529, mentre il ritratto, la pettinatura ecc. me la farebbero collocare parecchio più tardi. A proposito, che dice il Bobba/Vergano riguardo a Frinco?

Non c'è in quelli noti, successivi eredi che hanno emesso moneta per la zecca di Frinco.

Ma c'è Antonio, vissuto nella seconda metà del Quattrocento e compatibile con sia con il

diritto di zecca concesso ante 1488 (anno di investitura del feudo per Antonio e i suoi

fratelli) nonché con lo stile del ritratto

numa numa

[AndreaPD]

Manca anche il nimbo perché sia possibile ipotizzare la testa di un santo. Il ritratto poi è sicuramente di stile più "nobiliare" che "clericale". Alberto, dalla tua sterminata biblioteca puoi estrarre qualche lavoro recente sulla zecca di Frinco, magari consultando il Mirra? (sempre se Liutprand non ci viene direttamente in aiuto) Se ci sono autori contemporanei che si sono occupati di questa zecca, si potrebbe provare a consultarli. Resta comunque il fatto che l'unico Mazzetti che potrebbe avere a che fare con questa moneta (Antoniotto) fu investito del feudo nel 1488 insieme ai fratelli. Perchè la moneta dovrebbe essere solo a suo nome? Tra l'altro, se fosse lui la coniazione avrebbe avuto luogo prima del 1529, mentre il ritratto, la pettinatura ecc. me la farebbero collocare parecchio più tardi. A proposito, che dice il Bobba/Vergano riguardo a Frinco?

Non c'è in quelli noti, successivi eredi che hanno emesso moneta per la zecca di Frinco.

Ma c'è Antonio, vissuto nella seconda metà del Quattrocento e compatibile con sia con il

diritto di zecca concesso ante 1488 (anno di investitura del feudo per Antonio e i suoi

fratelli) nonché con lo stile del ritratto

numa numa

Io non saprei che altro dire, a questo punto continuo a credere che sia un inedito di Antonio Mazzetti, non so se per Frinco perchè la zecca non è indicata, ma direi che non può essere altrimenti ( a meno che non si vuol far saltar fuori anche una zecca inedita... ma mi sembra già troppo così :D )